42سالش است و 21ساله بود که با روی کار آمدن دولت اصلاحات به شعار «جامعه مدنی و آزادی بیان» دل خوش کرد و دل در گرو اصلاحات بست. حال اما 23سال بعد از باور به این جریان می‌گوید: «اصلاحات خانه‌ای شنی بود که فروریخت.» عبدالکریم حسین‌زاده، نماینده نقده و اشنویه در ادوار نهم و دهم مجلس شورای اسلامی است که در مجلس دهم با تشکیل فراکسیون امید به نایب‌رئیسی این فراکسیون رسید و چند صباحی بعد به عضویت شورای‌عالی اصلاحات در آمد، طی 4سال گذشته در لوای امور فراکسیون برای زنده نگه‌داشتن امید تلاش کرد. به‌رغم تلاش‌هایش اما معتقد است که امید و اصلاحات در تمام این ایام رها شده بودند و نه خبری از تدبیر بود و نه برنامه! او در پی دلسردی بروز‌یافته پایگاه اجتماعی اصلاحات در اسفند گذشته حالا اما انگشت اتهام را به سمت بزرگان اصلاحات نشانه گرفته و آنها را متهم اصلی ناکارآمدی جریان و رشد طیف براندازها در برابر آن می‌داند. مشروح گفت‌وگوی همشهری با حسین‌زاده درپی می‌آید:
دوم خردادی که گذشت بروز و تولد جریان اصلاحات در ایران 23ساله شد؛ یعنی سنی که قاعدتا باید اوج ثمردهی یک حرکت نظام‌مند باشد اما چه شده که اصلاحات نسبت به آینده عاجز مانده است؟
قبل از شروع بحث این را بگویم من اساسا با نامحرم‌دانستن ملت مشکل دارم. من رفرم‌خواه هستم و خود‌انتقادی‌ای که مدتی است درخصوص آن حرف می‌زنم، از سر دلسوزی برای اصلاحات و رفرم در ایران است. این را از این جهت میگویم تا 2کلمه نقد می‌کنی بلافاصله عده‌ای می‌شورند که چرا اصولگرایان را شاد می‌کنی. به‌عنوان فردی با خاستگاه حزبی، گروهی یا به‌واسطه معرفی یک چهره متنفذ یا نزدیکی خاص به این و آن وارد جریان اصلاحات نشدم. برای من در دوران اوج اصلاحات همه‌‌چیز آرمانی بود؛ از مجلس تا اصلاح‌طلبان و بسیاری از شخصیت‌های اصلاح‌طلب. اما به مرور زمان با کوچه بن‌بست عظیمی روبه‌رو شدم و دلیلش باز‌زایش هرروزه خطوط قرمز بود، به تعبیری بهتر معتقدم باز‌زایش خط قرمزها اصلاحات را درون کوچه‌های بن‌بست محصور کرده است.
آنقدر سقف خطوط قرمز به پایین آمده که دیگر هر حرفی در این فضا، معنای خود را به‌عنوان یک نقد دقیق، درست، اخلاقی و شفاف از دست می‌دهد. بیراهه نیست اگر بگویم جریان اصلاح‌طلبی برای من چون یک خانه شنی بود که فروریخت؛ چراکه از هر آنچه اسمش را معرفت‌اندیشی و سیاست‌ورزی استراتژیک می‌توان نامید، تهی بود.
چرا خانه شنی؟
اصلاحات را 23ساله توصیف کردیدیعنی تا حدی مانند یک انسان 23ساله به آن نگاه کردید. می‌خواهم از همین حسن تعبیر شما استفاده کنم و وضعیت کنونی اصلاحات را از نظر خودم توصیف کنم. این جریان 23ساله شده اما هنوز پختگی یک فرد 23ساله را ندارد و مانند کودکان کم‌سن‌و‌سال همچنان با آزمون و خطا جلو می‌رود. اگر غیر از این بود از دوران حضور در قدرت بین سال‌های 76 تا 84 و «دوران فترت» پس از آن درس‌های بی‌شماری می‌گرفت اما نگرفت و قصد ندارد از تجربیاتش در جهت بهسازی و یا نوسازی جریان استفاده کند. از طرفی حرف‌ها، پیام‌ها، عملکردها و آدم‌های تکراری اصلاحات را چنان ناکار‌آمد کرد که سبقه آن را نزد افکار عمومی پیر و بسیار بیشتر از سنش نشان می‌دهد.
اگر فردی نقشه و مسیر درستی را در زندگی‌اش طی کرده باشد، به هرحال در 23سالگی باید تصمیم‌های مهمی درباره آینده خودش بگیرد و هر آنچه قبلا تحصیل کرده و به‌دست آورده، در این تصمیم‌ها به کارش می‌آید اما جریان اصلاحات امروز حتی برآورد دقیقی از داشته‌هایش ندارد؛ یعنی از وضع موجود خودش و حتی احوالش با‌خبر نیستیا تحلیل درستی از آن ندارد یا اساسا چهره‌های متنفذ آن در موقعیت طرح سؤال‌های درستی از خودشان نیستند، چون ارتباط حقیقی با جامعه هدف خودشان ندارند و براساس انگاره‌ها یا تصورات قدیمی مسائل را تحلیل میکنند. برخیمواقع که تحلیل‌ها و توجیهات آقای جلایی‌پوریا تاج‌زاده را درباره وضعیت اصلاح‌طلبان می‌خوانم، احساس می‌کنم این دوستان خبر ندارند که اصلاحات در انتخابات92 و چند انتخابات بعد از آن پیروز شده و به‌هرحال در قدرت حضور داشته و باید نسبت به آن و عملکرد خودش پاسخگو باشند. یعنی این مقطع را در تحلیل‌هایشان نادیده می‌گیرند و همچنان در شرایط پیشا92 و پسا88 قرار دارند و انگار در آن برهه زمانی گیر کرده‌اند. بنابراین اصلاحات نه‌تنها در مقطع ثمردهی نیست که برای بقای خودش هم تحلیل درستی از وضعیت موجود خودش ندارد و در بن‌بست‌های مختلفی مانده است.
مثال عینی‌تری می‌زنید؟
مثلا کارگزارانی‌ها طوری در مقام دانای کل تحلیل میکنند که گویا این حزب علی رغم آنکه بسیاری از چهره‌های آن در دولت و قدرت قرار گرفتند و امروز باید پاسخگو باشند اما در شکل گیری وضع موجود تقصیری ندارند، حتی اتحاد ملت هم با شدت کمتری به همین منوال و بسیاری از احزاب هم که فقط ایام انتخابات نمود پیدا میکنند و بس، تحلیل‌های مشابهی دارند و اکثریت اصلاح‌طلبان از صدر تا ذیل اینگونه تصور میکنند که پذیرش اشتباه از سوی خودشان به معنای خودکشییا رسیدن به آخر دنیاست، حتی اکثر منتقدین درون اصلاحات انچنان حرف میزنند گو اینکه در شکل گیری وضع موجود کمترین نقدی بر انان وارد نیست و هیچ نقشی هم نداشته اند در حالیکه شرایط و وضع موجود ماحصل فعالیت همگی “ما” است و از قضا بخش عمده شکست و پیروزی های این”ما” به انها بر می گردد که مدام هم در حال حرف زدن هستند. البته در این بین نباید سهم پدرخواندها را در ناکامی جریان نادیده گرفت.
پدرخوانده‌ها واژه‌ای است که مدام در نقدها تکرار می‌شود اما فکت دقیقی از آنها در دست نیست. این پدر خوانده‌ها چه کسانی هستند؟
پدرخواندگییک نقش است که اصلاح‌طلبی را دچار فساد و رکود درونی کرده و اجازه پویایی و سازگاری و به‌روز شدن را از آن گرفته است. این پدرخوانده‌ها لیست‌های انتخاباتی را مهندسی میکنند و مناصب و غنایم را میان خودی‌ها تقسیم میکنند و سعی دارند با نخ‌های نامرئیهمه‌‌چیز را کنترل و هدایت کنند اما درباره سرنوشت و بازسازی اصلاحات کمترین مسئولیتی را قبول نمی‌کنند.
ابقای در قدرت و مصالحه اصلاحات با قدرت چقدر در وضع موجود اصلاح‌طلبان تأثیرگذار بوده است؟
از نظر من بیشتر اصلاح‌طلبان پس از حضور در قدرت برای ماندن در قدرت مدام بر افزایش خط قرمزها می‌افزایند و به جای خدمت برای جریان، جریان را به خدمت خود درمی‌آورند و مردم و پایگاه اجتماعی هم این موضوع را به‌تدریج متوجه می‌شوند و تصور میکنند که رأی دادند تا تنها جایگاه افراد بدون کمترین سودی برای آنها عوض شود.
می‌شود گفت جریان اصلاحات در همه این سال‌ها رها شده بوده و کسی برای بارور کردن آن تلاشی نکرده بود؟ چراکه نه آموزشی، نه تعیین اهداف و برنامه و... هیچ اقدامی برای ایجادیک جریان سیاسی - اجتماعی صورت نگرفته است.
بله. ببینید در همین دوره‌ای که در جریان اصلاحات از دولت انتقاد می‌شد که مدرسه پیرمردها شده و جوانان را به کار نگرفته انتقاد درستی بود اما واقعا کدام جوان باید به کار گرفته شود؟ اصلاحات کدام جوان را آموزش داد؟ بنده به صراحت عرض می‌کنم حتی در گزینش جوانان هم از “شبکه پدرخوانده‌ها” استفاده شد.
شما می بینید که در همین فضا فلان وزیر و شخصیت و مقام مسیول در دولت به اسم جوانگرایی، شاگردان گوش به فرمان خودش را یا نزدیکان خودش را به عنوان معاون و مدیر و ... انتخاب می کند.
اصلاحات با شعار زنده‌باد مخالف من آمد اما شرایطی پیش آمده که نقد درون‌گروهی هم طرح نمی‌شود. بر سر ایده‌آل‌های اصلاحات چه آمده است؟
ببینید اصلاح‌طلبی در ایران مانند یک طفل صغیر است که هیچ‌کس حاضر نیست در شرایط فعلی سرپرستی و مسئولیت آن را قبول کند اما همین اصلاح‌طلبی چون در انتخابات ۹۲ تا ۹۶ ثروتمند بود و فرصت و منافع داشت هرکسی خودش را به آن می‌چسباند و قوم و خویش آن می‌شد. ما باید تا چه زمانی با اصلاح‌طلبی از نوع نامه‌پراکنی، بیانیه‌پراکنی و امضا جمع کردن روبه‌رو باشیم و کمترین اقدام تشکیلاتی را نبینیم؟ چرا در این مقطع هیچ‌کس حاضر نیست بگوید رهبریت جریان اصلاحات کیست و از صدر تا ذیل بار سنگین آن و مسئولیت وضع موجود را بپذیرد؟
یکی از اقایان برای نامه ی اخیر۱۵۴ نفر برای محصورین و گرفتن امضا به من زنگ زد و من سر راست گفتم خیر، بنده امضا نمیکنم. نه اینکه بترسم نه، اول اینکه این بیانیه نویسی ها دیگر کهنه بی خاصیت شده و تا چه زمانی باید بیانیه نویسی، نامه نویسی، امضا جمع کردن، توییت زدن بخشی از اصلی‌ترینیا تمام فعالیت اصلاح طلبان باشد؟!؟ منظورم این نیست که این اقدام بد است، منظورم این است که این خوب نیست که چنین اقدامی به کارکرد اصلی اصلاح طلبان تبدیل شود.
دوم اینکه فضایی پیش آمده که افرادی از حصر سوءاستفاده میکنند. کسانی هستند که واقعا دغدغه رفع حصر را باوردارند اما خیلی‌ها فقط می‌خواهند در فضایی قرار بگیرند که اسمشان پای اینگونه نامه‌ها بیاید و به قول معروف شوآف کنند. سوال اصلی من این است که خروجی آن چه شد؟! چه بود ؟!؟ چه تغییری در حال محصورین ایجاد کرد؟!
برای من محصورین با ارزشتر از آنند که از قِبل انها بخواهم برای خود لایک این و آن را جمع کنم، البته من در این جا هرگز حرفم با کسانی نیست که امضا و اثر انگشت قلبی بر این بیانیه ها زدند اتفاقا روی صحبتم با کسانی است که همین انسانهای خوش قلب را همراه می سازند براییک استراتژی شکست خورده که ۴۰ سال است تکرار و باز تکرار می شود و حداقل انها خوب می دانند من چه میگویم، برای راستی ازمایی حرف من بروید بیانیه و نامه نویسی۸ سال اخیر این افراد را دربیاورید و اسیب شناسی بکنید میزان تاثیر انرا در اصلاحات چه در درون قدرت چه در درون جامعه یا نیل به دموکراسییا نیل به همان هدف تک پروژه ای مثلا رفع حصر، ببینید چه شده است ؟! و اصلا ببینید چند نفر به یاد دارند این بیانیه ها را.
برخی از چهره‌های اصلاح‌طلب که طی این سال‌ها برای بارورشدن جریان اصلاحات هزینه داده‌اند، معتقدند جمعی از اصلاح‌طلبان بدلی از دل محبوبیت عامه این جریان رشد کرده‌اند و جریان را به نام خود زده‌اند و بر سر قدرت و سمت از ایده‌آل‌های جریان کاستند و اصلاحات را نحیف و ضعیف کردند؟
با کلیت این موضوع موافقم. قبلا هم گفته‌ام افرادی در جریان اصلاحات هستند که برای استفاده از موقعیت‌ها سوار قطار این جریان می‌شوند اما در هنگام هزینه از آن پیاده می‌شوند. این جماعت را هم می‌توان «بدلی» نامید و هم «فرصت‌طلب» اما فراموش نکنیم که برخی افراد در همین جریان اصلاحات از مفهوم «اصلاح‌طلب بدلی» هم استفاده ابزاری میکنند و به‌ویژه پدرخوانده‌ها برای اعتبارزدایی از آن استفاده کرده‌اند. بنابراین در عین حال که به‌وجود این پدیده و آسیب‌های کشنده قائلم به استفاده ابزاری از آن برای تسویه‌حساب داخلی در جریان اصلاحات هم قائلم.
فارغ از اینها، اصلاح طلب بدلی کسی است که اعتقادی به اندیشه اصلاح طلبی ندارد و تنها با هدف استفاده از فرصت همراه آن می‌شود. بنابراین اصلاح طلب بدلییعنییک کاسب سیاسی فرصت‌طلب.
چرا اصلاحات فیلتری برای راندن این جماعت نداشت؟
نخستین و اصلی‌ترین فیلتر همان مرامنامه برآمده ناشی از یک ارتباط سازنده میان اصلاح‌طلبان و پایگاه اجتماعی است که البته وجود ندارد و بدلی‌ها از فقدان مرامنامه و گلو‌گشاد‌بودن اصلاحات به‌خوبی استفاده میکنند. فیلتر بعدی احزاب هستند که البته احزاب اصلاح‌طلب هم از نظر من فعالیت استاندارد حزبی ندارند و بیشتر گعده کسب قدرت هستند؛ یعنی آموزش و تربیت نیروی انسانی ندارند و تنها برپایه روابط پدرسالاری و نوچه‌پروری مدیریت می‌شوند و دافعه آنها بسیار بیشتر است و بر فعالیت نفرات خود در پست‌های مدیریتی کمترین نظارت و پاسخ‌گیری را دارند، چه رسد به بدلی‌ها و در مجموع معتقدم چون اصلاح طلبی در ایران رشد ارگانیکی در حوزه فعالیت حزبی و تدوین مرامنامه و نمایندگی پایگاه اجتماعی نداشته است، بدلی‌ها هم فرصت عرض‌اندام زیادی پیدا کرده‌اند.
البته اینجا می‌توان به موارد دیگری هم اشاره کرد ازجمله اینکه «نظارت اجتماعی» بر احزاب به‌دلیل فقدان همین رابطه ارگانیک ضعیف است یا «رسانه‌های اصلاح‌طلب» در مجموع آنطور که باید و شاید این موضوع را دیده‌بانی نمی‌کنند و زیرنظر ندارند یا حتی بعضی رسانه‌ها یا بعضی مطالب در جهت تقویت این وضع و چهره‌های بدلی عمل میکنند.
شما ببینید در همین فراکسیون امید برخی با همین نیت فرصت‌طلبی خلاف مصالح جمعی عمل می‌کردند اما فی‌الواقع هیچ نظارتی بر آنها نشده و مثلا کسییقه من نماینده و یا فلان عضو شورای شهر یا فلان وزیر را نگرفته که چرا به‌عنوان یک اصلاح‌طلب فلان مواضع را دارید و یا فلان عمل را انجام داده‌اید؟!
به نظر شما عمر جریان اصلاحات در ایران به پایان رسیده است؟
به‌نظر من احزاب فصلی، اصلاح‌طلبان بدلی و پدرخوانده‌های فرصت‌طلب که نتایج زیست ناسالم و فارغ از ارتباط ارزشی با پایگاه اجتماعی هستند، در انتهای مسیر خودشان قرار دارند و حتما اصلاح‌طلبان در نخستین فرصت باید نسبت به اعلام برائت از آنان اقدام لازم را انجام بدهند، در غیراین‌صورت این موریانه خزنده تمام سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبی را خواهد خورد و بر سر هر چیزی معامله خواهد کرد و اما درباره کلیت جریان اصلاح‌طلبی باید مشروط حرف زد؛ یعنی به این بستگی دارد که این جریان چقدر انگیزه و توان بازسازی کامل خودش را به لحاظ ایده و بازیگران داشته باشد و در نهایت چقدر این بازسازی مورد قبول و توجه پایگاهاجتماعی قرار بگیرد. در این مقطع و با توجه به آنکه همان آدم‌ها و حرف‌های قدیمی میدان‌داری میکنند و بیشتر آنچه می‌گویند از سر توجیه و حفظ جایگاه است، من دورنما و افق روشنی برای آینده جریان اصلاحات نمی‌بینم.
اصلاحات برای گذر از این روزها چه باید کند؟
تا زمانی که نپذیریم رفرم‌خواهی و اصلاح‌طلبی به همان میزان که از مشکلات بیرونی که بر آن تحمیل شده تأثیرپذیر است و آسیب دیده، به همان میزان و چه‌بسا بیشتر نیز از مشکلات جدی درونی رنج می‌برد و تا زمانی‌که این جریان خودش را از درون اصلاح نکند، هیچ‌چیز، هیچ‌کسو هیچ نهاد قدرتی را نخواهد توانست به اصلاح بکشاند. به‌نظرم «بازسازی اصلاحات» مبتنی بر یک ارتباط حقیقی و ارگانیک با پایگاه اجتماعی به‌رغم همه موانع موجود باید دغدغه اصلی باشد و این بازسازی نیاز به یک «نقشه استراتژی» دارد؛ یعنییک مسیر کلی و ذیل آن مجموعه نقاطی که باید به هم وصل شود تا بازسازی اصلاحات محقق شود. متأسفانه من نمی‌بینم کسی دغدغه این نقشه را داشته باشد یا از آن صحبت کند. فعلا همه درباره این موضوع از منظر دانای کل صحبت میکنند و یادداشت می‌نویسند بی‌آنکه به این فکر کنند که شاید بخشی از مسیر تفکر برای بازسازی اصلاحات را هم باید جمعی انجام داد و باید چارچوب فکری‌شان را برای ورود ایده‌های دیگر باز نگه دارند، تهیه نقشه استراتژی بازسازی اصلاحات در فقدان دیالوگ و غلبه این نوع مونولوگ ناشدنی است.
بیایید با خودمان روراست باشیم ابهامات بسیاری حول آینده سیاسی جریان اصلاحات شکل گرفته است که حامیان دیروز و امروزش را به‌جد در امیدواری به این روند اصلاحات مردد کرده است، سؤالاتی که خوب است آنها را بشنویم و برایشان به‌دنبال پاسخ باشیم.
1- دوستان می‌دانند مانایی ما به سرمایه اجتماعی ماست، وقتی سرمایه اجتماعی ما تحلیل برود که رفته است، ما باید چگونه قدرت نفوذ و تأثیرگذاری داشته باشیم؟
2- برای بازگرداندن امید به طیف بزرگی که از بهبود اوضاع توسط ما دلسرد شده‌اند، چه برنامه‌ای داریم؟
3-ما برای برگرداندن طیفی که به سمت براندازها شیفت کردند، چه می‌خواهیم بکنیم؟
4- ما از آشتی ملی سخن می‌گوییم ولی سؤال اساسی این است که درخصوص آشتی مردم با خودمان چه تدبیری داریم؟
5-در جایی که مردم باوری به درون نداشته باشند، مثلا این نوع آشتی ملی که ما دنبال آن هستیم و مردم آن‌را آشتی قدرت با تشنگان قدرت می‌نامند، به چه کارشان می‌آید؟
6-مجلس یازدهمی که شکل گرفته است، در واقع مبنایش این است که برای طیفی که پای صندوق‌های رأی نیامدند، اهمیتی قائل نیست، مؤیدش همان دیدگاهی است که می‌گوید اگر دوست ندارید، از این مملکت بروید. سؤال این است که ما برای این امیدواران دیروز و ناامیدان امروز برنامه‌مان چیست؟
7- عملکرد ما باعث شده که مردم فکر کنند شرایط کشور از طریق اصلاحات درست نمی‌شود چون ما اصلاح‌ورزی به مفهوم واقعی نکردیم و بیشتر سعی کردیم با قدرت سازش کنیم تا رفرم، با این مخاطره عظیم که حتی می‌تواند زنگ خطر تجزیه ایران باشد، می‌خواهیم چه بکنیم؟
کارگزاران طوری در مقام دانای کل تحلیل میکنند که گویا علی‌رغم آنکه بسیاری از چهره‌های آنان در دولت و قدرت قرار گرفتند در شکل گیری وضع موجود تقصیری ندارند، اتحاد ملت با شدت کمتری هم به همین منوال
