با اتخاذ استراتژی حذف صددرصدی مخالفان خود، حتی مخالفان غیرمسلح، تصوراین بود که مشکل حل شده است، درحالی که حذف جریان‌های سیاسی با مشی مبارزه مدنی، نه ممکن است و نه به مصلحت؛ و البته حساب گروه‌های تندرو، خشن و تروریست، نه تنها در ایران بلکه همه نقاط جهان، از این قاعده مستثنی است. با این حال ما باید می‌گفتیم، تنها منطق، انتخابات است و بگذاریم مردم در انتخابات تصمیم بگیرند که چه کسی در قدرت باشد و چه کسی نباشد.
به گزارش «تابناک» علی یونسی وزیر اطلاعات دولت اصلاحات و دستیار ویژه روحانی در امور اقوام و اقلیت‌های دینی و مذهبی معتقد است که تروریسم دهه ۶۰ و جنگ تحمیلی هشت ساله، فرآیند سیاست ایران را دگرگون کرد. او می‌گوید اگر انقلاب قدری به درازا می‌کشید، بسیاری از جدل‌های پس از انقلاب، پیش از انقلاب طرح و دو طرف نزاع، به سازوکاری برای کار سیاسی و کشورداری می‌رسیدند، اما با پیروزی زودهنگام انقلاب، این فرصت از دست رفت. این گفتوگو را که در ویژنامه نوروزی روزنامه «ایران» منتشر شده است بخوانید.
اساساً ضرورت گفت‌و‌گوی ملی ناشی از چیست؟
گفتوگو بیش از آنکه در مُحکمات علم مدیریت و سیاست ریشه داشته باشد، ریشه قرآنی دارد. یک آیه در قرآن مجید به «هم شناسی» اقوام می‌پردازد. خداوند می‌فرماید «انا خلقناکم من ذکر او انثی و جعلناکم شعوبا و قبائلا لتعارفو» یعنی زن و مردم از یک جنس آفریده شده‌اند و شما را شعبه شعبه و در قبایل مختلف قرار دادیم تا یکدیگر را بشناسید. از این آیه می‌توان دریافت که تفاوت، لازمه آفرینش بشر است و تفاوت‌ها میان انسان‌ها (هرچند در این آیه بر تفاوت قومی تأکید شده است) - اعم از قومی، دینی، فرهنگی و حتی سیاسی با تدبیر الهی به وجود آمده است. بنابراین، مطابق این آیه، وقتی تفاوت‌های قومی نباید آدم‌ها را مقابل هم قرار بدهد، به طریق اولی سایر تفاوت‌ها هم نباید ما را مقابل یکدیگر قرار دهد. قرآن علاوه بر به رسمیت شناختن تفاوت‌ها، علت اختلاف را نبود شناخت از یکدیگر می‌داند. قرآن می‌گوید اینکه یکدیگر را قبول ندارید، به این دلیل است که نسبت به هم جهل دارید، اما گر با یکدیگر حرف بزنید، خواهید دید که بسیاری از اهداف یا راه‌های شما یکی است. در این صورت بسیار به هم نزدیک خواهید شد، هرچند راه، ادبیات و زبان شما متفاوت است. قرآن نه تنها مؤمنان، بلکه حتی دشمنان و کسانی که دو دین دارند را هم به گفتوگو و «هم شناسی» دعوت می‌کند. تجربه صدر اسلام هم مؤید همین است. می‌دانیم که امام علی (ع) خود را برای خلافت صالح‌تر می‌دیدند. اما وقتی فرد دیگری برای خلافت انتخاب شد، ایشان با این مسأله کنار آمد و چه بسا همکاری می‌کرد. در همه ۲۵ سال کنار ماندن حضرت از قدرت، یک خطبه هم از ایشان نقل نشده است، نه خانه تیمی تشکیل دادند، نه حزب مخفیانه و نه خلافت را تضعیف کردند، بلکه همکاری هم کردند و یاران ایشان مسئولیت‌هایی، چون استانداری و فرمانداری را پذیرفتند. اما در زمان بنی امیه و بنی عباس مسیر اسلام منحرف شد و دیگر سکوت جایز نبود. ذکر این نکات از تاریخ اسلام و سیره ائمه (ع) از این جهت مهم است که ما نیز در داخل باید یکدیگر را تحمل کنیم. هیچ حقیقتی بالاتر از اصل اسلام و کشور نیست و نباید اگر امری را حق یا باطل تشخیص دادیم، برای اثبات آن، امنیت کشور و اسلام را به مخاطره بیندازیم.
اما اکنون شاهدیم که بسیاری از اتهام زنی‌ها و تخریب دیگران، متأسفانه به اسم اسلام یا به بهانه حفظ نظام صورت می‌پذیرد، چرا؟
چنین چیزی در اسلام نیست. مصلحت اسلام و کشور نکته‌ای است که امام خمینی (ره) بشدت به آن توجه داشت. تا امروز، هرجا جمهوری اسلامی ایران آسیب دید، به این دلیل بود که این مصلحت کلان نادیده گرفته شد.
پس مبنای تندرو‌ها برای مخالفت با جریان مقابل به اسم اسلام چیست؟
قرآن و سیره امیرالمؤمنین (ع)، مبنای ایدئولوژیک ما برای همکاری جریان‌های سیاسی با یکدیگر است. ما نباید از قرآن یا سیره عملی ائمه (ع) جلوتر باشیم. آن بزرگان با کسانی که ما امروز قبول شان نداریم، راه مدارا، همکاری و صلح را در پیش گرفتند. کما اینکه امام حسن (ع) به خاطر مصلحت جامعه اسلامی صلح با معاویه را امضا کرد، امام رضا (ع) به خراسان آمد. غیر از واقعه کربلا، در سایر موارد، ائمه (ع) ما مصلحت امنیت جهان اسلام، حفظ کیان اسلام و تشیع را اساس قرار می‌دادند، ولو اینکه خودشان به سختی، می‌افتادند، اما هیچ گاه از این اصل، یعنی مصلحت جامعه اسلامی عبور نکردند. این الگوی مشخصی برای ما است که دم از اسلام می‌زنیم.
در انقلاب اسلامی، غلبه نیرو‌ها با جریان مذهبی بود. چرا با وجود چنین الگویی و با اینکه تکرار می‌کردند که ما خواهان برپایی حکومتی نزدیک به این الگو‌های اولیه اسلام هستیم، عملاً عکس آن اتفاق افتاد؟
به این علت که انقلاب بسیار زود و با هزینه بسیار کمی پیروز شد تا جایی که نه فقط امریکا و شاه، بلکه همه غافلگیر شدیم. اگر به ثمر رسیدن انقلاب، کمی طول می‌کشید، بسیاری از مسائلی که بعد‌ها مطرح شد، در جریان انقلاب مطرح و موضوعات میان جریان‌های سیاسی مختلف، حل‌و‌فصل می‌شد و وفاقی در اصول کلی ایجاد می‌شد. در این صورت حتماً روند انقلاب به گونه دیگری رقم می‌خورد. چه بسا بسیاری از مشکلات دهه شصت هم، پیش از انقلاب حل و فصل شده و پس از انقلاب با آن‌ها رو به رو نمی‌شدیم.
یعنی معتقدید فرآیند پیدایش و شکل‌گیری اختلاف نظر‌ها طبیعی بود، اما ما نیازمند زمان بیشتری بودیم تا این اختلاف‌ها حل می‌شد؟
پیش از ۲۲ بهمن، همه جریان‌های سیاسی، اعم از چپ و راست و ملی‌گرا و اسلامی با یکدیگر همکاری می‌کردند. هرچند صدا و سیما در فیلم‌های مربوط به انقلاب، این وحدت را نمایش نمی‌دهد، اما واقعیت این است که سال‌های ۵۶ و ۵۷ تجلی ظهور همه مردم و همه جریان‌های سیاسی بوده است، ولو برخی بیشتر و برخی کمتر. این طور نیست که فقط مذهبی‌ها در انقلاب، حضور فعال داشته و شهید داده باشند، به هر صورت حتی کمونیست‌ها هم در مسیر انقلاب کشته دادند. این گروه‌ها حتی در زندان هم سعی می‌کردند همدیگر را تحمل کنند.
البته قبل از انقلاب هم برخی افراد یا جریان‌ها یکدیگر را تحمل نمی‌کردند. به عنوان مثال در سال ۵۴ فتوای نجس بودن کمونیست‌ها در زندان صادر شد، درحالی که همه به دلیل واحدی در زندان بودند. اما در سال ۵۷ و تنها در یک دوره زمانی کوتاه است که اختلاف‌ها کنار می‌رود.
در همان زمان هم بسیاری با این موضوع، یعنی تشدید اختلاف نظر‌ها و شکاف‌های اعتقادی، مخالف بودند، به همین دلیل هم، آن اختلافاتی که اشاره کردید، کنترل و مهار شد. به عنوان مثال، شخصیت‌هایی مانند آیت‌الله طالقانی توانستند مسأله را به نحوی خوب مدیریت کنند. این واقعیت تلخی بود که کمونیست‌ها در آن شرایط مبارزه و در زندان، از نظر مذهبی‌ها نجس بودند، اما سرانجام با تدبیر روحانیون مدبر در داخل، موضوع فیصله یافت. اما وقتی امام (ره)، نهضت را به یک انقلاب تبدیل کرد و انقلاب را به خیابان‌ها و میان مردم کشاند، همه مردم وارد عرصه شدند. اگر انقلاب زمان بیشتری به درازا می‌کشید، در طول مبارزه، قطعاً ما به منشوری دست می‌یافتیم که می‌توانست مبنایی برای حل اختلاف‌ها در دوره‌های بعد باشد و مسائل بعد از انقلاب به وقوع نپیوندد. حداقل اینکه مذهبی‌ها می‌آموختند چطور باید، با تحمل، با یکدیگر همکاری کنند. دست کم می‌توانست به اینجا منتهی شود که غیرمذهبی‌ها حق زندگی دارند، اما نمی‌توانند وارد بخش‌های کلان حکومت شوند. مانند آنچه امام (ره) در پاریس درباره جمهوری اسلامی گفت، اگر چنانچه انقلاب طول می‌کشید، سخنان امام (ره) به یک قاعده تبدیل می‌شد. اما هیچ کدام از آن مسائل گفته شده به استراتژی تبدیل نشد. به همین دلیل اندکی بعد از سال ۵۸ برخی گروه‌های سیاسی مبارز پیش از انقلاب و برخی گروه‌های خودسر دست به اسلحه بردند.
سخن من این است که اگر قدری وقوع انقلاب، به درازا می‌کشید و بحث‌ها و جدل‌ها در پیش از انقلاب و پیروزی، انجام می‌شد، ما به این مشکلات و اختلاف نظر‌ها بر‌نمی‌خوردیم. یعنی به سازوکار مشخصی دست می‌یافتیم؛ سازوکاری که مشخص می‌کرد چه کسانی و براساس چه ضوابطی در کشور حق دارند یا ندارند؛ و میزان حقوق هر کس را قانون معین می‌کرد.
این حق را باید مردم تعیین کنند یا خیر؟
امام (ره) از همان ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی، تأکید کردند که تنها راهکار برای اداره کشور، انتخابات است. آن زمان، عمده گروه‌های سیاسی در همه جریان‌های سیاسی مذهبی و غیرمذهبی، با این رویکرد امام (ره) مخالفت می‌کردند. بسیاری از چهره‌هایی که همین حالا هم، از ضرورت مردمسالاری سخن می‌گویند، آن زمان از امام (ره) می‌خواستند، رفراندومی برگزار نکند. آنان استدلال می‌کردند و به امام (ره) می‌گفتند، شما که انقلاب کردید، ۳۰ یا ۴۰ سال حکومت کنید، و این زمان، یعنی بلافاصله پس از پیروزی انقلاب، وقت برگزاری انتخابات نیست.
منظور شما نهضت آزادی است؟
حتی آقای دکتر پیمان و گروه‌های چپ، می‌گفتند در هیچ انقلابی رسم بر این نبوده که بلافاصله فردای انقلاب انتخابات برگزار شود. اما امام (ره) بر برگزاری انتخابات، اصرار و پافشاری کردند که این رویه امام (ره) و برگزاری انتخابات آزاد، و کسب آرای مردم، بسیاری از مشکلات را حل کرد، زیرا اساساً انتخابات آخرین راه حل است.
سخنان آقای دکتر روحانی در راهپیمایی ۲۲ بهمن هم ناظر بر همین است که آخرین راه حل، انتخابات است. بعد از انقلاب، برخی از مذهبی‌ها مخالف برگزاری انتخابات بودند؛ و برخی از آنان نیز اساساً مقوله انتخابات را قبول نداشتند و در حال حاضر هم، قبول ندارند. از طرفی کمونیست‌ها و گروه‌های چپ و ملی گرا‌ها انتخابات را زود می‌دانستند، عده‌ای هم به این دلیل مخالف بودند که تصور می‌کردند با برگزاری رفراندوم، آنان بازنده انتخابات خواهند بود، زیرا می‌دانستند مردم بیشتر به چهره‌های مذهبی و روحانیون اقبال نشان داده و رأی خواهند داد. اما بسیاری از مذهبی‌ها می‌گفتند، اساساً چیزی به اسم انتخابات، رأی و دموکراسی در اسلام وجود ندارد. آنان از امام (ره) می‌خواستند حالا که حکومت به دست تو آمده و شما که برحق و رهبر هستید، انتخابات را کنار بگذارید. به این ترتیب، ملاحظه می‌کنیم که در اینجا تندرو‌های مذهبی با مارکسیست‌ها به یک نقطه مشترک، یعنی مخالفت با برگزاری انتخابات، رسیدند. اما مذهبی‌ها سرانجام به دو دلیل برگزاری رفراندوم را پذیرفتند؛ یکی از این دلایل، این بود که امام (ره) گفته بود، دیگری برای اینکه می‌دانستند احتمال پیروزی آنان در انتخابات زیاد است، اما دلیل خاص دیگری برای آن نداشتند. این نشان می‌دهد که جامعه مذهبی ما هنوز به آن حد از بلوغ سیاسی نرسیده بود که بخواهد از اهرم انتخابات و مراجعه به آرای مردم، برای پیروزی بر رقیب استفاده کند. علت هم این بود که ما تنها با تجربه نهضت مشروطه مواجه بودیم که با اعدام شیخ فضل‌الله نوری، اساساً مردمسالاری در ایران دفع شد و به حاشیه رفت و پس از آن هم، در دوره رضاخان دیگر تجربه مردمسالاری به طورکلی از میان رفت.
صرفنظر از حذف گروه‌های چپ، یا جریان سیاسی و افراطی سازمان مجاهدین خلق و همچنین، بنی صدر، مسأله این است که بعد از سال ۶۶ کسانی با هم دچار اختلاف شدند که از یک پیکر واحد و همپیمان بودند.
به اینجا هم خواهیم رسید. ابتدا باید بگویم مذهبی‌ها که به دلیل نظر امام یا به دلیل مصلحت، اصل انتخابات را پذیرفتند، مقابل غیر مذهبی‌هایی قرار داشتند که به دلایل دیگری انتخابات را قبول نداشتند. ولی دو جریان مذهبی و غیرمذهبی همدیگر را تحمل می‌کردند. اما این بردباری بسیار طولانی نشد. مذهبی‌ها با وجود اختلافات درون خود، به دلیل داشتن رقیب و بعد‌ها دشمن مشترک، با هم متحد بودند. ضمن اینکه طرف مقابل هم خیلی زود دست به اسلحه بُرد و این حرکت آنان موجب شد که مذهبی‌ها با هم متحد شده و همه غیرمذهبی‌ها و ضدمذهبی‌ها را کنار بگذارند. در آن زمان، نهضت آزادی یا ملی گرا‌ها هم در اینکه نباید تروریست‌ها باشند، با مذهبی‌ها هم عقیده بودند، اما می‌گفتند که نحوه برخورد نباید طوری باشد که هزینه اضافی بر کشور بار شود. اما بخش‌هایی از مذهبی‌ها که در قدرت بودند، بشدت به جبهه ملی و نهضت آزادی شک داشتند و معتقد بودند که این دو جریان سیاسی، با تروریست‌ها یا همان مجاهدین خلق، یکی هستید.
آیا آنان یکی بودند؟
یکی نبودند، اما مذهبی‌ها همه را به یک چوب راندند. آنان یعنی نهضت آزادی هم اشتباه بزرگی کردند، که بعد از تسخیر لانه جاسوسی از قدرت قهر کردند، درحالی که باید با این اقدام که با اقبال مردمی مواجه شده بود، همراهی می‌کردند. مذهبی‌ها هم تصور می‌کردند با تسویه آنان، مشکل حل می‌شود. اما اشتباه می‌کردند. چون استراتژی حذف و تحمل نکردن همیشه بیشتر از فایده، هزینه داشته است. با اتخاذ استراتژی حذف صددرصدی مخالفان خود، حتی مخالفان غیرمسلح، تصوراین بود که مشکل حل شده است، درحالی که حذف جریان‌های سیاسی با مشی مبارزه مدنی، نه ممکن است و نه به مصلحت؛ و البته حساب گروه‌های تندرو، خشن و تروریست، نه تنها در ایران بلکه همه نقاط جهان، از این قاعده مستثنی است. با این حال ما باید می‌گفتیم، تنها منطق، انتخابات است و بگذاریم مردم در انتخابات تصمیم بگیرند که چه کسی در قدرت باشد و چه کسی نباشد. بر این اساس، ردصلاحیت اشتباه است، باید بگذاریم مردم با انتخاب خود، ردصلاحیت کنند. اشکالی ندارد که چند کمونیست هم یا مخالفان ما هم در مجلس باشند، زیرا اساساً مجلس جای چنین مخالفت‌ها و تفاوت‌ها است. بنابراین، اگر با منطق امام، یعنی صندوق رأی با اینان مواجه می‌شدیم و در مقابل بشدت با هر گونه ناامنی، خشونت و ترور برخورد می‌کردیم، بسیاری از مشکلات حل می‌شد. این رویکرد امام علی (ع) بود. امام علی (ع) نیز همه مخالفان خود را تحمل می‌کرد، اما ناامنی و جنگ مسلحانه را تحمل نمی‌کرد.
جنابعالی، بار‌ها در این گفتوگو به سیره امام علی (ع) اشاره کردید، سیره‌ای که اگر اجرایی می‌شد، بسیاری از مشکلات حل می‌شد. اما چرا این سیره اجرا نشد؟ درحالی که قاعدتاً کسانی که باید مبلغ و مجری این سیره باشند، مذهبی‌ها بودند.
چهره‌هایی مانند شهیدان بهشتی و مطهری، که مخالف سخت گیری‌هایی از این دست بودند، را کم داشتیم. چهره‌هایی که باید در این مقطع با امام همراهی می‌کردند اگر چهره‌هایی مانند مفتح، رجایی، باهنر و مطهری و بهشتی بیشتر می‌داشتیم، این مشکلات ایجاد نمی‌شد. امثال مطهری و بهشتی بشدت از چند ناحیه، حتی از ناحیه خود مذهبی‌ها تحت فشار بودند. بهشتی از سوی چپ‌ها به لیبرالیسم متهم می‌شد و مذهبی‌ها هم می‌گفتند حرف‌های او خیلی فرنگی است. خاطرمان هست که در مقطعی شعار داده می‌شد «سه یاور خمینی، هاشمی و خامنه‌ای و بهشتی». این شعار نشان می‌داد که این سه شخصیت، تنها یاوران و تئوریسین‌های کنار امام (ره) بودند و کس دیگری نبود، مطهری و مفتح شهید شده بودند. باقی ماندگان هم، بشدت زیر ضرب تهمت از طرف هر جریان سیاسی بودند.
به عبارت دیگر، بخش اندیشه‌ای مذهبی‌های نزدیک به امام (ره) که هم با حوزه و هم دانشگاه در ارتباط بودند، حذف فیزیکی شدند، و بخش سنتی حوزه که آشنایی با مفاهیم مدرن مانند دموکراسی و انتخابات، نداشت، وارد عرصه شد و رویکرد خود را بر جامعه جاری و ساری کرد؟
حتی بالاتر از این، می‌خواهم بگویم بخشی از ارتجاع مذهبی که با امام مخالف بود و در سال ۵۷ به فشار مردم وارد راهپیمایی‌ها شدند، پس از حذف یاران امام (ره)، به سرعت وارد عرصه سیاسی شده و امور را به دست گرفتند. آنان هرگز با آیات مطهری، هاشمی، بهشتی و خامنه‌ای نبودند. این شخصیت‌ها بشدت تنها بودند. خود امام هم به تعبیری تنها بود. به همین دلیل است که می‌گویم اگر انقلاب دیرتر به وقوع می‌پیوست، رهبران زیادی تربیت می‌شدند و از هر دو طرف عاقبت اندیشانی می‌داشتیم که می‌توانستند شرایط را مدیریت کنند یا دست‌کم به این نتیجه برسند که مدل اداره کشور بعد از شاه چگونه باید باشد؟ یعنی آیا مدل حکومت شاه باشد و در این میان فقط با امریکا مشکل داشته باشیم؟ یا اینکه مدل انقلاب اسلامی و اندیشه امام راحل باشد که همه مردم در اداره کشور شرکت داشته باشند؟
علت آغاز اختلاف در خود مذهبی‌ها چه بود؟
عامل اصلی از نظر من، این بود که تجربه حکومتی و سیاسی نداشتند. اما دلیل دیگر به مطرح بودن، دو دیدگاه متفاوت باز می‌گشت، که هنوز هم این دو دیدگاه و دو اندیشه وجود دارند و بر روند اداره کشور تأثیر می‌گذارند، هرچند اسامی و رنگ‌های مختلف به خود گرفته باشند. یک رویکرد، می‌خواهد کشور را براساس فهم و اجتهاد دینی خود اداره کند؛ خواه مردم بخواهند یا نخواهند، خارج از کشور مخالفت بکند یا نکند، مردم فقیر باشند یا نباشند. این عده، می‌گویند ما انقلاب، مردم و ایران را برای دین خود می‌خواهیم و اگر چنانچه دین نباشد، نه ایران را می‌خواهیم، نه انقلاب و نه مردم را. رویکرد دوم که اینها هم مذهبی هستند و اتفاقاً اکثریت و اقبال مردم را نیز با خود دارند، می‌گویند ما هم معتقدیم کشور باید براساس فهم اسلامی اداره شود، اما می‌خواهیم که مردم در رفاه باشند، با جهان تعامل داشته باشیم و در نهایت حکومت به گونه‌ای پیشرفت کند که اسلام سربلند شود و کشور هم به بهترین شکل اداره شده و بر اساس عدالت، توسعه همه جانبه پیدا کند. پیش از انقلاب، امام، بهشتی‌ها و مطهری‌ها این دیدگاه را نمایندگی می‌کردند. اما اکثریت حوزه و ائمه جمعه مخالف این دیدگاه بودند. این مخالفان، در آن زمان به دلیل نگرانی از، از دست دادن حمایت مردم و امام (ره)، سکوت می‌کردند، اما با پیروزی انقلاب و تغییر شرایط، کم کم بر نگرانی خود غلبه کردند تا اینکه بخشی از آنان، امروز در رأس کار قرار گرفتند و بسیاری از تریبون‌ها، صدا و سیما و برخی نهاد‌های قدرت در دست آنان است.
علت اصلی میدانداری اینان فقط حذف بهشتی‌ها و مطهری‌ها بود یا دلایل دیگری هم دارد؟
پیروزی زودهنگام انقلاب، فرصت تربیت چهره‌های بیشتری از این بزرگان را از بین برد، ضمن اینکه همان نیروی اندک هم شهید شدند. اما دو عامل دیگر هم بود که بیشتر به کمک این جریان مذهبی ِقشری آمد؛ یکی تروریسم کور دهه ۶۰ و حضور گروه‌های تمامیت‌خواه و خشنی مثل مجاهدین خلق، و دومی حمله صدام و وقوع جنگ بود. این دو عامل باعث شد که انقلابیون اصیل، برای حفظ اصل انقلاب و کشور با آن جریان مورد اشاره یعنی مذهبی‌های غیرمعتقد به انقلاب اسلامی، سازش کنند و به آنان میدان بدهند، آنان هم انصافاً به میدان آمدند. اما به هر شکل، حضور جریان مذهبی قشری برای همیشه در نظام ماندگارشد.
یعنی جنگ در کیفیت تحولات سیاسی ایران خیلی تأثیر گذار شد؟
جنگ مصلحت دیگری را ایجاب می‌کرد و مجبور بودیم وحدت خود را با این جریان حفظ و همه را تحمل کنیم. ملی گرایان و نهضت آزادی، نه در جنگ شرکت می‌کردند و نه کسی را به حضور در جنگ تشویق می‌کردند. اما از این طرف، قشر عظیمی بود که تعیین کننده بود. جنگ داخلی هم حضور گسترده اینان را ضروری کرده بود. بنابراین، جنگ و ترور باعث شد که قشر مذهبی غیرانقلابی وارد میدان شود. ضمن اینکه تروریست‌ها به هر روحانی که می‌رسیدند، بدون توجه به عقایدش، او را ترور می‌کردند و این امر به کسانی که حتی یک روز در جنگ حضور نداشتند، تقدس داد و باعث تصویر چهره‌ای مظلوم از روحانیت غیرانقلابی شد که در مبارزه با گروهک‌های تروریستی و جنگ، غایب نبودند، درحالی که این جریان مذهبی، قبل از انقلاب در جهت مبارزه با رژیم سلطنت همکاری نداشته و مبارزه را اساساً قبول نداشتند، اما در اینجا همکاری کردند.
به نظر می‌رسد هنوز هم مردم با این طیف از مذهبی‌هایی که اشاره می‌کنید، همراهی نمی‌کنند؟
همین طور است. در انتخابات دوم خرداد، تقریباً اکثریت روحانیت به نفع آقای ناطق به میدان آمدند، اما این امر نتیجه عکس داد. آقای ناطق جمله معروفی دارد به این مضمون که اکثریت رأی به آقای خاتمی، رأی «نه» به ناطق بود. متأسفانه بعد از این انتخابات، آن بخش از روحانیت نه تنها رویه خود را تغییر نداد، بلکه راه معکوس را در پیش گرفت. حتی در انتخابات مجلس و خبرگان قبلی هم این اتفاق تکرار شد. حالا حتی شرایط به گونه‌ای شده است که در صورت دوقطبی شدن انتخابات، قطبی برنده خواهد بود که روحانیت مقابل آن موضع می‌گیرد. اما اصلاح‌طلبان با همه ضعف‌های خود، فهمیدند که باید حرف مردم را بزنند، حرفی که به معنای دوری از دین نیست. زیرا مردم ایران، نه امروز، بلکه برای همیشه تاریخ، اکثریت مسلمان و اکثریت شیعه خواهند بود و همیشه هم به مذهبی‌ها روی خواهند آورد. این قطعی و تردید ناپذیر است. اما مردم، همزمان خواهان حکومت، دولت و مجلسی هستند که ضمن دینی بودن، دنیای آنان را درست کند و به آنان رفاه، آزادی و امنیت بدهد. خلاصه اینکه حرف دل مردم را بزند.
اما امروز کسانی که چنین شعار‌هایی بدهند، از سوی تندرو‌ها به ضدانقلاب و ضدنظام بودن متهم می‌شوند.
اتفاقاً همین خواسته‌های مردم، روزی انقلابی‌ترین خواسته‌ها بوده است، هرچند به گفته شما، امروز بسیاری این خواسته‌ها غیرانقلابی تلقی می‌شود، اما در سال‌های ۵۷ و ۵۸ همه اینها جزو شعار‌های اصلی انقلاب بوده است. بنابراین، اصلاح‌طلبانی که حرف مردم را می‌زنند، به غیرانقلابی و غیراسلامی بودن متهم می‌شوند، اما کسانی که در سال ۵۶، ۵۷ و حتی ۵۸ اصلاً با انقلاب ارتباطی نداشته‌اند و غیرانقلابی بوده‌اند، امروز نماد انقلاب شده‌اند.
با چنین شکاف و تضادی، اساساً گفت‌و‌گوی ملی را شدنی می‌دانید؟
منظور از گفت‌و‌گوی ملی قطعاً این نیست که مردم با هم صحبت کنند. اکثریتی که به روحانی و ۱۵ میلیون ایرانی که به رئیسی رأی داده‌اند، هیچ اختلاف و دعوایی ندارند. اقوام ایرانی هم هیچ مشکلی با هم ندارند. اما برخی نهاد‌ها با ردصلاحیت‌های خود، مانع حضور نمایندگان مردم در مجلس و سایر بخش‌های قدرت می‌شوند، درحالی که باید بگذاریم ردصلاحیت یا انتخاب و عدم انتخاب، از سوی مردم انقلابی، دینی، و متدین و معتقد به مصلحت کشور صورت بگیرد. بگذارند مردم رأی بدهند. آقای سپنتا نیکنام در شهری رأی آورده است که مردم آن بشدت مذهبی هستند. اتفاقاً پیام رأی مردم یزد که هیچ برچسب فرقه‌ای و قومی به آن نمی‌چسبد این است که ما به هر ایرانی که سالم و متخصص باشد و بخواهد خدمت کند، رأی می‌دهیم.
به همین دلیل رویکرد فعلی در رد صلاحیت‌ها اشتباه است. باید بپذیریم که مردم ما مذهبی هستند و همیشه هم مذهبی می‌مانند و حتی در مقابل غیرمذهبی‌های سالم، همیشه مذهبی‌های صالح را ترجیح می‌دهند. بنابراین، مردم خودشان بهترین انتخاب کننده و بهترین ردصلاحیت کننده هستند و باید بگذاریم این انتخاب‌ها و ردصلاحیت‌ها، در انتخابات و با رأی خود مردم صورت بگیرد. اما شورای نگهبان در هر انتخاباتی، خلاف این مسیر را انتخاب می‌کند. این اشتباه در خبرگان هم اتفاق می‌افتد. به جایی رسانده‌ایم که یادگار امام که مجتهدی فاضل است و بسیاری از مراجع، مرتبه اجتهاد ایشان را تأیید میکنند، اجازه حضور در انتخابات خبرگان پیدا نمی‌کند و این حق از او سلب می‌شود. بسیاری از روحانیون فاضل انقلابی دلسوز جرأت نمی‌کنند نامزد شوند، تا مبادا برچسب ردصلاحیت به آنان بخورد. خود من هم به همین دلیل نامزد نمی‌شوم. بعد از انتخابات گذشته خبرگان خدمت آقای جنتی رفتم و گفتم حالا، یعنی بعد از انتخابات آمده‌ام به شما اعتراض کنم، چون اگر قبل از انتخابات می‌آمدم، شاید فکر می‌کردید آمده‌ام برای خودم وساطت کنم. می‌دانستم که حتماً مرا قبول نمی‌کنید، برای همین نیامدم و ثبت نام هم نکردم، اما حالا آمده‌ام بگویم اجتهاد مرا هم آقای منتظری و هم آقای مشکینی تأیید کرده‌اند و از هر دوی آن بزرگواران دستخط اجتهاد دارم؛ و همچنین علمای دیگری مانند آیت‌الله العظمی صانعی، آقای احمدی میانجی، آقای گیلانی و بسیاری دیگر از علما اجتهاد مرا تأیید کردند. به آقای جنتی گفتم، من مشکلی برای امتحان دادن هم ندارم، اما مطمئن هستم که صلاحیت مرا رد می‌کنید، چرا که شما تصمیم گرفته‌اید من در مجلس خبرگان نباشم. در این صورت، چرا باید ثبت نام کنم؟
پاسخ ایشان چه بود؟
سکوت کردند و هیچ جوابی ندادند.
چرا برخی جریان‌ها از انتخابات می‌ترسند؟
به این دلیل که بسیاری از آنان، به مردم، سوء ظن دارند و می‌دانیم که سوء ظن به مردم، در واقع سوء ظن به خداست و سوء ظن به خدا و به خلق خدا، هر دو خطایی نابخشودنی است. البته معتقدم ما باید به همین چهره‌هایی که تأیید صلاحیت هم می‌شوند، رأی بدهیم و در انتخابات شرکت کنیم. زیرا قهر کردن از صندوق رأی، بزرگترین اشتباه است. آنانی که ایران، اسلام، انقلاب و امام خمینی (ره) را دوست دارند، اگر از در هم رانده شوند، از پنجره وارد می‌شوند، زندان هم بروند و محکوم هم شوند، باز هم پای انقلاب و اسلام و مصلحت نظام باید باشند. آنانی که در گذشته قهر کردند، همگی اشتباه کردند.
وقتی که یک طرف از انتخابات می‌ترسد و به مردم سوء ظن دارد، در چنین شرایطی گفتوگو چگونه ممکن می‌شود؟
همین حالا می‌توان در تلویزیون این گفت‌و‌گو‌ها را آغاز کرد. می‌توان همه جریان‌ها را دعوت کرد تا نظرات خود را بیان کنند. اما متأسفانه این فرصت و تریبون، تنها در اختیار یک جریان سیاسی قرار می‌گیرد. در حالی که باید اجازه داده شود، نمایندگان افکار، اندیشه‌ها و جمعیت‌های مختلف فرصت ابراز نظر و عقیده پیدا کنند، تا مردم نمایندگان خود را در صدا و سیما و تریبون‌های رسمی ببینند، بشناسند و دلگرم شوند. چنانچه به قوم، گروه یا مذهبی فرصتی برای حضور در عرصه ندهیم، در نهایت خود مردم به حاشیه خواهند رفت. بنابراین، باید به همه جریانات سیاسی اجازه ظهور بدهیم. نباید هیچ جریانی از فرصت استفاده از تریبون تلویزیون محروم باشد. همه جریانات سیاسی که قانون اساسی جمهوری اسلامی را پذیرفته‌اند، باید از فرصت برابر برخوردار باشند. آقای روحانی تعبیری دارد مبنی بر اینکه «هر کس قانون اساسی را قبول دارد» معنای این حرف این است که هر کس که در چارچوب قوانین جمهوری اسلامی حاضر به فعالیت است، باید او را بپذیریم. اهل سنت یا زرتشتی‌های ما، قانون اساسی را قبول دارند، اما در دین و مذهب آنان ولایت فقیه نیست، باوجود این، باید به آنان هم میدان بدهیم.
این دیدگاهی که شما و آقای روحانی دارید نزدیک به دیدگاه امام (ره) یا شهید مطهری است. اما به نظر می‌رسد باید با کسانی گفتوگو شد که اساساً به این رویکرد اعتقاد چندانی ندارند و اتفاقاً قدرت را هم در اختیار دارند. این تناقض چگونه قابل حل است؟
بعد از ناآرامی‌های اخیر، اغلب جریان‌های سیاسی اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا به این فکر افتاده‌اند که باید کاری کرد. اتفاقاً اصولگرایان بیشتر نگران شده‌اند، زیرا از نظر خود، احساس خطر جدی کردند. انتظار می‌رود این احساس خطر باعث شود که برخی دوست و دشمن را اشتباه نگیرند. کسی که در ایران مانده و دلسوزانه می‌خواهد همکاری کند، که دشمن نیست. از سوی دیگر، معتقدم همه باید به آن موضوعات اساسی که امام (ره) تأکید داشت، بازگردند. امام (ره) در وصیتنامه و سخنرانی‌های خود، به همه این ضرورت‌ها اشاره کرده است. محکمات صحبت‌های امام (ره) برای ما راهگشاست، نه یک کلمه از میان سخنان امام (ره) را جدا و صحبت‌های ایشان را تقطیع کنیم و بگوییم منظور امام (ره)، این بوده است بلکه باید به محکمات صحبت‌های امام توجه شود. به عنوان مثال امام بار‌ها نوشته و تأکید کردند که نباید نیرو‌های مسلح، در امور سیاسی دخالت کنند. تنها با عمل به همین خواست امام، بیش از نیمی از مشکلات حل می‌شود. یا امام مخالف حضور نیرو‌های مسلح در فعالیت‌های اقتصادی بودند. اگر این اتفاق بیفتد و نیرو‌های نظامی، سازمان خود را از فعالیت‌های اقتصادی، دور کنند، بسیاری از مشکلات حل می‌شود. ما نباید در مقابل اراده مردم بایستیم، به خط امام که کاملاً روشن است، باز گردیم.
پس، با این تحلیل و تفسیر، می‌توان اینگونه برداشت کرد که در کوتاه مدت، اتفاق خاصی در بحث گفت‌و‌گوی ملی نخواهد افتاد، مگر آنکه اتفاق‌هایی مانند دی ماه، همه را نگران کند.
خوشبینم که این اتفاق یعنی گفتوگو می‌افتد، اما تدریجی خواهد بود، تا جایی که ممکن است ما متوجه تغییرات نشویم. من به قابلیت و ظرفیت جمهوری اسلامی برای حل مشکلات بسیار خوشبین هستم.
آیا تغییراتی راکه به تازگی در تعیین ائمه جمعه برخی شهر‌ها رخ داده است می‌توان حرکتی مثبت در همین راستا دانست؟
البته تغییرات پیش از اینها شروع شده بود و شاید حالا تسریع شده است. اما این اتفاق مبارکی است، بویژه آقای ابوترابی که روحانی اخلاقی و معتدلی است، آقای آل هاشم در تبریز هم به همین ترتیب. اساساً حضور آقای علی اکبری در ستاد نمازجمعه که فرد معتدلی است، بسیار مبارک است. این انتخاب‌ها و انتصاب‌ها جریان اعتدال را در میان ائمه جمعه تقویت می‌کند. در‌ای ن. شرایط، اگر در انتخابات آینده، شورای نگهبان از خود سعه صدر نشان بدهد، می‌تواند این حرکت را تقویت کند. در این میان انتظار داریم دولت در انتخاب مدیران ارشد شجاعت بیشتری از خود نشان بدهد. اینکه آقای روحانی می‌گوید افراد را از قطار انقلاب پیاده نکنیم، انتظار می‌رود بیش از همه خود دولت در این مسیر پیشگام باشد. نباید تنها به یک سفیر اهل سنت بسنده کرد، بلکه باید سعی کرد اهل سنت در سطوح بالاتر حضور داشته باشند. الآن بدنه دولت در اجرای بخشنامه رئیس جمهوری درباره اقلیت‌ها، چندان به آقای رئیس جمهور و به بنده که مسئولیت در این حوزه دارم، پاسخگو نیست. من که پیگیر این قضیه هستم، مقاومت‌ها را می‌بینم. دولت باید نشان بدهد که در این پیچ‌ها و مسیر‌ها قطار دولت، ظرفیت بیشتری دارد و از همه اقوام و اقلیت‌ها و جریان‌های سیاسی در آن سوار می‌شوند.
دلیل این مقاومت، به درون دولت باز می‌گردد یا بیرون دولت؟
هرچه باشد، قابل توجیه نیست. مثلاً انتظار این بود که دست کم یک اهل سنت به عنوان مشاور اهل سنت در کنار رئیس جمهوری محترم قرار بگیرد. این پیشنهاد من بود که البته هنوز هم از تحقق آن، مأیوس نشدم.
حالا که همه مخالفا رو تار و مار کردید و تموم شدن این حرفو می زنید!؟؟شما به موافق ها هم رحم نکردید و نمی کنید 
