« دیدید گفتیم» اصلا متناسب با شرایط خاص ما نیست/اعتراضات دی ماه ربطی به برجام نداشت و موجه بود/امروز مشکل ما مشکل تظاهر و ریا است/اینها که شعار ساده زیستی می دهند چرا ساده زیست نیستند؟/نباید پشت مذاکره کنندگانمان را خالی کنیم

«عماد افروغ» از معدود سیاستمدارانی است که پس از یکسری تحولات در حوزه سیاسی صرفا ترجیح می دهد از دیدگاه تخصص خودش به حوزه سیاسی بنگرد و با نگاه جامعه شناسانه موضوعات سیاسی را تحلیل محتوا کند. او پس از اینکه در مجلس هفتم مدتی عهده دار ریاست کمیسیون فرهنگی بود به دلیل برخی انتقادات از رئوس نظام مورد غضب برخی جریانات تندرو در بین اصولگرایان قرار گرفت و عطای ریاست کمیسیون را به لقایش بخشید.

به گزارش «تابناک»، پس از آنکه مجلس هفتم به پایان رسید او ردای سیاست را از تن خارج کرد و ترجیح داد به کارهای دانشگاهی و پژوهشی خودش مشغول باشد. افروغ برای دوری از سیاست و جریانات سیاسی در پایتخت حتی محل سکونتش را از تهران به یکی از مناطق شمال کشور تغییر داد و در مقابل پرسش های خبرنگاران هم تلاش می کند وارد موضوعات سیاسی نشود و یا آن را از نگاه جامعه شناسی که تخصص اصلی اوست، بررسی کند.

او یکی از نظریه پردازان سرشناس جریان اصولگرایی محسوب می شود که برخی اعتقاد دارند مبدع مساله «نظریه نقد درون گفتمانی» است؛ موضوعی که اکنون در بین گروه های سیاسی و حتی فراتر از آن هم در حال بحث و بررسی است. نگاه خوشبینانه او به مشکلات سختی که این روزها کشور با آن دست به گریبان است، دلگرمی خاصی ایجاد می کند؛ بآنهم در شرایطی که اغلب تحلیل ها از شرایط خوبی حکایت نمی کند. 

این استاد دانشگاه و از فعالان سیاسی اصولگرایی در مجلس هفتم در گفتگویی بیان داشت: در شرایط بحران و غیرعادی همواره تاریخ ایران، چه تاریخ بعید، چه تاریخ قریب ثابت کرده که انسجام ما که می تواند مقدمه ای برای کارهای بزرگ باشد افزایش پیدا کرده و من اصلا این فضای نومیدانه را نه حس می کنم نه حدس می زنم. اتفاقا برعکس، حس می کنم آن چیزی که در مقاطع مختلف تاریخی ایران خودش را نشان داده بار دیگر رخ می دهد. مثل انقلاب اسلامی، مثل دوران دفاع مقدس و ... این یک گزاره جامعه شناسی است که هرگاه یک گروهی با تهدید بیرونی روبه رو می شود انسجام درونی آن افزایش پیدا می کند و این به طور خاص درباره ایران صادق است.

به گزارش «تابناک» آنچه در ادامه می خوانید بخشی از گفت و گوی خبرآنلاین با این جامعه شناس است که ردای سیاست را از تن به در کرده اما موشکافانه مشغول بررسی معادلات آن است.

*(بعد از خروج آمریکا از برجام، نقدها علیه دولت شدت بیشتری گرفت ؛ برخی معتقدند شکل گیری چنین فضایی بر میزان مشارکت آتی مردم در انتخابات نیز اثر دارد) البته من چنین فضای نومیدانه ای را حس نکردم و اتفاقا شهودا احساس می کنم که بستر فراهم شده برای یک امید، مقاومت، همبستگی و اعتماد ملی. نکته دوم این است که هنوز برجام فرجام مشخصی ندارد و هنوز معلوم نیست که به کجا می انجامد. رایزنی های دولت ادامه دارد و نمی شود قضاوت نهایی کرد. باید با طرف اروپایی و طرف های دیگر صحبت کرد، ببینیم در نهایت چه می شود و بعد ببینیم بعد از فرجام این برجام چه فضای اجتماعی ای ایجاد می شود.ما حافظه خوبی نداریم. یکباره کسی که تا دیروز سلب کننده آزادی بوده علمدار آزادی می شود. بارها این برای کشور ما اتفاق افتاده. تا دیروز طرف عادت کرده بوده نبیند و نشنود، دیگران نبینند و نشنوند، بعد یک باره فضا عوض می شود، علمدار آزادی می شود!

اما حتی اگر ما بالاترین سطح را نگاه کنیم؛ یعنی نهایی ترین حالت که خروج ایران از برجام باشد، من اتفاقا برعکس شما پیش بینی هم کرده بودم که این مقدمه یک امر مبارک است. مقدمه انسجام ملی است؛ چیزی که ما متاسفانه قدرش را نمی دانیم و در شرایط سخت و دشوار همواره به آن رسیدیم و متاسفانه اینجاست که در شرایط عادی هیچگاه نمی توانیم به ارزشی به اسم وحدت یا انسجام ملی دست پیدا کنیم و آن را حفظش کنیم و این نیازمند یک آسیب شناسی اجتماعی است.

ولی در شرایط بحران و غیرعادی همواره تاریخ ایران، چه تاریخ بعید، چه تاریخ قریب ثابت کرده که انسجام ما که می تواند مقدمه ای برای کارهای بزرگ باشد افزایش پیدا کرده و من اصلا این فضای نومیدانه را نه حس می کنم نه حدس می زنم. اتفاقا برعکس، حس می کنم آن چیزی که در مقاطع مختلف تاریخی ایران خودش را نشان داده بار دیگر رخ می دهد. مثل انقلاب اسلامی، مثل دوران دفاع مقدس و ... این یک گزاره جامعه شناسی است که هرگاه یک گروهی با تهدید بیرونی روبه رو می شود انسجام درونی آن افزایش پیدا می کند و این به طور خاص درباره ایران صادق است.

*( آیا ما همیشه باید منتظر یک امر بیرونی باشیم تا به یک انسجام داخلی برسیم؟) دقیقا همین است؛ ای کاش آن چیزی که در شرایط غیرعادی و بحرانی اتفاق می افتد، در شرایط عادی هم اتفاق بیفتد. من نمی دانم این به فرهنگ ما برمی گردد یا اخلاق و رفتارمان که چرا ما نمی توانیم در شرایط عادی قدر فرصت هایمان را بدانیم. من معتقدم فرصت های زیادی برای ما رقم خورده که ما قدرش را ندانستیم. فقط در مقاطع خاص قدر دانستیم و نتوانستیم در مواقع استقرار، آن طور که شایسته و بایسته است، قدر فرصت‌هایمان را بدانیم. ما مدام با تهدید روبه رو هستیم. تهدید و تحریم. این تحریم ها برای کشوری که انقلاب بزرگی را پشت سر گذاشته برای اینکه بخواهد حرف نو دیگری بزند، فرصت هستند. «نه شرقی، نه غربی» حرفی برای گفتن داشته باشد. یک توسعه درون زا، را برای خودش تعریف کند که الگوی دیگران شود. چرا از این فرصت ها استفاده نمی کند و نکرده؟ تحریم یک فرصت است که ما به خودمان بیاییم. ببینیم اگر قرار است روی پای خودمان بایستیم، چه ملزوماتی لازم داریم.

باید برای قدرت مدنی و اعتراض عمومی حساب باز کنیم. وقتی مجاری قانونی برای اعتراضات عمومی تعبیه نمی شود، باید منتظر رفتارهای غیرقانونی باشیم. قانون اساسی می گوید تجمعات آزاد است و دولت باید بسترسازی کند.

در شرایط بحرانی وحدت بالا می رود ولی فقط نباید به یک وحدت ملی اکتفا کرد. این گام و فاز اول است. زمینه مناسب است. بعدش چه؟ باید از شعار خارج شویم. حرف آخر من این است که من احساس می کنم در کنار این صحبت هایی که کردم و نقدهایی که دارم یک چیزی در این کشور مغفول واقع شده که این هم می شود ریشه یابی شود و باید رویش کار شود و آن بی توجهی به عمل است.

امروز مشکل ما مشکل تظاهر و ریا است و اینکه توجه به شاخصی به نام عمل نداریم. باید به این سمت برویم که از یک مسوولی این توقع را داشته باشیم که آنچه انجام داده است بگوید نه آنچه انجام خواهد داد. این درست نیست. از آینده نگوید از گذشته بگوید. ما باید فشار رسانه ای و گفتمانی و عمومی را به این سمت ببریم که «عمل» مورد توجه قرار بگیرد. این اتفاقا سیره نبوی و علوی است. شما فقط نیم نگاهی به نهج البلاغه کنید؛ ببینید امام علی چه برخوردی با منافقان دارد. چه برخوردی با کسانی دارد که حرف می زنند و عمل ندارند می کند. در قرآن هم این آیه را داریم: «لم تقولون ما لا تفعلون؛ چرا چیزی را که عمل نمی کنید، می گویید». اما یک جا نداریم که آمده باشد چرا کاری را که می کنید، می گویید؟ کار را بکنید، نگفتید هم نگفتید. این خیلی نکته قشنگی است. این باید به عنوان یک گفتمان مطرح شود. این به معنای عمل زدگی و عمل گرایی نیست. عملی که ریشه در بنیان های ما دارد. شما سیره امام علی را نگاه کنید. یک صحبت ظریفی ایشان در ارتباط با اصحاب جمل و طلحه و زبیر دارد. می گوید: اینها مثل رعد خروشیدند و مثل برق درخشیدند اما باران نداشتند. یعنی فقط حرف زدند. اما من بارانم و قبل از اینکه بارانی نبارم، سیلی جاری نمی کنم. این یعنی تقدم عمل بر حرف.

این یک معضل جدی ما در کنار همه معضلاتی است که داریم که چرا عمل نمی شود و عمل یک «ظرف» مناسب می خواهد. همه حرف من این است که با ظرف تمرکزگرایی متکی بر اقتصاد نفتی نمی شود عمل مقاومتی یا عمل مبتنی بر الگوی توسعه درون زا داشت. این مشکل اصلی ما است.

اگر روسای جمهور ما اختیار کافی نداشتند، چرا اینقدر قبل از انتخابات برای اینکه رئیس جمهور شوند سر و کله می شکنند؟ قهر کنند بروند. این حرف ها چیست؟ اینها جنگ روانی است. تمام تصمیم سازی ها، تصمیم گیری ها و امکانات اعم از اقتصادی، سیاسی و فرهنگی وصل به قدرت دولتی است.

*(شما معتقدید هیچ ناامیدی در کشور وجود ندارد؟) نه تنها من هیچ فضای نومیدانه ای نمی بینم، بلکه فضای امید را پیش بینی می کنم. البته می شود این فضا را تسریع بخشید که این برمی گردد به سیاست ها و رفتارهایی که مسوولان ما اتخاذ می کنند. همواره از قبل از اسلام تاکنون تاریخ ما موید این قضیه بوده که ایرانیان تاکنون، در مقابل تحریم ها خوب ایستاده اند. مقاطع مختلف تاریخ ایران را ببینید متوجه می شوید که ایرانیان روزی به نام روز ملی ندارند. روزی به نام روز استقلال ندارند چون هیچ گاه مستعمره نبوده اند. این تاریخ که یک شبه شکل نگرفته. من معتقدم هر تهدیدی که متوجه کشور باشد، هر خطری که بخواهد کشور را به چالش بکشد، آن ته نشین شده هویت ایرانی ما رو می آید و در واقع یک بار دیگر همبستگی و اعتماد ملی را تقویت می کند. هر جا می روم از من می پرسند «چه می شود؟»؛ من هم می گویم «کشور به یک امر بزرگ و خطیری از طریق یک بحران دست پیدا می کند» این را قبل از اینکه ترامپ از برجام خارج شود می گفتم. اینکه احتمال یک بحران هست ولی این بحران مقدمه یک امر مثبت است.

*در فضای مجازی مردم اعتراض پررنگی دارند که در دی ماه بروز بیرونی یافت) اعتراضات دی ماه ربطی به برجام ندارد. این اعتراضات یک اعتراض اقتصادی و بحق هم هست. شما آمارها و ارقام را نگاه کنید. به شاخص های نابرابری اقتصادی و شکاف طبقاتی توجه کنید، اینها به مردم منتقل می شوند و مردم حس می کنند. اینها یک امر صرفا ذهنی نیست و یک امر عینی است و مردم به خیابان ها ریختند. من بارها گفتم، در برنامه زنده تلویزیونی هم گفتم، این ربطی به تحریم یا خروج ترامپ از برجام ندارد. یک درآمدی در کشور به دست می آید، چرا توزیع ناعادلانه نمی شود؟ چرا این قدر شکاف بین درآمدها هست؟ چرا یک مسوول دولتی باید حداقل 20 میلیون تومان بگیرد و یک کارگر اینقدر بگیرد؟ کجای دنیا با کدام تئوری قابل توجیه است؟ آن هم در انقلاب اسلامی که شعار عدالت داده!

به نظر من این تظاهرات موجه بود. قبل از اینکه این تظاهر به یک تظاهر عمومی تبدیل شود، درخواست های متعددی در قالب مسالمت آمیز مطرح شد، چندین بار تظاهرات مسالمت آمیز روبه روی مجلس انجام شد اما گوش کسی بدهکار نبود. همان سال که این اعتراضات صورت گرفت، یواش یواش داشت زمزمه افزایش حقوق نمایندگان و مسوولان بالای دولتی، افزایش قیمت بنزین، برق و گاز و ... مطرح بود. اینها به مردم منتقل می شود.

خروج آمریکا از برجام مقدمه انسجام ملی است؛ چیزی که ما متاسفانه قدرش را نمی دانیم و در شرایط سخت و دشوار همواره به آن رسیدیم. متاسفانه در شرایط عادی هیچگاه نمی توانیم به ارزشی به اسم وحدت یا انسجام ملی دست پیدا کرده و حفظش کنیم و این نیازمند یک آسیب شناسی اجتماعی است.

*(در انتخابات آینده کاهش مشارکت نخواهیم داشت) این بستگی به سیاست هایمان دارد. اگر می خواهیم کاهش مشروعیت نداشته باشیم باید سیاست هایمان عادلانه تر باشد. چه وجه تولیدی و چه توزیعی سیاست های اقتصادی مان، به هیچ وجه عادلانه نیست. من نمی خواهم بحث تئوری کنم که ما هنوز عدالت در تولید را نفهمیدیم، چه رسد به اینکه بسترساز تحققش باشیم. عدالت در تولید را ول کنید، عدالت در توزیع را دریابید. حداقل در بخش دولتی، این شکاف های درآمدی رسمی چه توجیهی دارد؟ با آن گفتمان انقلاب اسلامی و این تئوری هایی که در پس انقلاب اسلامی است.

نزدیک ترین راه حل، کوتاه ترین فاصله را دنبال می کنند می گویند مشاغلی داریم و باید پول بالا به آنها بدهیم. مثلا یک شغل بسیار حساس آنچنانی هست که تخصص بالا می خواهد، ولی این چنین نیست. به نظر من توزیع درآمد در کشور به شدت خراب و اسفناک است و این به مردم منتقل شده. یعنی اینطور نیست که مردم به خاطر القای یک ذهنیتی به خیابان ریخته باشند. مردم این تبعیض را به عینه دیدند با پوست و گوشت و استخوان لمس کردند. آنچه که مردم را به حرکت وا می دارد، محرومیت نسبی است. مردم می بینند بیشتر از بقیه زحمت می کشند، کمتر از بقیه دارند. می بینند اکثر کسانی که شعار انقلاب می دهند، یک جدایی گزینی فضایی برای خود اختیار کردند و هر چه مناطق خوب و خانه های خوب تهران است، از آن اینهاست.

اینها که شعار ساده زیستی می دهند پس چرا ساده زیست نیستند. این نفاق است. بحث من این است که این مسائل را خلط نکنیم؛ تهدید بیرونی ربطی به بی توجهی های داخلی ندارد. از تهدید بیرونی می شود فرصت ساخت، برای اینکه موانع را برطرف کنیم. سیاست های اخلاقی و عدالت محورانه و آزادی خواهانه خودمان را دنبال کنیم. من همیشه می گویم، ضمن اینکه معتقدم درون و برون را باید صرفا در نظر گرفت اما نباید خلط مبحث کرد. اینکه ما در درون خودمان سیاست های خوبی را دنبال نمی کنیم، رفتارهای ناموجهی داریم ربطی به بیرون ندارد. ما نباید تمام مسائل داخلی خودمان را به خارج از کشور مرتبط کنیم. اتفاقا خارج می تواند یک فرصت باشد. انسان ها در شرایط سخت ساخته می شوند، این شرایط سخت برای ما همواره بوده. یک زمانی از آن بهره بردیم و خودمان را ساختیم. مثل انقلاب اسلامی، مثل دفاع مقدس. به ما جنگ تحمیل شد اما در جنگ رشد کردیم. این را کسی نمی تواند منکر شود. اما بعد از جنگ از فرصتی به نام تحریم، خوب استفاده نکردیم. حالا این برمی گردد به تئوری‌ای که در این کشور دنبال شد و جای بحثش نیست. تئوری که در کشور از بعد از جنگ مانور داد و کماکان دارد مانور می دهد، چاره درد ما نیست. این تئوری در ایران پهلوی به کار گرفته شد و با شکست روبه رو شد. ما در انقلاب اسلامی نبایدهمان تئوری را دنبال کنیم.

به نظر من توزیع درآمد در کشور به شدت خراب و اسفناک است و این به مردم منتقل شده. یعنی اینطور نیست که مردم به خاطر القای یک ذهنیتی به خیابان ریخته باشند. مردم این تبعیض را به عینه دیدند با پوست و گوشت و استخوان لمس کردند. آنچه که مردم را به حرکت وا می دارد، محرومیت نسبی است. مردم می بینند بیشتر از بقیه زحمت می کشند، کمتر از بقیه دارند.

ما تا آخرین لحظه حتی اگر باوری به این برجام نداشتیم، نباید پشت مذاکره کنندگانمان را خالی کنیم. تا آخرین لحظه باید از اینها دفاع کنیم. این سیره امام بود که اختلافات داخلی را می گرفت و چماق می کرد می زد بر سر آمریکا. ما باید اینطور پیش برویم. نباید به تشتت داخلی دامن زده شود. فرصت انتقام گیری و قشون کشی نیست

به اینجا می رسیم که همه این عوامل باعث می شود مردم یک دلخوری داشته باشند. همین محدودیت سازی فضای مجازی باعث بیشتر شدن دلخوری مردم می شود. اینها مسائلی است که عمدا یا سهوا این ناامیدی را ایجاد می کند.

*(در شرایطی که احزاب مخالف دولت مدام "دیدید گفتیم" راه انداختند چطور می تواند اتحاد شکل بگیرد؟ این اشتباه است. ما در یک شرایطی هستیم که به شدت به وحدت نیازداریم. اینکه دیدید گفتیم اصلا متناسب با شرایط خاص ما نیست. گفتم شرایط بحرانی اقتضائات خاص خودش را دارد. از یک طرف فرصت سازی برای تحقق اقتصاد مقاومتی و توسعه درون زاست، از یک طرف بهترین فرصت است برای وحدت. در وحدت که نباید این حرف ها را مطرح کرد. ما تا آخرین لحظه حتی اگر باوری به این برجام نداشتیم، نباید پشت مذاکره کنندگانمان را خالی کنیم. تا آخرین لحظه باید از اینها دفاع کنیم. این سیره امام بود که اختلافات داخلی را می گرفت و چماق می کرد می زد بر سر آمریکا. ما باید اینطور پیش برویم. نباید به تشتت داخلی دامن زده شود. فرصت انتقام گیری و قشون کشی نیست. در شرایطی که ما به وحدت نیاز داریم و همه چیز مهیای وحدت است، اینگونه مواضع نه تنها ما را به وحدت نمی کشاند بلکه مانع اصلی وحدت و همبستگی و اقدامات بزرگ است. وقتی بحث وحدت مطرح می شود یعنی تفاوت ها تحت الشعاع قرار بگیرد نه اینکه از بین برود. وحدت در عین کثرت است. در یک زمانی ما به تفاوت نیاز داریم، یک زمانی به وحدت. قرار نیست استحاله یکی در دیگری قرار بگیرد. ولی امروز ضرورت و نیاز ما به وحدت دوچندان است. یعنی این چیزی که ساختارا به سمتش می رویم توسط گروههای سیاسی باید از روی اختیار و اراده و آگاهی صورت بگیرد. یعنی وجه ساختاری همراه باشد با یک وجه ارادی. من توجیهی برای این قضیه ندارم و موجه نمی دانم که عده ای بیایند و در این شرایط سخت که فشار بر دولت زیاد است، فشار ساختاری که ان شالله از آن خارج شود و فرصتی هم درست کند که همه مشارکت داشته باشند، دست نیازی به سوی همه باید دراز شود، یک عده بخواهند انتقام بگیرند. این از نظر موردی و حادثه ای و شرایطی که در آن قرار گرفتیم هیچ توجیهی ندارد و از نظر من فاقد هر گونه اعتبار و نفوذ و منزلت اجتماعی است.

افروغ در این گفت و گو بازهم تلاش دارند نگاه تحلیلی و نرم جامعه شناسانه اش را غالب بر نگاه های سخت و خشک سیاسی بیان کند، به همین دلیل هم راهکار همه مشکلات پیش روی کشور از جمله در مساله خروج آمریکا از برجام و قرار گرفتن این قرارداد بین المللی در هاله ای از ابهام را در داخل کشور جست و جو می کند. البته این عبارت او با نگاه برخی سیاسیون متفاوت است؛ دلیلش هم تحلیل او از بعد جامعه شناسی و تاکید بر همگرایی و ایجاد وحدت و هم افزایی در بین آحاد مردم جامعه است.

او تعابیر برخی که فضای را نامناسب می دانند و با ناامیدی به آینده نگاه می کنند را اشتباه می خواند و با یادآوری برهه هایی نظیر «انقلاب اسلامی، مثل دوران دفاع مقدس و ...» باز تاکید دارد که این یک گزاره جامعه شناسی است که هرگاه یک گروهی با تهدید بیرونی روبه رو می شود انسجام درونی آن افزایش پیدا می کند و این به طور خاص درباره ایران صادق است. نگاهی با توجه به تهدیدات اخیر آمریکایی ها علیه کشورمان بیش از هر زمان دیگری باید در جامعه پمپاژ و تزریق شود؛ چرا که اکنون نیازمند «وحدت» و یک «انسجام درونی» بسیار ویژه هستیم.