علی عچرش راوی کتاب «امدادگر کجایی؟» در مقدمه کتاب می‌گوید در کنار هر رزمنده باید یک امدادگر با کوله امداد باشد و این اهمیت کار امدادگران در جنگ را نشان می‌دهد. امدادگران بخش مهمی از جنگ هستند که کمتر دیده شدند و در شلوغی عملیات‌ها و تیر و ترکش خیلی به چشم نیامدند. معصومه رامهرمزی که در دوران دفاع مقدس خودش از امدادگران بوده، با نگارش کتاب «امدادگر کجایی؟»، ما را با سختی و مشکلات امدادگران در زمان جنگ آشنا می‌کند. این کتاب جدا از بحث آشنایی با اهمیت کار امدادگران، یکی از نمونه‌های خوب خاطره‌نگاری در حوزه ادبیات دفاع مقدس است که خواننده‌اش را با روز‌های جنگ و فرهنگ غالب سال‌های دهه ۶۰ آشنا می‌کند. با رامهرمزی درباره کتاب «امدادگر کجایی؟» به گفت‌وگو پرداختیم و درباره کتاب و دلایل انتخاب کتاب صحبت کردیم که در ادامه می‌خوانید.
یکی از جذابیت‌های کتاب پرداختن به دفاع مقدس از زاویه دید یک امدادگر است. آیا انتخاب یک امدادگر به عنوان سوژه کتاب برایتان یک ریسک بود یا اینکه از ابتدا می‌دانستید این زاویه دید متفاوت جذابیت‌های خودش را خواهد داشت؟
جای چنین موضوعی را خیلی خالی می‌دانستم. بین کتاب‌هایی که در حوزه دفاع مقدس منتشر می‌شود این موضوع خیلی مغفول مانده بود و بچه‌هایی که در نقش امدادگر کار می‌کردند به دلیل اینکه کسی حامی‌شان نبوده خیلی مظلوم واقع شده‌اند. مثلاً کسانی که در نیرو‌های مسلح خدمت می‌کردند فضایی برای انتشار کتاب‌هایشان وجود دارد، اما امدادگران کمتر از چنین امکانی برخوردار بوده‌اند.
ضمن اینکه امدادگران نیرو‌های مردمی‌ای بودند که پس از جنگ به کار‌های دیگر مشغول شدند و خیلی دیده نشدند. من با آگاهی کامل سراغ این موضوع رفتم. چون به نظرم می‌رسید که باید این کار انجام شود. من سال ۱۳۸۷ که کار را شروع کردم کتاب‌های زیادی را دیدم و پژوهش‌هایی انجام دادم و متوجه شدم ما در این حوزه بسیار فقیر هستیم و ضرورت دارد در حوزه امداد مردمی و داوطلبانه این اتفاق بیفتد. آن زمان ما یک بهداری رزمی داشتیم که بعد از جنگ تشکیل شد. باز این‌ها سر و سامان بهتری داشتند. شاید در بعضی مجلات و جا‌های خاص گفت‌وگو‌هایی کرده بودند و مطالبی از آن‌ها منتشر شده بود که بیشتر شکل کار پژوهشی داشت. آنجا هم ما از زبان یک امدادگر مردمی خاطره‌ای را نمی‌خوانیم. به همین خاطر به نظرم رسید که باید سراغ امداد مردمی و کسانی که داوطلبانه و خودجوش وارد صحنه امداد شدندو مخصوصاً در سال‌های نخستین جنگ که کارشان امداد و درمان و پشتیبانی بود، بروم. در کتاب «امدادگر کجایی؟» یکی از ارزش‌های افزوده کتاب بحث پشتیبانی از جنگ‌زده‌هاست. امدادگران در درمانگاه‌های شهرک‌های جنگ‌زده کار و مجروحان را درمان می‌کردند. یا در تهیه آذوقه و غذا فعالیت داشتند و مسئولیت‌های خیلی مهمی و جدی بر عهده‌شان بود.
یعنی شما قبل از اینکه نگارش کتاب را آغاز کنید پژوهش‌هایی درباره امدادگری و امدادگر‌ها داشتید؟
خودم به عنوان فردی که خیلی از مطالبی که در کتاب گفته شده را تجربه کرده و از نزدیک دیده بودم، بسیاری از این موضوعات را در کتاب‌های دیگر نمی‌دیدم. متوجه شده بودم خیلی کم به این موضوع پرداخته‌ایم. در بحث پژوهش و تحقیق احساس کردم باید به این بحث پرداخته شود و فکر می‌کنم کتاب جزو گام‌های اول است. نه اینکه قبلاً کاری نبوده، بوده، ولی هنوز خیلی مانده تا ما از زوایای مختلف به این موضوع بپردازیم. بحث رزم و میدان جنگ یک موضوع کاملاً ثابت و تعریف شده و جزء ماهوی جنگ است، اما درمان در موازات رزم قرار داشته. به همین دلیل فکر می‌کنم آن‌قدر که کتاب و مطلب درباره جبهه و میدان رزم داریم درباره درمان نداریم. همان‌طور که در مقدمه آورده‌ام بار‌ها از زبان آقای عچرش می‌شنیدم که همراه هر رزمنده باید یک امدادگر هم باشد.
نگران نبودید که شاید روایت جنگ از نگاه یک امدادگر برای مخاطب ادبیات دفاع مقدس جذابیت‌های کافی را نداشته باشد؟
اصلاً، نه تنها برایم ریسک نداشت بلکه مطمئن بودم بسیار جذاب و خواندنی می‌شود. چون چنین سوژه‌ای خشک و خشن نیست و مردم زیاد در آن دیده می‌شوند و احساس در آن موج می‌زند. شاید از نظر من که خانم هستم خواندن کتابی که فقط صحنه‌های جنگی داشته باشد، سخت باشد، اما خواندن کتابی که پشتیبانی و مردم در آن دیده شود می‌تواند جذاب‌تر و شیرین‌تر هم باشد. البته تمام این‌ها به تلاش نویسنده و کمک و همراهی راوی برمی‌گردد. اگر بخواهیم به فهم عمیقی از موضوع برسیم و فهم‌مان سطحی و زودگذر نباشد باید گفت‌وگو‌ها خیلی خوب صورت بگیرد و تحقیقات سایه به سایه کار پیش برود. من در این کار تحقیقات زیادی انجام دادم. هر نکته‌ای را که راوی می‌گفت: زیر و رو می‌کردم. به جز منابع با چهار نفر از کسانی که به موازات خاطرات راوی را می‌دانستند صحبت کردم. هم می‌خواستم صحت و سقم روایات برایم محرز شود و اگر در اثر خطای ذهن و فراموشی خاطره‌ای بالا و پایین شده را کنترل کنم هم اینکه به زوایای دیگری از بحث برسم. مثلاً در بحث عملیات والفجر ۸ ماجرایی در مورد خاکسپاری شهید جمال رامی پیش می‌آید که آقای عچرش یک‌سری از مسائلی که در خاطرش مانده را می‌گوید، ولی من با برادر شهید هم گفت‌وگو می‌کنم تا جزئیات بیشتری برایم مشخص شود.
شروع کتاب فوق‌العاده جذاب است و تصاویر روشنی پیش روی‌مان می‌گذارد. از کجا به این شروع رسیدید؟
آقای عچرش از درون خیلی احساسی هستند و خیلی احساسات‌شان را بروز نمی‌دهند. من هر چه با ایشان صحبت می‌کردم خاطراتی از گذشته‌شان بگویند چیزی نمی‌گفتند. یک روز با ایشان به آبادان و کنار شط رفتم و روایت‌هایشان را می‌شنیدم. از ایشان پرسیدم از شط خاطره‌ای ندارید؟ که ایشان پاسخ داد من در شط شنا را یاد گرفتم و خاطره گاومیش‌هایی که از کوسه‌ها می‌ترسیدند را تعریف کرد. آن‌قدر این خاطره به من چسبید که همان‌جا به ایشان گفتم این خاطره آغاز کتاب می‌شود. یکی از تکنیک‌های خاطره‌نویسی برای فعال کردن ذهن راوی، قرار دادن او را در محیط و فضایی آشناست. ما حتی مسیر شلمچه و تمام اورژانس‌های کربلای ۵ را رفتیم و دیدیم. این که بتوانیم ذهن راوی را فعال کنیم خیلی مهم است و اینکه با هنرمندی هر خاطره را در جای خوب و درستش استفاده کنیم اهمیت زیادی دارد. ایشان از پدر و مادرش می‌گوید که در شروع جنگ به کویت می‌روند و چند ماه از آن‌ها بی‌خبر بودند. خاطره‌نگار می‌تواند این خاطرات را یک‌جا بیاورد یا خرد خرد خرجش کند. این‌ها تکنیک‌هایی است که می‌توان استفاده کرد منتها دقت و وقت و حوصله می‌خواهد.
چرا در پایان کتاب اتفاقات ریتم تندتری می‌گیرد و با سرعت از حوادث عبور می‌کنید؟
چون ایشان وارد شرکت گاز می‌شود و جنگ هم شرایط فرسایشی می‌گیرد و عملیات‌ها هم در جنوب کم می‌شود. خیلی از رزمندگان آن شور و احساس اول جنگ را در سال‌های آخر جنگ ندارند. در سال‌های آخر جنگ جوی بوده که رزمندگان فکر می‌کردند اراده‌ای می‌خواسته جنگ را به سمتی ببرد تا زودتر تکلیفش مشخص شود و این‌ها در شرایط روحی خوبی نبودند. آقای عچرش تعریف می‌کند که وقتی در جاده می‌شنود قطعنامه پذیرفته شده چقدر گریه می‌کند. چون رزمندگان احساس می‌کردند حتماً ما کوتاهی کرده‌ایم که امام مجبور به پذیرش قطعنامه شده است.
یکی از نقاط قوت کتاب تعداد بالای پاورقی‌ها و منابع و اسنادی است که استفاده کرده‌اید. چقدر تحقیق و پژوهش در نگارش کتاب برایتان اهمیت دارد؟
خاطره‌نویس برای استناد کارش باید پژوهش‌های زیادی انجام دهد. استناد در خاطره‌نویسی خیلی مهم است و شاید خیلی از تحقیقات در کار هم دیده نمی‌شود. برای مثال راوی تعریف می‌کرد زمانی که عراق برای بازپس‌گیری فاو حمله کرد از اهواز ۱۰ آمبولانس بدون هیچ درخواستی برای کمک حرکت می‌کنند. ایشان وقتی برایم توضیح می‌داد می‌گفت: ماشین‌ها را کنار اسکله پارک می‌کردیم و مجروحان را با قایق به این سمت می‌آوردیم و سوار می‌کردیم. من با خودم می‌گفتم چرا این کار را می‌کردند، چون ما آن زمان پل بعثت را داشتیم و شما می‌توانستید از طریق پل بعثت مجروحان را بیاورید. بابت روشن شدن این موضوع با چهار رزمنده درگیر در فاو صحبت کردم و بعد متوجه شدم راوی درست می‌گوید. علت چنین کاری هم این بوده که از محل درگیری در خط تا پل بعثت ۴۰ کیلومتر فاصله بوده و به خاطر بعد مسافت این مسیر را نمی‌رفتند و نزدیک‌ترین اسکله را برای انتقال مجروحان انتخاب می‌کنند. حتی تحقیق کردم چه روز و ساعتی پل بعثت خمپاره خورده و چه اتفاقاتی افتاده است. این‌ها در کار نیامده، ولی باعث شده من با خیال راحت کتاب را بنویسم. پشت صحنه این کتاب تماس‌های مکرر، تحقیق و گفت‌وگو‌های زیادی وجود دارد تا به یک متنی برسیم که در عین کشش، روایی و خوانش متن قابل اعتماد و محل رجوع باشد.
نوشتن کتاب «امدادگر کجایی؟» چند سال زمان برد؟
نگارش این کتاب ۱۰ سال به طول انجامید. یکی از مشکلات اساسی این بود که راوی در تهران حضور نداشت. چون خودم شاغل هستم با فاصله زمانی می‌توانستم به خوزستان بروم و با راوی صحبت کنم. مشکل دیگر بحث تحقیقاتش بود. همه این‌ها دست به دست هم داد تا زمان طولانی شود. مطمئنم باز اگر این‌ها نبود برایم کمتر از چهار سال تمام نمی‌شد. تمام هزینه و رفت‌وآمد‌ها با خودم بود و، چون دغدغه‌اش را داشتم دنبال مطالب بودم و کار سفارش جایی نبود و خودم زمانی که انجامش دادم به مرکز اسناد دادم، آن‌ها خواندند، خوششان آمد و منتشرش کردند؛ و قطعاً، چون دغدغه‌اش را داشتید آن‌قدر با وسواس گفت‌وگو‌ها را گرفتید و تحقیقات زیادی برای کتاب انجام دادید و معمولاً کار‌های سفارشی خیلی از کیفیت بالایی برخوردار نیستند.
من فکر می‌کنم با توجه به زمان کمی که برایمان باقی مانده باید بجنبیم که خاطرات راوی‌هایمان را بگیریم. باید اتفاقاتی بیفتد تا حداکتر در یکی دو سال کتاب را تمام کنیم. کمتر از این امکانش نیست، چون در پروسه گفت‌وگو، پیاده‌سازی و تدوین و تحقیق زمان زیادی می‌برد. لااقل باید زمان چاپ کتاب را به دو، سه سال برسانیم. اگر نویسنده‌های این حوزه تنها کارشان نوشتن کتاب بود خیلی زودتر کتاب را آماده می‌کردند، ولی ما در کنار کار‌های دیگرمان خاطره‌نگاری می‌کنیم و همین باعث می‌شود زمان طولانی شود. با تمام دغدغه‌ای که برای کار داریم فضا و فرصتی برایمان فراهم نیست که تمام زمان‌مان را برای کتاب بگذاریم. یکی از مشکلات جدی‌مان در حوزه خاطره‌نگاری بی سر و سامانی قرارداد‌ها و عدم رعایت معیار‌های قانونی و منطقی است. انتشاراتی‌ها وقتی می‌خواهند کاری را انجام دهند زمان منطقی برای پروژه قائل می‌شوند و در آن زمان از نویسنده حمایت می‌کنند. الان خاطرات خوبی که کار می‌شود فقط به انگیزه‌های شخصی و فردی نویسندگان برمی‌گردد. با این شرایط نمی‌توانیم به تولید انبوه حرفه‌ای نویسنده و کتاب برسیم. کتاب زیاد چاپ می‌شود، ولی کیفیت‌ها بالا نیست و باید تولید انبوه حرفه‌ای را مدنظر قرار داد. اگر ما نگاه حرفه‌ای به نویسندگان داشته باشیم و نویسنده دغدغه نداشته باشد پولی که از یک کتاب به دست می‌آورد سرمایه کتاب دیگرش می‌شود. در حوزه خاطره‌نگاری دفاع مقدس شاید ۳۰ نویسنده دغدغه‌مند داشته باشیم و حمایت از این‌ها خیلی سخت است؟ این حمایت نکردن کوتاهی و بی‌توجهی است. بعد از این باید بحث تألیف و حق‌التألیف قانونمند شود و از این حالت سلیقه‌ای خارج شود. باید قانون ثابتی باشد تا هر کس به دلخواه خودش کار نکند.
برای نگارش کتاب چطور به آقای علی عچرش رسیدید؟
ایشان از بستگان من هستند، ولی علت انتخاب‌شان این نبود. علت انتخاب‌شان اطلاعات‌شان بود. من در مقطعی در جنگ با ایشان کار می‌کردم. در چند عملیات که کار امداد می‌کردند من هم جزو امدادگرهایشان بودم. خودم در زمان جنگ تلاش ایشان را دیده بودم و می‌دانستم اطلاعات بالایی دارد. ایشان آدم عملیات و مدیریت بود. در عین حال که مدیر ستاد امداد جبهه خوزستان بود، هنگام عملیات، به عنوان راننده به خط می‌زد. چنین کسانی برایمان غنیمت هستند، چون در هر دو قسمت اطلاعات خوبی دارند. من به دوستان مرکز اسناد گفتم برای نگارش کتاب پژوهش زیادی انجام داده‌ام و می‌دانم بدنه اصلی داوطلبان امداد در منطقه جنوب چه کسانی هستند و لیستی از این آدم‌ها دارم، می‌شود این کار را به شکل پروژه ادامه داد تا بتوانیم از زوایای مختلف امداد و نجات را در جنگ ببینیم. انتقال مجروحان در زمان جنگ یکی از مهم‌ترین کار‌ها بوده است.
اینکه ما فکر می‌کنیم این انتقال مجروحان چه کار راحتی بوده است، ولی در داخل کتاب می‌بینیم که آقای عچرش مثل یک رزمنده در منطقه بوده و حتی مجروح هم می‌شود.
ایشان مثل یک رزمنده کاملاً در صحنه بودند. در خاطراتشان طرح امداد موشکی دزفول را داریم که در این شهر اردوگاه می‌زنند. خیلی اطلاعات جالبی است و خودم با لذت این بخش را کار کردم. زمانی که عراق از رادیو اعلام می‌کرد می‌خواهد به شهر موشک بزند خیلی سریع مردم را از شهر خارج می‌کردند و به اردوگاه می‌بردند و بعد از اینکه شهر موشک می‌خورد مردم را به شهر برمی‌گرداندند. این‌ها هر کدام قابلیت زیادی برای پرداخت دارد. ما در موشک‌باران دزفول تنها یک کتاب پژوهشی داریم و بقیه کتاب‌ها خرد و جزئی به آن پرداخته‌اند.
برای نگارش کتاب چند ساعت گفت‌وگو انجام دادید؟
بیش از ۶۰ ساعت گفت‌وگو با آقای عچرش داشتم. خیلی بیشتر از این ساعت، پیام‌ها و تماس‌های تلفنی بود که ضبط و ثبت نشد. برای اینکه ذهن راوی خاموش نشود مرتب تلنگر می‌زدم تا ذهنشان با موضوع درگیر باشد. در کنار این با افراد دیگری هم گفت‌وگو داشتم.
آیا این انتقاد که می‌گویند توجه صرف به خاطره نگاری نویسندگان ادبیات دفاع مقدس ما را حرفه‌ای و خلاق بار نمی‌آورد را قبول دارید؟
کتاب «جنگ چهره زنانه ندارد» خاطره است و واقعاً کتاب خوبی است. چرا توانسته کتاب را جهانی کند و جایزه نوبل ببرد؟ این کتاب بسیار بزرگ است و من بار‌ها و بار‌ها مقدمه‌اش را خوانده‌ام و لذت برده‌ام و برایم یک کلاس آموزشی است. ما اگر ماهیت خاطره را بشناسیم و بر اساس عناصر ماهوی خاطره جلو برویم می‌توانیم نویسنده خوب تربیت کنیم و به تخیل هم ورود نکنیم. الان در کتاب «امدادگر کجایی؟» تخیل وجود ندارد و من سعی کرده‌ام با طرح سؤالات روشن و شفاف به راوی کمک کنم پاسخ‌های کامل به من بدهد. ما در خاطره‌نویسی تخیل نداریم، ولی تکنیک‌های چینش خاطره را داریم که هیچ لطمه‌ای به استناد نمی‌زند. اینکه چگونه خاطرات را بچینیم تا جذابیت پیدا کند خودش یک تکنیک نوشتن است.
منتقدان ادبی این مواردی که اشاره کردید را خوب می‌دانند، اما می‌گویند کافی نیست.
برخی دوستان خاطره را به مثابه ادبیات یا تاریخ در نظر می‌گیرند. کسانی که به مثابه ادبیات در نظر می‌گیرند معتقدند در کتاب باید آن‌قدر از آرایه‌های ادبی استفاده کرد که مبدأ کتاب واقعیت بیرونی و خروجی بر اساس تفکر نویسنده باشد. کسانی هم می‌گویند اصلاً چیزی را حذف و اضافه نکنید و خاطره را مثل تاریخ می‌بینند. اما من می‌گویم خاطره، خاطره است نه تاریخ است و نه ادبیات. ما به سبک‌های مختلف نوشتاری نیاز داریم. رمان، داستان، تاریخ شفاهی و خاطره کاربرد‌های خودشان را دارند. زمانی می‌توانیم بگوییم به بلوغ در متون‌مان رسیده‌ایم که همه را در کنار هم داشته باشیم. الان برای ما مسئله این است که آدم‌هایی را پر از خاطره و تجربه داریم که حرف‌هایشان می‌تواند مبدأیی برای تولیدات بعدی باشد و باید سراغ این‌ها برویم. داستان‌نویس هم باید داستان بنویسد. در کتاب «امدادگر کجایی؟» بخش‌هایی کاملاً قابلیت تبدیل شدن به داستان دارد. یعنی یک داستان‌نویس بگوید می‌خواهم داستان بنویسم می‌گویم از شب عملیات والفجر ۸ می‌توانید داستان ۵۰۰ صفحه‌ای بنویسید یا در بحث کمپ مهاجرین می‌توان یک داستان دیگر نوشت. داستان‌نویسان ما می‌توانند کتاب خاطره‌نگاری را مبدأ داستانشان قرار دهند؛ و مسئله مهم‌تر این است که ما در این برهه زمانی نیاز داریم تا خاطرات آدم‌های جنگ را جمع‌آوری کنیم چراکه شاید در آینده آن‌ها را نداشته باشیم.
ما تا ۲۰ سال دیگر خیلی آدمی نداریم که از جنگ بگوید. کتاب «راز درخت کاج» من در مورد شهید زینب کمایی است. من با مادر شهید گفت‌وگو کردم و مادر مدتی بعد به رحمت خدا رفت. الان احساس خوبی دارم که توانستم خاطرات آدمی که آن‌قدر خاطره از فرزند شهیدش داشت و مصایب زیادی دیده بود را جمع‌آوری کنم. الان اگر کسی از خارج کشور بیاید و بگوید مادران شهید‌های شما چه کشیده‌اند و در زندگی چه کار کرده‌اند، می‌توانم بگویم این کتاب را بخوانید تا متوجه نقششان شوید.
گفت‌وگو از: احمد محمدتبریزی
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه جوان منتشر شده است.
