روزنامه ایران با دکتر احمدتوکلی پیرامون موضوعات مختلفی از جمله میزان اعتماد مردم به نظام گفت: وگو کرده است.
به گزارش «تابناک»، بخش‌هایی از این گفتگو با توکلی را می‌خوانید.
این روز‌ها در کنار مشکلات اقتصادی که قاعدتاً برخی نارضایتی‌ها را به دنبال دارد، شاهد عملیات روانی و جنگ رسانه‌ای جبهه مخالفان برای جا انداختن ناکارآمدی نظام هستیم. به نظر شما اهمیت سرمایه اجتماعی و اعتماد عمومی به حاکمیت در ادبیات سیاسی در این شرایط کجاست؟ بود یا نبود این مؤلفه چه تأثیری بر پیشبرد برنامه‌ها و اهداف سیستم دارد؟
هر حاکمی که توسط مردمش و در چارچوب یک مجموعه قوانین مشخص انتخاب شود، مردم به چند دلیل او را مشروع می‌دانند؛ اول مشروعیت ناشی از اعتقادات، یعنی وقتی مردم سوگیری حکومت را منطبق بر مبانی فکری خود ارزیابی کنند به آن اعتماد می‌کنند. مثلاً در کشور ما بخشی از مشروعیت نظام سیاسی ناشی از این است که در عصر غیبت کسانی که اسلام‌شناس، عادل و مدبر باشند به مثابه نواب خاص امام‌زمان (عج) هستند و حق دارند در صورت انتخاب توسط مردم بر آن‌ها حکومت کنند.
بخشی از مشروعیت نظام سیاسی هم ناشی از قانون است. یعنی وقتی چند نفر در انتخاباتی نامزد می‌شوند و من که به فرد دیگری غیر از فرد پیروز رأی داده‌ام، فرد پیروز را مشروع می‌دانم. برای اینکه طبق قانون انتخاب شده و بنابراین بر خودم واجب می‌دانم در حدود اختیارات او از وی اطاعت کنم.
بخش سوم اعتماد مردم هم ناشی از کارآمدی سیستم است. به هر حال حکومت تشکیل می‌شود برای اینکه کالای عمومی تولید کند و این کالا نظم، امنیت، آرامش، نبودن هرج و مرج، رفاه، کسب حلال، تقویت اخلاق عمومی و امثال این‌ها هستند و حکومت موظف به تولید آنهاست. علاوه بر این کالا‌های عمومی حکومت موظف است برخی از کالا‌های ممتاز را تضمین کند که مهم‌ترین آن‌ها بهداشت، درمان و آموزش هستند که بدون حمایت حکومت زیر نقطه بهینه و کارا تولید خواهند شد؛ بنابراین ما وقتی حکومت را مشروع، توانا و خیرخواه بدانیم از آن تبعیت می‌کنیم. حالا در این تبعیت و اعتماد چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ حکومت اگر سیاستگذار خوبی باشد نیازمند سیاست‌پذیران خوبی هم هست، یعنی جامعه‌ای که حرف حکومت را بپذیرند وگرنه بهترین سیاست‌گذاری‌ها بدون سیاست‌پذیری مناسب در کف جامعه و همراهی عمومی مردم با آن‌ها قطعاً شکست می‌خورند. مثلاً اوایل همین دولت آقای روحانی از مردم خواستند که در صورت تمکن مالی از دریافت یارانه انصراف دهند. این درخواست در اوایل انتخاب شدن و اوج محبوبیت ایشان بود، اما ۷۲ میلیون جمعیت داشتیم، ۷۴ میلیون ثبت نام کردند!
در همان مقطع حتی مراجع تقلید هم پای این کار آمدند و به شکل گسترده از مردم درخواست کردند، اما جامعه نپذیرفت.
خب این نخستین درخواست دولت بود که بقیه هم تکرار کردند، اما مردم استقبال نکردند.
یعنی فکر می‌کنید اگر کسی دیگر رئیس جمهوری بود، مردم استقبال می‌کردند؟
نه. مسأله چیز دیگری است. هر کسی این درخواست را می‌کرد، مردم رد می‌کردند.
وقتی اوایل انقلاب ما در مجلس اول بودیم واقعاً همه نمایندگان نخبگان برجسته و چهره‌های ملی و شناخته شده جامعه بودند؛ از هاشمی رفسنجانی و آیت‌الله خامنه‌ای و مهندس بازرگان گرفته تا بنده که جوان‌ترین آن‌ها بودم. در آن مقطع شناختی که مردم از این مجموعه بزرگ و متنوع با گرایش‌های فکری مختلف داشتند این بود که چه روحانی و چه کت و شلواری این جماعت، راستگو هستند و در میان مردم زندگی می‌کنند و حاضر هستند برای مردم و منفعت عمومی هزینه بدهند. اما بتدریج رفاه‌طلبی و آسایش‌طلبی و بدتر از آن موقعیت‌طلبی و جداشدگی از بطن جامعه در نیرو‌های سیاسی شروع به رشد کرد و در ساختار هم برای پالایش آن کاری که نشد هیچ، بلکه امکان رشد این گونه افراد بیشتر هم مهیا شد.
در همان مجالس اول یک روحانی که رئیس کمیسیون پست و تلگراف و تلفن بود به دعوت یک شرکت ژاپنی به همراه همسر، چهار فرزند و دو محافظش رفتند یک هفته در سئول و یک هفته در توکیو میهمان این شرکت شدند. در حالی که همین شرکت داشت با وزارت پست و تلگراف و تلفن آن زمان مذاکره می‌کرد که با ما قرارداد ببندند. معنای این سفر معلوم است و من این را در روزنامه رسالت افشا کردم و او بشدت عصبانی شد و اعتراض کرد.
من زیر بار نرفتم و رفت اعتراضش را به آقای قرائتی منتقل کرد. بعد با آقای قرائتی ۲۰ دقیقه سر همین مسأله جر و بحث کردیم و من گفتم خودم را در این زمینه مجتهد می‌دانم و کارم درست بوده. بعد از مدتی آقای قرائتی من را دید و به من گفت: رفتم پیش مرجع تقلید خودم آیت‌الله فاضل لنکرانی و پرسیدم چنین کاری را جایز می‌دانید؟ ایشان هم فرمود: جایز که هیچ، واجب است.
این مسأله‌ای است که به مرور فراموش شد و مدام انحراف از مسیر اصلی در مسئولین ما بیشتر و بیشتر شد و دنبال چیز‌های دیگری رفتند. نیاز نیست کسی به مردم القا کند، آن‌ها وضعیت را می‌بینند و می‌فهمند که ما صادق نیستیم و انقلاب و اسلام را پله قرار داده‌ایم.
کثیری از مردم الان به این نتیجه رسیده‌اند که مسئولین برای خودشان جیغ و داد می‌کنند و ما‌ها را سپر بلا قرار داده‌اند که به هدف‌های خودشان برسند. این شکاف در اعتماد عمومی یک شبه و دو شبه و یک ساله و دو ساله پدید نیامده. این حاصل استمرار یک سوء عملکرد و سوء رفتار مستمر و ۴۰ ساله در سطح مسئولان عالی و بالادست کشور است که از مسائل بسیار جزئی و کوچک شروع شد، اما، چون به همان‌ها توجه نشد و امر به معروف و نهی از منکر تعطیل بود، بزرگ و بزرگ‌تر شد. ۲۰ سال پیش عدد ۵۰۰ میلیون و یک میلیارد عدد بزرگی برای فساد بود. ۱۵ سال پیش عدد ۱۰ میلیارد و ۱۵ میلیارد بزرگ بود. بعد عدد‌ها شد ۱۰۰ میلیارد و ۲۰۰ میلیارد و ۳۰۰ میلیارد و الان رسیده به چند هزار میلیارد. این وضعیت خطرناکی است. این بی اعتمادی در جامعه را باید باور کنیم.
اینجا سؤالی پیش می‌آید و آن هم اینکه آیا این بحث اعتماد عمومی و افول سرمایه اجتماعی، آن طور که شما توضیح می‌دهید تنها در حوزه مسائل اقتصادی و مبارزه با فساد قابل توضیح و تفسیر است یا مسائل دیگری را هم دربر می‌گیرد؟ شما در تشریح وظایف حکومت هم بیشتر حول همین مفاهیم تمرکز کردید. آیا می‌شود مسأله اعتماد عمومی را بدون در نظر گرفتن فاکتور‌هایی نظیر تحدید آزادی‌های فردی و یا حقوق اجتماعی و شهروندی افراد توضیح داد؟ مثلاً فشاری که به مردم بابت مسائل فرهنگی و یا سبک زندگی می‌آید در این مسأله مؤثر نیستند؟
بله حرف درستی است. من این را قبول دارم همانقدر که شکم مردم باید سیر باشد، احساس آزادی و بهره‌مندی از حقوق شهروندی آن‌ها هم باید تأمین شود. شکم سیر بدون آزادی باز هم منجر به نارضایتی می‌شود. کما اینکه خیلی‌ها معتقدند و اعتقاد درستی هم هست که به خطر انداختن آزادی‌های مشروع در نهایت معیشت را هم در جامعه به خطر می‌اندازند.
چیزی که مردم بر اساس فطرت خود در حوزه آزادی‌های فردی نیاز دارند اگر حکومتی تأمین نکند، ولو اینکه بهترین شرایط اقتصادی را هم برای آن‌ها مهیا کند باز از دید مردم حکومتی دروغگو شناخته می‌شود. چون ساده‌ترین استدلال مردم در برابر تحدید آزادی‌هایشان این است که اگر مسئولی در قدرت راست بگوید، نباید ترسی از آزادی شهروندان داشته باشد.
این هم متأسفانه ادامه برخی روش‌ها و رفتار‌های غلطی است که چند سال پس از پیروزی انقلاب شکل گرفت و متأسفانه در ادامه مسیر اصلاح نشد. البته باید با اطمینان گفت که سبب‌ساز محدودیت برخی از جنبه‌های آزادی سازمان مجاهدین خلق، همان منافقین و صدام و حامیانش از شرق و غرب بودند که وضعیت امنیتی و جنگی را بر کشور تحمیل کردند وگرنه ما اوایل انقلاب آزادی بسیار وسیعی را شاهد بودیم.
اگر زمام امور به‌طور کامل دست شما بود برای اصلاح این مسائل از کجا آغاز می‌کردید؟
مشکلات را باید از همان جایی که خراب شده درست کرد. یعنی بی‌اعتمادی از آنجا شروع شد که مردم احساس خیرخواهی دولت و حاکمیت را نسبت به خودشان در حال تضعیف دیدند. رقابت‌های سیاسی ما تبدیل به جنگ شد. هی می‌گفتیم رفاقت بعد از رقابت، اما کجا؟ مردم مگر نمونه‌ای از این رفاقت بعد از رقابت را دیدند؟ هی همه گفتند مبارزه با فساد، اما از تمام دولت‌ها و سازمان‌ها و جناح‌های سیاسی انواع و اقسام پرونده‌های فساد و اختلاس بیرون آمد. من می‌خواهم بگویم اگر مردم به ما اعتماد ندارند مشکل خودمان است. اگر درست کار کرده بودیم، اگر فساد نشده بود به خدا رسانه‌های بیگانه ده برابر این هم علیه حکومت تبلیغ می‌کردند کسی باور نمی‌کرد. چون مصداقی نداشت که باور کنند. اما الان مردم چرا نباید باور کنند که این‌ها راست می‌گویند؟ سرتان را هر طرف بچرخانید پرونده فساد و آقازاده‌ها و رانت را می‌بینید. این رسانه‌های خارجی هم این را ده برابر می‌کنند و مردم هم باور می‌کنند؛ بنابراین باید اول کسانی که فرمان اداره امور را در دست دارند از خودشان شروع کنند.
حرف شما بیشتر یک نصیحت است که مخاطب شما در سیاست می‌تواند آن را نپذیرد. من می‌خواهم بدانم راهکار عملی برای حل این مسائل چیست؟ مسلماً در کشور‌هایی که اقتصاد آن‌ها درگیر فساد نیست و توانسته‌اند سالم‌سازی کنند، این کار را با نصیحت نکرده‌اند، با برخی اقدامات یا تصمیمات کرده‌اند.
این حرف که در آن کشور‌ها اصلاً نصیحت نیست نادرست است. کلینتون که به اتهام روابط ناسالم با منشی کاخ سفید محاکمه می‌شد، وقتی به قاضی دروغ گفت: بیچاره‌اش کردند و تا در تلویزیون رسماً عذرخواهی نکرد رهایش نکردند. البته همه قواعد اخلاقی ما و آن‌ها یکسان نیست. شما رسانه‌ها اگر به وظیفه فرهنگ‌سازی خود عمل کنید، به سیاست اخلاقی کمک می‌شود. یکی از کار‌ها را خود شما رسانه‌ها باید بکنید. افرادی را که مسأله‌دار هستند، قابل اعتماد نیستند و احتمال انحراف آن‌ها وجود دارد نباید برجسته کنید و به آن‌ها بها بدهید. اضافه بر آن، این افراد باید توسط رسانه‌ها افشا هم بشوند. بخشی از فضای سیاسی را همین رسانه‌ها مانند شما می‌سازند. رسانه‌ها باید پلیدی‌ها را به مردم نشان دهند و نگذارند تکرار شود.
این کار در شرایطی که دایره امنیت کار رسانه‌ای بسیار سست است و هر لحظه به کوچک‌ترین بهانه‌ای احتمال برخورد وجود دارد چگونه باید انجام شود؟ زیر فشاری که در حوزه آزادی وجود دارد این کار چطور باید انجام شود؟
به هر حال باید در این زمینه از هم حمایت کنیم. من خودم رفتم دادگاه یاشار سلطانی، قاضی آمد من را احترام کرد و بعد گفت: چرا آمدید؟ گفتم آمدم در جلسه شرکت کنم. گفت: اینجا علنی نیست و من اعتراض کردم که دادگاه مطبوعات نباید محرمانه باشد. خلاصه در نهایت من در جلسه نتوانستم شرکت کنم. من واقعاً معتقدم اگر در دادگاه فلان روزنامه‌نگار مثل یاشار سلطانی ۵۰ نفر، ۱۰۰ نفر روزنامه‌نگار و استاد دانشگاه و آدم دغدغه‌مند می‌آمدند، نتیجه فرق می‌کرد.
در شرایط امروز همه پذیرفته‌اند که ما در شرایط جنگ اقتصادی هستیم و به نظر این شرایط بعد از جنگ تاکنون بی سابقه بوده. اقتضائات اداره کشور در این شرایط چیست و آیا به آن عمل می‌شود؟
من اول یک چیزی بگویم؛ شرایط امروز ما از زمان جنگ بدتر است. زمان جنگ مردم پشت جبهه‌ای‌ها بودند، اما امروز مردم به دلیل همین شکاف اعتماد پشت سربازان جنگ اقتصادی نیستند یا به اندازه کافی حمایت نمی‌کنند. این یک فرق است، بخشی از این فقدان پشتیبانی برمی گردد به منش و بینش افسران، بلکه امیران جبهه جنگ اقتصادی که بدون توجه، یا با توجه، گرایش به بیرون دارند و یا دانش کافی ندارند. فرق دیگرش در تشخیص شرایط و شناسایی جنگجوهاست. جنگ نظامی و سربازان آن برای همه ملموس بودند. چشم‌ها با اعزام نیرو‌ها و گوش‌ها با غرش موشک و هواپیما آشنا بود. ولی الان پیچیده است و جامعه سخت است برایش که تشخیص دهد چه کسی الان مشغول دفاع از او به عنوان سرباز اقتصادی است و خمپاره‌ها و موشک‌های این جنگ کجا می‌خورند.
رفتار‌های ما چه در سطح عمومی جامعه و چه در سطح حاکمیت و مسئولان آیا مقتضی این شرایط هست یا خیر؟
نه نیست. واقعاً خطر در کف جامعه ما آن طور که باید حس نشده، چرا؟ چون در بالادست و در حاکمیت این احساس خطر ایجاد نشده و رفتار‌ها با شرایط تطبیق داده نشده. خیلی از مسئولان ما هنوز طوری حرف می‌زنند و رفتار می‌کنند که انگار هیچ مشکلی در کشور نیست. متأسفم بگویم که میهن‌دوستی‌ای که در زمان جنگ در کشور می‌دیدیم الان حداقل در بخشی از جامعه نمی‌بینیم. همه گویا به فکر جیب خودشان هستند. در جنگ اقتصادی شرایط داخلی کشور بشدت مؤثر است. سیاست‌گذاری کشور برای جنگ اقتصادی به مراتب پیچیده‌تر از جنگ نظامی است، اما ما متأسفانه داریم از همان مدل‌هایی که برای شرایط عادی هم غلط بودند، در این شرایط بهره می‌گیریم. این مدل تصمیم‌گیری نئوکلاسیک اقتصادی، ۳۰ سال است که دارد مردم را فقیرتر می‌کند. این مشکل داخلی است نه خارجی.
