به گزارش «تابناک»، الیاس نادران در گفت‌وگو با ایسنا با اشاره به مخالفتش با کلیات طرح شفافیت آرا می‌گوید: در مورد شفافیت رأی باید منصفانه، متوازن و متعادل برخورد کرد. نباید از ترس افراط، به تفریط بیفتیم و از آن طرف بام به پایین پرت شویم. ما این نگرانی را داریم که افشا نشدن آرای نمایندگان باعث شود رأی واقعی خود را ندهند یا تحت تأثیر جریان خاصی قرار گیرند یا بدهکار مدیر اجرایی شوند ولی علنی کردن رای هم عوارض خود را دارد. عیب دیگر طرح این بود که بیش از حد بزرگ شده بود.
رییس کمیسیون تلفیق لایحه بودجه ۱۴۰۰ با بیان اینکه تصمیمات مجلس تحت تأثیر محیط فضای مجازی، توییتر و اینستاگرام قرار گرفته، می‌گوید: این خیلی بد است که به جای اینکه مجلس، جهت‌گیری را به کشور اعلام و ریل‌گذاری کند، فضای مجازی برایش تصمیم بگیرد؛ آن هم فضای مجازی که با هزاران اکانت فیک و اجاره‌ای و از یکسری نقاط خاص هدایت می‌شود. اینها هم‌افزایی ندارند. سر جمع این پنج نفر است؛ آن هم پنج نفری که نمی‌خواهند رو باشند. در حال حاضر متاسفانه محیط‌های فضای مجازی تاثیرگذارترین فضاها بر مجلس هستند تا اینکه مجلس بخواهد بر آنها اثری داشته باشد.
مشروح گفت‌وگوی ایسنا با الیاس نادران را در زیر می‌خوانید:
- می‌خواهیم از ابتدای دوره یازدهم مجلس از شما سوال کنیم، آیا پیش بینی می‌کردید که آقای قالیباف رئیس مجلس شود؟ اصلا چه شد که جبهه پایداری راضی به ریاست ایشان شد؟
من فکر می‌کنم از آن موقعی که لیست وحدت تهران شکل گرفت و گروه‌های سیاسی داخل جبهه، سرلیستی ایشان را پذیرفتند عملا ریاست‌شان بر مجلس را تصریحا یا تلویحااز زمانی که گروه‌های سیاسی داخل جبهه سرلیستی آقای قالیباف را پذیرفتند، ریاست ایشان بر مجلس محرز شده بود. پذیرفته بودند. نه اینکه تلاش نداشتند اما تقریبا محرز شده بود و گرایش عمومی جمع معلوم بود، زیرا تهران در بین حوزه‌های مختلف تعیین کننده است.
- پیش‌بینی می‌شد شما هم یکی از کرسی‌های هیأت رئیسه را به دست بیاورید. چرا در هیأت رئیسه مجلس یازدهم انتخاب نشدید؟
دوستان پیشنهاد داشتند اما من هیچ وقت برای هیچ پستی متقاضی نبوده‌ام. صلاحدید بعضی دوستان این بود که کاری کنیم و پیگیر هم بودند. من در مجلس هفتم در هیأت رئیسه موقت که عمر کوتاه یک هفته‌ای داشت حضور داشتم و در همان مجلس در کمیسیون تلفیق و تقریبا بلاانقطاع در کمیسیون برنامه بودم و در کمیسیون اصل ۴۴ هم حضور داشتم. هر جا که لازم بود رفته‌ام اما خودم متقاضی نبودم. این دوره هم جمعی از دوستان پیشنهاد داشتند که در هیأت رئیسه کمک آقای قالیباف کنم، آن هم به دلیل کم تجربگیجمعی از دوستان به خاطر کم‌تجربگی آقای قالیباف در اداره مجلس پیشنهاد داشتند در هیات رییسه کمک‌شان کنم اما اقبالی نبود. ایشان در امر اداره مجلس. ولی در جمع دوستان مجلس به دلیل تغییر ساختار یا به هر دلیلی اقبالی نبود و ما هم اصراری نداشتیم.
- در مورد کمیسیون برنامه و بودجه چطور، آنجا هم انتظار می‌رفت شما با توجه به سوابق‌تان ریاست این کمیسیون را به عهده بگیرید؟
جمعی از دوستان از جمله مجموعه متصل به آقای قالیباف انتظار داشتند که ما مسئولیت بگیریم. من و آقایان حسینی و حاجی بابایی نامزد بودیم و قراری داشتیم که وقتی آرای کسی در جلسه غیررسمی، پایین‌تر است، در جلسه علنی رقابت با ورقه شکل نگیرد. رأی من هم از آن دو کمتر بود، لذا وارد رقابت نشدم.
- در مورد آقای بذرپاش چه اتفاقی افتاد که ایشان در مجلس رأی آورد، مجلس در ماجرای آقای تاجگردون اعتبارنامه ایشان را رد کرد اما در جریان آقای بذرپاش با توجه به برخی ابهامات، مجلس به ایشان رأی داد، شما هم معترض به این موضوع بودید و پیشنهاد استعفا را مطرح کردید، چه شد که این اتفاق افتاد؟
هنوز هم بر پیشنهاد خود مصر هستم. آیین‌نامه می‌گوید رئیس دیوان محاسبات باید ۲۰ سال سابقه کار داشته باشد. انتخاب رئیس دیوان محاسبات یک آیین‌نامه اجرایی دارد که کمیسیون بودجه پیشنهاد می‌دهد و کمیسیون آیین‌نامه آن را مصوب می‌کند. آقای بحرینی در کمیسیون تدوین آیین نامه این را تغییر دادند به اینکه باید ۲۰ سال سابقه مدیریتیآقای بذرپاش سند کار در یک موسسه پژوهشی را آورد که امضاکننده نامه بعدا اقرار کرد برگه جعلی است. داشته باشد نه فقط سابقه کار. ولی ایشان با توجه به سن و سال و دوره هایی که مدعی بود کار کرده، نتوانست ۲۰ سال سابقه کار را به مجلس ارائه کند؛ لذا سند گواهی کارش در آن موسسه پژوهشی را آورد که به نظرم پذیرفتنی نبود. بعدا کسی که نامه را امضا کرده بود در کمیسیون اصل ۹۰ اقرار کرد که برگه جعلی است و البته گفت با حسن نیت این کار را کردیم. اما من خیلی این جور حسن‌نیت‌ها را نمی‌فهمم! جور کردن سابقه کار با سند جعلی حداقل برای من پذیرفتنی نیست.
- چطور این برای قاطبه مجلس پذیرفتنی شد؟
مجلس ورود به سابقه کار نکرد و کسی این را نقد نکرد. جمعی از افراد به کمیسیون اصل ۹۰ شکایت کردند. آقای پژمان‌فر یک بار من را صدا کرد چون می‌دانست من پیگیرم و می‌خواست برایم توضیح دهد که چه اتفاقاتی افتاده است. کمیسیون اصل ۹۰ گفت ما تصمیم گرفته‌ایم جواب کتبی بدهیم، ما گفتیم جواب کتبی بدهید ما هم تکلیف خودمان را می‌فهمیم. یک ماه و نیم گذشت و گفتند جواب را شفاهی می‌دهیم اما شفاهی هم جواب ندادند تا امروز و من دلایل کمیسیون را برای پذیرش سه سال و نیم اول کار آقای بذرپاشتا امروز دلایل کمیسیون اصل نود برای پذیرش سه سال و نیم اول کار آًای بذرپاش را نمی‌دانم. که آن ۲۰ سال را تکمیل می‌کند، نمی‌دانم، چون آن موسسه که مدعی هستند، فارغ از جعلی بودن سند، در آن زمان وجود نداشته و بعدا از شورای گسترش وزارت علوم مجوز گرفته است. تا آن موقع اصلا همچین موسسه‌ای نبوده که او در آن مسئولیتی داشته باشد. ممکن است ما در یک محیط دانشگاهی تابلو بزنیم ولی تابلو وجاهت قانونی برای کسی نمی‌آورد و باید مراجع ذی‌صلاح آن را تأیید کنند که نکردند.
- در مسئله آقای بذرپاش و در مقایسه با رد اعتبارنامه آقای تاجگردون، تلقی استاندارد دوگانه مجلس پیش آمد...
من هم خودم این را جزو نقاط ضعف مجلس یازدهم می‌دانم که به سادگی از این مسئله عبور کرد. وقتی من از کمیسیون اصل ۹۰ ناامید شدم که جواب متقن و مستدل به من بدهند از قوه قضاییه پیگیر شدم و منتظرم آنها فرصتی بدهند. مدارک را برای آن ها هم فرستادم. نمی‌دانم آنجا چه اتفاقی بیفتد.
- نظر آقای قالیباف درمورد این ابهامات چه بود؟
آقای قالیباف در جلسه معارفه گفت گذشته‌ها گذشته، بیاییم کار کنیم. من به عنوان کسی که قانون‌گذاری می‌کند و قانون ملاک رفتارش است این استدلال را نمی‌پذیرم.
- اما درمورد آقای تاجگردون گذشته‌ها نگذشته بود...
نه برای آقای تاجگردون بلکه اگر ملاک این باشد برای خیلی مفاسد اقتصادی و خیلی از افرادی که پایشان گیر است از جمله محمدرضا رحیمی، مهدی هاشمی و دیگران هم باید این را می‌گفتیم. در صورتی که نمی‌گوییم. خبطی اتفاق افتاده که باید اصلاح شود. در هر صورت من حتی اگر تنها هم بمانم این کار را پیگیری می‌کنم.حتی اگر تنها بمانم موضوع آقای بذرپاش را پیگیری می‌کنم.
- چه مدت از شکایت شما می گذرد؟
مهرماه بود که ما شکایت کردیم و برای برج ۱۰ فرصتی دادند که من با وکیل مشورت کردم و ایشان گفت باید نامه دومی بیاید که نیامد. در ۴۰ روز گذشته هم من درگیر بودجه بودم و فرصت نکردم. ان شاءالله در اولین فرصت از بازپرسی مربوطه پیگیر این موضوع می‌شوم تا ببینم کار به کجا رسیده است.
- به هر حال شبهه‌ای ایجاد شده و انتظار می‌رود روشن شود...
نظام باید تکلیفش را مشخص کند و مجلس و قوه قضاییه هم باید تکلیفشان را روشن کنند. من حتی اگر از قوه قضاییه اقدام موثری نبینم، مدارک و مستندات را برای رهبریاگر از قوه قضاییه اقدام موثری نبینم، مدارک و مستندات مربوط به آقای بذرپاش را برای رهبری می‌فرستم که تعیین تکلیف کنند. می‌فرستم که تعیین تکلیف کنند. این امر با حیثیت نظام مرتبط است. بحث فرد مطرح نیست. اتفاق جالبی که افتاده این است که دوستان کمیسیون اصل ۹۰ ایراداتی به قانون محاسبات عمومی داشتند. در این قانون در ماده ۱۱ نحوه انتخاب رئیس دیوان ذکر شده که اینها به نوعی با آیین نامه داخلی مکمل هم هستند. آنجا دوستان پیشنهاد کردند بنویسیم ۲۰ سال سابقه کار رسمی برای رئیس دیوان محاسبات. من گفتم این باید از ابتدای مجلس یازدهم باشد زیرا وقتی مجلس یازدهم تمام شود آقای بذرپاش ۲۰ سالش کامل می‌شود. گفتم اگر از اول مجلس یازدهم این را بنویسید موافقم. چطور آنجا نپذیرفتید و اینجا پیشنهاد می‌دهید.
- شما در جریان بررسی طرح شفافیت به عنوان مخالف صحبت کردید و به نظر می‌رسد نطق شما در عدم رأی آوری آن تأثیرگذار بود. در مجلس قبل هم فوریت این طرح رد شد و اصولگرایان هجمه سنگینی به مجلس کردند.
من از مجلس هفتم روی دو مسئله حساسیت داشتم که با جمع دوستانی که با ما هم نظر بودند پیگیر مسئله بودیم. مشخصا آقایان توکلی، افروغ، دهقان و بقیه دوستانی که با هم کار می‌کردیم. یکی از آنها صیانت از نمایندگان بود که بخشی ناظر به شفافیت، شفافیت مالی، هدایا، مراودات با دستگاه‌های اجرایی، سرمایه‌گذاری بخش خصوصی، اسپانسرهای مالی و هزینه‌های انتخاباتی بود که موفق نشدیم آن را مصوب کنیم. این کار در مجلس هفتم و هشتم انجام نشد. رهبری در ملاقات افتتاحیه گفتند برای صیانت از نمایندگان مصوبه‌ای داشته باشید که این منجر به تشکیل هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان شد. بخشی از طرحی که ما دنبال می‌کردیم در این مصوبه آمده بود و مفید هم بود. یکی این بود که اگر نماینده در چارچوب وظایف نمایندگی اظهارنظر کرد، حق تعقیب او را ندارند و اگر هیأت نظارت این را بنویسد پرونده‌اش باید مختومه شود. البته دستگاه قضایی هنوز به یک وحدت رویه نرسیده و بعضی قضات رأی هیأت نظارت را می‌پذیرند و برخی نمی‌پذیرند ولی کلیت کار خوب بود از جهت اینکه نمایندگان یک نوع آزادی در اظهارنظر را پیدا کردند در حالی که قبل از این محل اشکال بود. پیش از آن تا کسی حرفی می‌زد، دستگاه‌ها شکایت می‌کردند و نماینده مجبور بود عقب‌نشینی کند و حرفش را پس بگیرد. کما اینکه چند مورد هم پیش آمد با اینکه مستند و مستدل بود حرفشان را پس گرفتند. این موضوع که در هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان پیش‌بینی شد، خوب بود ولی جامع نبود. دلیلش هم مخالفت آقای لاریجانی بود. در واقع بحث شفافیت مالی، گردش مالی و اسپانسر در طرح پیش‌بینی شده بود ولی در مصوبه نهایی مجلس نبود.
من به دوستانی که این بار طرح شفافیت را آوردند گفتم موضوع شفافیت مالی را در قانون هیأت نظارت بر رفتار نمایندگان اضافه کنید. تفاوتش این است که این قانون نصف بهبه دوستان پیشنهاد کرده بودم شفافیت مالی را در قانون هیات نظارت بر نمایندگان اضافه کنند. اضافه یک رأی می‌خواهد، در حالی که اصلاح آیین نامه داخلی مجلس، دو سوم رأی نیاز دارد. اگر این کار انجام می‌شد با همین رأی کفایت می‌کرد و بعد هم به صورت محتوایی می‌شد آن را اعمال کرد.
در مورد شفافیت رأی باید منصفانه، متوازن و متداول برخورد کرد. نباید از ترس افراط، به تفریط بیفتیم و از آن طرف بام به پایین پرت شویم. ما این نگرانی را داریم که افشا نشدن آرای نمایندگان باعث شود رأی واقعی خود را ندهند یا تحت تأثیر جریان خاصی قرار گیرند یا بدهکار مدیر اجرایی شوند ولی علنیعلنی کردن رای عوارض خود را دارد، نباید از ترس افراط به تفریط بیفتیم. کردن رأی هم عوارض خودش را دارد. فرض کنید استیضاح یک وزیر مطرح شود و همه آنهایی که میخواهند به استیضاح رأی بدهند رأی‌شان را علنی کنند. ممکن است در حوزه‌های انتخابیه هزار اتفاق بیفتد، من خیلی برای نمایندگان نگران نیستم، نماینده با ورود به حوزه سیاسی کشور پذیرفته که هزینه بدهد، اگر نخواهد هزینه بدهد نباید در حوزه سیاسی ورود کند ولی ممکن است مردم یک حوزه انتخابیه، طرح‌های آن حوزه و مدیریت سر لج و لجبازی بین دستگاه‌های اجرایی با نماینده در انتصابات و جاهای مختلف به این دلیل، آسیب ببیند و این کشمکش‌ها باعث شود کار در حوزه‌های انتخابیه سخت شود.
در کشورهای دیگر افراد می دانند چه کسی به مصوبه‌ای رأی داده و یا نه و از قبل هم آن را اعلام می‌کنند و امر پنهانی نیست ولی در آنجا انتخابات حزبی است. احزاب پای کارند،در صورتی که استانی شدن انتخابات مجلس، محدود شدن مجلس در توزیع بودجه‌های عمرانی و شورای استان محقق می‌شد، طرح شفافیت فرع قصه بود. حمایت می‌کنند و سازوکارهای تعریف شده وجود دارد. ما از مجلس هفتم به دنبال سه مصوبه بودیم و آقای دکتر دهقان بیشترین زحمت را برای آن کشید. یکی از آنها این بود که انتخابات استانی شود و مثل نماینده‌های تهران، سایر نماینده‌ها هم خیلی ارتباطی با دستگاه‌های اجرایی نداشته باشند و تحت تأثیر آنها قرار نگیرند و آزادی عمل بیشتری داشته باشند. در این طرح این فرصت برای شهرستان‌ها فراهم می‌شد و حوزه‌های انتخابیه گسترش پیدا می‌کرد. مثلا در خوزستان ۱۷ تا ۱۸ نماینده و در خراسان ۱۶ نماینده انتخاب می‌شدند. این یک جمعیتی است و دیگر کسی نمی‌تواند حوزه انتخابیه کوچکی را تحت تأثیر قرار دهد. در واقع سطح انتخاب نمایندگان افزایش پیدا می‌کرد. کنارش ما مصوبه دیگری داشتیم که مجلس در بودجه‌های عمرانی استانی تا سطح استان اجازه توزیع داشته باشد و ورود به پایین‌تر نکند. حتی در پروژه‌های ملی که می‌خواهد در استان‌ها انجام شود اولویت‌بندی به شوراهای محلی واگذار شود و مجلس دخالت نکند. طرح سوم این بود که نحوه انتخاب شورای استان به عنوان پارلمان محلی چطور باشد، اعضا چگونه انتخاب شوند و صلاحیت و سلب صلاحیت آنها چطور باشد و احیانا اگر گرفتاری مالی مثل آنچه برای شورای شهر هست، پیش آمد سازوکارش چه باشد و آنجا اختیار توزیع اعتبارات استانی یا ملی در سطح استان به پارلمان استانی واگذار شود و این فراتر از شورای برنامه ریزی استان باشد که اجرایی است. در واقع چیزی باشد که منتخب مردم هستند و توزیع بین حوزه های انتخابیه، شهرستان‌ها و روستاها برحسب نیازهایی که دارند، محرومیت‌ها، توازن منطقه‌ای و معیارها پیش‌بینی شود. این سه طرح مکمل هم بودند و مجموعه کاملی را شکل می دادند و امثال طرح شفافیت فرع قصه بود. کسی هم دیگر نگران نبود که به استیضاح رأی داده یا نه، به وزیر رأی داده یا نه و با لایحه دولت موافقت کرده یا نه چون در سطح استان تصمیم گیری می‌شد. الان اگر کسی از نماینده‌های تهران حرفی بزند یا کاری بکند، کسی نمی‌تواند مردم را تنبیه کند. مثلا اگر نادران حرفی علیه دولت زده این به باقی نمایندگان چه ارتباطی دارد و کسی نمی‌تواند مردم را به خاطر نماینده‌شان تنبیه کند. در شهرهای بزرگ و انتخابات استانی این اتفاق می‌توانست بیفتد.
- این مشکل بیشتر در شهرهای تک نماینده است؟
بله مشکل این است که ۱۸۳ شهر تک نماینده داریم. باید اقرار کنم در عملیاتی که در کف صحن دوستان انجام می‌دهند، سهم شهرستان‌های تک نماینده خیلی بیشتر از سهم شهرهای بزرگ است که چند نماینده دارند ولی یک نگرانی وجود دارد که مردم آن حوزه به خاطر رأی نماینده‌شان آسیب ببینند. عیب دیگری که این طرح داشت این بود که بیش از حد بزرگطرح شفافیت بیش از حد بزرگ شده بود. شده بود.
من خودم جزو اولین‌هایی بودم که طرح شفایت را امضا کردم. در اردیبهشت ماه ما با دوستان مشورت کردیم که چه کارهایی خوب است فوریت داشته باشد و زودتر به تصمیم برسیم. یکی از آنها شفافیت بود. طرح اولیه دو، سه خط بیشتر نبود. قرار بود دو، سه ماده جابه جا شود و اصل بر افشای آرا باشد مگر اینکه لازم باشد آرا مخفی بماند ولی بعد شفافیت مالی به آن اضافه شد و افشای اطلاعات داخل کمیسیون‌ها به عنوان اصل مطرح شد که مشروح مذاکرات کمیسیون‌ها در اختیار افکار عمومی قرار گیرد. من به آقای بحرینی هم گفتم ای کاش یکی دو ماده را اصلاح می‌کردید و بعد ضمانت اجرایی می‌گذاشتید که تخصیص اعتبارات حوزه انتخابیه افرادی که رأی منفی در استیضاح یا رأی اعتماد داده‌اند حتما از متوسط کشور کمتر نباشد که مردم آسیب ببینند. این طرح به نظرم نقص‌هایی داشت و دوستان هم قبول داشتند. آقای بحرینی هم می‌گفت به همین خاطر می‌خواستیم طرح دو شوری شود تا جمع بیشتری برای کلیات پای کار بیاید. بالاخره این یک رویه است. برخی یک شوری را ترجیح می‌دهند و در آیین نامه هم اصل بر یک شوری بودن همه مصوبات است اما اگر ضرورت پیش بیاید و هیأت رئیسه تشخیص دهد بحث را دو شوری می‌کنند. آقای بحرینی در مورد این بحث بههمین مسابقه برای جمع‌آوری امضا جهت مطرح شدن مجدد شفافیت، نشان می‌دهد این طرح در حال تبدیل شدن به یک چالش جدی است. خصوص نظرش این بود که دو شوری شود. الان رایزنی‌هایی صورت گرفته و امضاهایی برای طرح مجدد آن جمع شد. دو، سه گروه هم امضا جمع کردند، همین مسابقه برای امضا جمع کردن نشان می‌دهد که طرح شفافیت در حال تبدیل شدن به یک چالش جدی است.
- شما گفتید این طرح خیلی بزرگ شده و خیلی هم برای آن تبلیغ شد آیا به نظرتان این موضوع سیاسی شده است؟
به نظرم اینقدر ضرورت نداشت. من در چهار سال گذشته مجلس نبودم اما نسبت به سال ۹۵ با چیزی مواجه بودم و آن اینکه تصمیمات مجلس تحت تأثیر محیط فضای مجازی قرارتصمیمات مجلس تحت تاثیر محیط فضای مجازی، توییتر و اینستاگرام قرار گرفته است. گرفته و شبکه‌های اجتماعی، محیط توییتر و اینستاگرام بر پیشنهادات و رأی نمایندگان تأثیرگذار می‌شوند. این خیلی بد است که به جای اینکه مجلس، جهت‌گیری را به کشور اعلام و ریل‌گذاری کند، فضای مجازی برایش تصمیم بگیرد؛ آن هم فضای مجازی که حتما خودتان با آن مواجه هستید که با هزاران اکانت فیک و اجاره‌ای و از یکسری نقاط خاص فعالیت می‌کنند و هدایت می‌شود. اینها هم‌افزایی ندارند. سر جمع این پنج نفر است؛ آن هم پنج نفری که نمی‌خواهند رو باشند. در بحث شفافیت دوستان به من گفتند به شما خیلی هجمه شده است. من گفتم اتفاقا کسانی به من حمله کرده‌اند که خودشان ناشناخته‌اند، یعنی آدم‌های در سایه هستند. اگر حقیقت را می‌گویند بیایند بیرون تا ببینیم طرف ما کیست و چه کسی معترض به رفتار ماست. لااقل آدم‌ها را ببینیم و استدلال‌شان را بشنویم. سنگ انداختن در تاریکی که جوانمردی نیست. در حال حاضر متاسفانه محیط‌های فضای مجازی تاثیرگذارترین فضاها بر مجلس هستند تا اینکه مجلس بخواهد بر آنها اثری داشته باشد.
هزاران اکانت فیک و اجاره‌ای از یکسری نقاط خاص هدایت می‌شوند که سر جمع پنج نفر هستند.
من فکر می کنم طرح شفافیت با این فضاها ممکن است مجددا در مجلس رأی بیاورد اما اعتقاد من این است که ما باید حداقلی را برای افشای اطلاعات داخل صحن نگه داریم و حتما ضمانت‌های اجرایی را برایش پیش‌بینی کنیم، اما مهمتر از شفافیت آرا، انتخابات است که باید به سمت استانی و حزبی شدن پیش برود. به هرحال حزب برای افراد مسئولیت‌پذیری می‌آورد. مردم در کشورهای دو حزبی و چند حزبی در واکنش به رفتار مجموعه حزب است که تصمیم می‌گیرند پای کار کسی بروند. همه که اعضای حزب نیستند، یک جماعتی از مردم عادی هم برحسب نوع تعامل احزاب با آنها ارتباط برقرار می‌کنند؛ زمانی گرایش به این حزب دارند و زمانی به حزب رقیب گرایش پیدا می‌کنند که این هم برحسب کارکرد آنها، پایبندی به شعارها و مجموعه برآوردی است که از عملکرد آنها پیدا می‌کند. تا این اتفاق نیفتد ما مشکل داریم.مهمتر از شفافیت آرا، انتخابات است که باید به سمت استانی و حزبی شدن پیش برود.
محیط سیاسی ایران هنوز ثبات لازم را برای جریانات سیاسی پیدا نکرده است. اینکه دائما جبهه‌ها، مرزبندی و شکل‌شان تغییر می‌کند و ائتلاف‌هایی شکل می‌گیرد که یا سابقا نبوده و یا به این شکل نبوده نشان می‌دهد ما هنوز احزاب قدرتمند پایداری که بتوانند حرف بادوامی بزنند و روی یک حرف بایستند نداریم. بسیاری از جریانات تاثیرگذار در فضای سیاسی کشور هم محیط سیاسی نیستند و از جاهای دیگر آمده‌اند و در محیط تاثیرگذاری می‌کنند. من این را خیلی مناسب نمی‌دانم و فکر می‌کنم محیط سیاسی باید محیط خاص خود باشد و اشخاص خود را داشته باشد، اما محیط سیاسی ایران تحت تاثیر است.
_ فکر می‌کنید ما در یک دهه آینده به حزب درست و حسابی می‌رسیم؟
خیلی کار سخت است. مقدمه رفتار حزبی این است که انتخابات مجلس، استانی شود. حداقل من این اراده را در این مجلس ندیده‌ام. من از مجلس هفتم تا نهم پیگیر این مسالهمقدمه رفتار حزبی این است که انتخابات مجلس استانی شود. بوده‌ام. آخرین بار که خیلی اصرار کردیم، آقای لاریجانی گفت موضوع را با حضرت آقا مطرح کردم، گفته‌اند نمی‌دانم چیست. ما هم گفتیم این که معنی‌اش مخالفت نیست، وقت می‌گرفتید که ما به عنوان طراح برایشان توضیح می‌دادیم زیرا نظر ایشان فوق‌العاده برای ما مهم است. ما می‌خواهیم کشور به درستی و براساس چارچوب‌های اصولی خود کار را جلو ببرد. نمی‌خواهیم خارج از قانون اساسی کاری انجام دهیم.
_ نمایندگان چه مشکلی با استانی شدن انتخابات مجلس شورای اسلامی دارند؟
شهرستان‌های کوچک نگرانی‌شان این است که ممکن است شهرهای بزرگ آنها را حذف کنند. البته ما هم پیش‌بینی‌هایی کرده بودیم و راه‌حل بینابینی بود که مثلا در یک استان سهم و تاثیر افرادی که در حوزه انتخابیه تا حالا رای می‌دادند، جوری باشد که از هر شهرستان در کل استان و به تناسب رایی که الان دارند انتخاب شوند. مثلا آن فرد کف رای ۲۰ درصد شهرستان خود را داشته باشد. نتیجه این می‌شد که او از کل استان رای می‌گرفت ولی معلوم بود از فلان شهرستان آمده است و این طور دغدغه شهرستان‌های کوچک مرتفع می‌شد اما در شهری که کسی با یک عدد دو یا سه رقمی انتخاب می‌شود ترجیحش این است که دو تا اسپانسر پولدار خوب داشته باشد که در یک روز جمعه برای آنها پول خرج کند و دو سه هزار رای به آرایی که به طور طبیعی دارد اضافه شود تا ورق از این طرف به آن طرف برگردد. اینکه کسی بخواهد در کل استان زحمت بکشد و خود را معرفی کند موضوعی است که کمتر به آن تمایل نشان می‌دهند و این آسیب محیط سیاسی کشور است. من فکر می‌کنم مجلس از این وضع آسیب می‌بیند.یک پیشنهاد این است که دو مجلسی شویم؛تقریبا محال است که مصوبه استانی شدن انتخابات مجلس از مجلس بیرون بیاید، شاید یک راه حل این باشد که مجلس دومی شبیه خبرگان اما برای قانون‌گذاری تشکیل شود. مثل برخی کشورهای دنیا. حالا اسم‌اش هرچه که هست. یعنی مجلس دیگری باشد که آن مجلس بتواند انتخاب بالاتری داشته باشد. مثل مجلس خبرگان رهبری از سطح استان‌ها یک تعداد آدم‌ها بیایند که فراتر از بحث شورای نگهبان و مجمع تشخیص واقعا با یک عقل جمعی و غیرمنطقه‌ای و بدون تعلق به دستگاه‌های اجرایی در چارچوب منافع ملی و توسعه کشور، تصمیمات سطح بالاتری بگیرند. شاید این هم یک راه‌حل باشد. اگر نشود مصوبه استانی شدن انتخابات مجلس را از مجلس گرفت که تقریبا محال است چنین چیزی بیرون بیاید و رغبتی به آن نیست، این می‌تواند راه‌حل تکمیلی باشد و نظام به این جمع بندی برسد که مجلس دومی شبیه مجلس خبرگان ولی برای قانون گذاری تشکیل شود، یعنی قوه قانون گذاری مجلس دومی را تعریف کند که انتخابات، اختیارات و نوع تعامل آن سطح بالاتر از آن چیزی باشد که اکنون در مجلس اتفاق می‌افتد. در اینجا بحث شفافیت آرا، فرع قصه خواهد بود، زیرا شأن کسانی که انتخاب می‌شوند اجل از این است که بگویند به چه رای داده‌اید.
_ در جریان طرح شفافیت آراء آیا مخالفت شما به رد کلیات بودجه در روز قبل به آن ربط داشت؟
کسانی که این را گفته‌اند واقعا بی‌انصافی کرده‌اند. طرح شفافیت که همان روز در دستور کار قرار نگرفته که ما بخواهیم مخالفت با آن را واکنشی به رد بودجه در روز قبل بدانیم. من خیلی مواقع، مواردی بوده که علی‌رغم اختلاف نظرها چه با جریان دولت و چه داخل مجلس اگر مطلبی را به نفع کشور می‌دانستم از آن دفاع می‌کردم ولی این واقعا برایم قابل پذیرش نبود. دعوا بر سر اینکه چه کسی امضای اول را پای طرح شفافیت گذاشته یا چه کسی این طرح را آورده و یا چه کسی پیشنهاد داده خیلی مهم نیست. اما واقعا مخالفت من به تلافی رد بودجه نبود. من ادله خود را گفتم و در نطق مخالفتم گفتم که به طرح شفافیت رای می‌دهم، اما این طرح را ناقص می‌دانم و آنچه آورده‌اند را چیز خوبی نمی‌دانم. برخی موارد هم احساس می‌کنم پیشنهاداتی که می‌آورند و موضوعاتی که مطرح می‌شود خیلی خدا و پیغمبر در آن نیست و شاید اغراض دیگری مطرح باشد. من نگران هستم وبرخی موضوعاتی که در طرح شفافیت مطرح می‌شود خیلی خدا و پیغمبر در آن نیست و شاید اغراض دیگری مطرح باشد. وقتی نگران هستم باید این نگرانی را بیان کنم، ابایی هم ندارم.
در بحث برجام هم همین مشکل پیش آمد. برجام از سال ۱۳۹۲ به بعد که کلید خورد اراده نظام بود. رهبری هم اولین بار نرمش قهرمانانه را مطرح کردند که راه را باز کنند تا مذاکرات برجام انجام شود. نهایتا قرار شد مجلس مصوبه‌ای داشته باشد که آن را تقویت کند و در واقع ضمانتی به طرف های درگیر در مساله‌ی برجام بدهد. لازمه‌اش این بود که طرحی بنویسیم زیرا دولت بنا نداشت لایحه‌ای بدهد.
نکته مهم این است که ما هیچ وقت برجام را در مجلس به رای نگذاشتیم و آنچه در مجلس مطرح شد و رای گرفته شد طرحی برای نحوه تعامل با کشورها بر مبنای توافق برجام بود. این طرح، چارچوب و سازوکار نحوه تعامل را مشخص می‌کرد که به نظر من طرح ناقصی بود. من خودم با اینکه در برجام مذاکرات زیادی صورت گرفته بود و دوستان درما هیچ وقت برجام را در مجلس به رای نگذاشتیم و آنچه در مجلس مطرح شد طرحی برای نحوه تعامل با کشورها بر مبنای توافق برجام بود. کمیسیون ویژه زحمات زیادی کشیده بودند و نقص‌ها را گفته بودند، معتقدم در این طرح نواقص اصلاح نشد. ما می‌توانستیم بگوییم که این الزامات برای دولت وجود دارد و دولت در عمل به برجام این خطوط قرمز و چارچوب‌ها را رعایت کند، اما آقای لاریجانی مخالف بودند و می‌گفت یک کلمه هم به آن اضافه نکنید. می‌خواست یک طرح یک دو بندی باشد که بگوییم برجام را تایید کردیم. من با این نحوه‌ی مواجهه مخالف بودم زیرا کاستی‌هایش را می‌دانستم. گفتم برجام کاستی‌هایی دارد و این طرح آن نقص‌ها را تشدید می‌کند. در واقع تعهداتی به طرف‌های درگیر داده می‌شود در حالی که از آن طرف ضمانتی از آنها نمی‌خواهد و این پذیرفتنی نیست. لذا در مخالفت با آن صحبت کردم. رفقای خودم که پیگیر مساله بودند توصیه داشتند که ما به کلیات رای دهیم و بعدا در جزییات اعمال نظر کنیم اما من گفتم اگر امیدوارید به کلیات رای دهید و بعد رییس (لاریجانی) فرصت دهد که در جزییات اعمال نظر کنید یا ساده‌لوح هستید یا رییس را نشناخته‌اید.
اتفاقی که فردای آن روز افتاد برای من قابل پیش بینی بود. آقای لاریجانی در یک ربع جزییات و پیشنهادات را کنار گذاشت و تنها دو سه پیشنهاد حاشیه‌ای مطرح شد، رای گرفتند و پرونده را بستند و تمام شد. من بارها دیده‌ام گفتند فلانی مخالف است و شروع به حمله به من کردند. در حالی که اصل مساله این بود که طرح برای تقویت کار دولت و بالا بردن ابزار چانه‌زنی آن در تعاملات با کشورهای ۱+۵ است. اگر ما چیزی نمی‌نوشتیم لااقل مصوبه‌ای نبود، اما نهایتا با این مصوبه اهرمی که می‌توانست ابزار قدرت باشد به یک شمشیر چوبی تبدیل شد که خاصیتی از آن بیرون نمی‌آید. در این جور موارد باید تفکیک کرد.
_ اما در افکار عمومی مطرح است که برجام در مجلس تصویب شد، این که درست نیست؟
هیچ ماده‌ای از مواد برجام اصلا در مجلس مورد بحث قرار نگرفت. بعد از مصوبه مجلس هم رهبری یک شروط ۹ بندی به دولت و مجلس ابلاغ کردند در حالی که اگر دولت می‌پذیرفت که کاستی‌ها را حل کند و طرح جامع و قوی‌تری در حمایت از دولت ارائه می‌شد، نیازی به این نه بندی نبود. همین طرح مقابله با تحریم‌ها که اخیرا در مجلس تصویب کردیم در واقع کمک دولت و ابزاری برای دولت است که به طرف‌های مذاکره کننده بگوید برای من جرم انگاری شده و اگر این تعهدات انجام نشود ناچار هستم در سوم اسفندماه بازرسان را از کشور بیرون کنم. این یعنی قضیه خیلی جدی است و به هرحال ابزاری است. آن موقع آقای لاریجانی این ابزار را کند کرد و بعد هم ما مشهور به مخالفت با برجام شدیم.
_ پس شما مخالف برجام نبودید؟
برجام چیزی نبود که کسی با آن مخالفت کند. برجام اراده نظام بود که نوع تعامل‌اش را در بحث هسته‌ای در حد مقدورات خود به جایی برساند. ممکن است من نسبت به نوع رفتارما مشهور به مخالفت با برجام شدیم اما برجام اراده نظام بود و چیزی نبود که کسی با آن مخالفت کند. دولت به برجام انتقاد داشته باشم و بگویم در مقابل امتیازاتی که دادید چه گرفته‌اید، ولی اصل مساله مورد وفاق بود اما در شورای امنیت ملی بحث شده بود و قرار بود رویکردی اعمال و نوع تعامل تعریف شود اما اینکه در عمل ممکن بود کاستی و ضعفی وجود داشته باشد اینها صفر و صدی نیست، ولی طرحی که نوشته شد باید پشتوانه برجام می‌شد و آن را به توافق قدرتمندی به نفع مردم ایران تبدیل می‌کرد نقایص آن را می‌گرفت و کمک کار دولت می‌شد که اینطور نشد. من با آن طرح مخالف هستم ولی می‌گویند تو با اصل‌اش مخالفی و اینها را اصلا تفکیک نمی‌کنند. در واقع عیب این بود که به همان شروط ۹ بندی هم عمل نشد، زیرا مصوبه مجلس و الزام‌آور نبود. نمی‌توانستند به طرف‌های مذاکره بگویند این مصوبه نهاد قانون‌گذاری ماست. به همین خاطر رهبری این بار گفتند یا به مصوبه مجلس عمل می‌شود و یا این خط قرمز ماست. مصوبه نهاد قانون گذاری کشور در بیرون به عنوان نماد حاکمیت ملی و اراده مردم شناخته می‌شود ولی نهاد رهبری را از این منظر نگاه نمی‌کنند. لذا فهم و تاثیرش متفاوت می‌شود.
- در جریان بررسی کلیات بودجه چه اتفاقی افتاد که یک ماه بعد از بررسی و اصلاح بودجه در کمیسیون تلفیق، کلیات بودجه در صحن رد شد؟
خود هیات رییسه اتفاق نظر نداشت که چه چیزی را رای می‌گیرند و برایشان روشن نبود. من فکر می‌کنم برداشت آنها از آیین‌نامه و فرآیند تصمیم‌گیری کافی نبود. کاش چند تا ازهیات رییسه در جریان رای‌گیری کلیات بودجه اتفاق نظر نداشتت که چه چیز را به رای می‌گذارند، قاعده این بود که مصوبه کمیسیون را به رای بگذارند. افراد باسابقه‌تر را صدا می‌کردند و مشورت می‌کردند. قاعده هم همین بود که هر مصوبه‌ای که برای رای گیری کلیات به مجلس می‌آید، وقتی مسیر کمیسیون را طی می‌کند هیات رییسه، مصوبه کمیسیون را به رای بگذارد. هیات رییسه همیشه مصوبه کمیسیون را به رای می‌گذارد. براساس آن هم پیشنهاد ارائه می‌شود و مخالف و موافق صحبت می‌کنند. انشاالله تجربه خواهد شد.
- برخی از نماینده‌ها هم می‌گفتند که مشخص نیست لایحه بودجه به رای گذاشته شده یا گزارش کمیسیون تلفیق؟
بله این تاثیرگذار بود. بخشی از نمایندگان نمی‌دانستند به چه چیزی رای می‌دهند یک بحث هم این بود که دولت دو سه هفته توپخانه و آتش بارش علیه مجلس و کمیسیون تلفیق کار کرد و از ارز ۴۲۰۰ تومان تا سایر اعتبارات و اقدامات انجام شده در کمیسیون تلفیق مورد حمله قرار گرفت. این باعث شد تعدادی از نمایندگان خوف کنند. آنها می‌گفتند وقتی دولت می‌گوید من این مصوبات را اجرا نمی‌کنم حتی اگر اصلاحات خوبی اعمال شده باشد هر اتفاقی در حوزه اقتصادی و معیشتی بیفتد بارش به گردن مجلس خواهد بود و می‌گویند شما این را مصوب کردید و باعث و بانی گرانی‌ها شما هستید و بعد باید جواب ناکارآمدی دولت یا عدم نظارت او را مجلس شورای اسلامی بدهد. از این منظر ترسی در نمایندگان ایجاد شد. برخی دوستان هم کم لطفی کردند و با اینکه پیشنهادات آنها در کمیسیون تلفیق رای آورده بود و ما از آن دفاع کرده بودیم اما در زمان بررسی کلیات مخالف مصوبه بحث کردند. سرجمع آن به نظرم برای مجلس خوب نشد و بدتر از آن اینکه هیات رییسه لایحه را به دولت برگرداند. با اینکه حداقل در مجلس قبل دوبار این اتفاق افتادهسرجمع رد کلیات بودجه برای مجلس خوب نشد و بدتر اینکه هیات رییسه، لایحه را به دولت برگرداند. بود و هیات رییسه آن را به کمیسیون تلفیق برگردانده بود و کمیسیون مواردی را اصلاح کرده بود و به مجلس آورده بود اما این بار خلاف رویه عمل شد. بالاخره آن رویه قابل دفاع بود و وقتی آیین‌نامه مسکوت است رویه می‌تواند مبنای تصمیم گیری باشد؛ اما خلاف رویه عمل شد.
در هر صورت بعد از رد کلیات لایحه، تعاملات با دولت فشرده‌تر شد. ما با نماینده‌های دولت جلسه گذاشتیم تا اشتراک نظر پیدا کنیم و اصلاحاتی که باید، صورت بگیرد تا رای قابل قبولی در مجلس داشته باشیم. امیدواریم نتیجه این همراهی به نفع مردم باشد و بتوانیم در مباحث کارشناسی یکدیگر را قانع کنیم و به نظر نزدیک‌تری برسیم. ترجیح ما این است که حتما برای سال ۱۴۰۰ قانون بودجه را ابلاغ کنیم و مجبور نشویم لایحه چند دوازدهم در اختیار دولت قرار دهیم.
_ آیا ترتیبات بودجه برای این لایحه نیز باید رعایت شود؟
من مفسر آیین‌نامه نیستم و هیات رییسه باید تصمیم بگیرد. اما قاعدتا بعد از ارائه اصلاحیه به صحن و تصویب کلیات از سوی مجلس، لایحه به کمیسیون تلفیق ارجاع می‌شود تا اصلاحات در حداقل زمان انجام شود. با توجه به اینکه عمده بحث‌های اساسی، مباحث اختلافی و اشتراکی مشخص است فکر می‌کنم می‌شود این را با تفاهمی به نتیجه رساند، اما همه اینها موکول به تصمیم هیات رییسه است. من نامه‌ای به هیات رییسه نوشتم و تقاضا کردم تکلیف ما را روشن کنند. امیدوارم تصمیمی بگیرند که به نفع عامه مردم باشد، زیرا لایحه چند دوازدهم به معنی اداره موقت کشور است و بیشترین آسیب را طرح‌های عمرانی و گروه‌های حمایتی می‌بینند، چون بودجه، بودجه مصوب سالیانه نیست و دولت اختیارات کافی ندارد بلکه باید بر مبنای سال قبل، مجموعه اقدامات موقت انجام شود تا قانون دائمی ابلاغ شود. بدتر اینکه در ماه‌های منتهی به انتخابات، دولت و مجلس باید دراینکه مجلس و دولت در ماه‌های منتهی به انتخابات درگیر تصویب بودجه باشند بر انتخابات سایه می‌اندازد. صحن و کمیسیون درگیر تصویب بودجه باشند که این هم به مصلحت کشور نیست زیرا بر انتخابات سایه می‌اندازد. اگر زودتر بشود این را حل و فصل کنیم و پیش از سال نو، بودجه مصوب را به دولت ابلاغ کنیم حتما مطلوب‌تر است و تلاش این است که این کار انجام شود. حالا اینکه در این مسیر، دولت چقدر همراهی کند و هیات رییسه چگونه مسیر را طراحی کند که کار به سرعت انجام شود چیزی است که از اختیار ما خارج است. آنچه اختیار ماست این است که در اسرع وقت و به صورت سه شیفت همکاران را به کار بگیریم.
امسال در کمیسیون بودجه ظرفیت خوبی از نظر کارشناسی شکل گرفت. ما ۴۰ تا ۴۵ روز با هم کار کردیم و بعد از ابلاغ اصلاحیه بودجه در کمترین زمان می‌توانیم آن را تقدیم مجلس کنیم تا نماینده‌ها فرصت داشته باشند نظرات و اصلاحیه‌شان را بفرستند و نهایتا ورود به جزییات لایحه داشته باشیم و انشاالله قانون بودجه تا آخر اسفندماه ابلاغ شود.امیدواریم قانون بودجه تا آخر اسفند به دولت ابلاغ شود. این مستلزم این است که شورای نگهبان هم همپای با مصوبات صحن نقطه نظرات‌اش را بگوید و ایرادات را سریع‌تر مطرح کند تا ما هم در صورتی که ایراد جدی بود اصرار بر پیشنهادات نداشته باشیم، مثل مساله قیر و امثال آن که شورای نگهبان ایراد می‌گیرد. باید تلاش کنیم وقت صحن و کمیسیون گرفته نشود تا بعد با فشار زمانی و محدودیت وقت مجبور نشویم از کل آن بگذریم و زحمات دوستان از بین برود. نهایتا باید با دولت، هیات رییسه و شورای نگهبان به گونه‌ای جلو برویم که بودجه مصوب را به دولت ابلاغ کنیم.
_ ۹ ماه از آغاز به کار مجلس دهم گذشته در این مدت عملکرد رییس مجلس شورای اسلامی را چه طور می‌بینید؟
عملکرد ایشان نسبتا خوب بوده و توانسته برخی کاستی‌ها و نارسایی‌ها را جبران کند. به نظرم بیشترین آسیب ما از ناحیه فقدان یک انسجام سیاسی از منظر داشتن یک فراکسیونبیشترین آسیب ما از ناحیه فقدان انسجام سیاسی از منظر داشتن یک فراکسیون قوی است که پشتوانه کارمان باشد. قوی است که بتواند پشتوانه کارمان باشد. به نظرم در سال آتی دوستان مجلس باید تصمیم گیری کنند.
حضرت آقا در ابتدای مجلس علی‌رغم اینکه عناوین فوق‌العاده ارزشمندی را به مجلس یازدهم دادند که بی‌سابقه بود، با ظرافت دو آسیب را مورد تاکید قرار دادند؛ یکی قبیله‌گرایی و دیگری مسابقه برای کسب قدرت. اینها حتما در سال آتی باید مورد توجه قرار گیرد. جوان‌ها و پیرترها همه کمک کنند که این اتفاق بیفتد. ما این را در کمیسیون تلفیق محقق کردیم. تجربه مجربین و نشاط و پرتحرکی جوانان ترکیب فوق‌العاده‌ای را درست کرد. نه تنها تعارض نداشتیم و کسی دنبال کسب قدرت نبود بلکه همه دنبال این بودند که کار بهتر انجام شود. کسی بنا نداشت که کار به اسم او تمام شود. همه دست به دست هم دادند و ترکیب فوق‌العاده از تخصص، تجربه و جوانگرایی شد و کار در محیط همدلی خوبی پیش رفت. امیدوارم این مدل در مجلس تسری پیدا کند و مدیریت مجلس و فراکسیون هم‌افزایی و انسجام بیشتری داشته باشند. به هرحال در مجلسی که بیش از دو سوم از اعضایش جدید هستند و اساسا سابقه قانون گذاری ندارند این عوارض غیرطبیعی نیست و قابل پیش بینی بود. انشاالله در سال آینده یکسال تجربه قانون گذاری پیدا می‌کنند، همدیگر را بهتر می‌شناسند و نهایتا تصمیمات مفیدتری در جهت حمایت از منافع مردم اتخاذ خواهد شد.
_ حرف و حدیث‌هایی در مورد کاندیداتوری آقای قالیباف در انتخابات سال ۱۴۰۰ وجود دارد فکر می‌کنید ایشان در انتخابات کاندیدا می‌شود؟
ظاهرا همه هستند؛ از آقای آذری جهرمی، نوبخت و جهانگیری، این طرف و آن طرف همه مطرح هستند. اما من هیچ کس را نمی‌دانم زیرا علم غیب ندارم.
_ شما ایسنا را دنبال می‌کنید؟ عملکرد آن را چطور می‌بینید؟
من ایسنا را از قدیم هم پیگیری می‌کردم. انصافا مجموعه دوستان مراعات منافع ملی را داشتند؛ هم از ابتدا که شکل گرفت و هم بعد از آن مصالح ملی رعایت شد. البته ممکن است گاهی تامین منابع از طرف دولت اقتضاء کند افراد ملاحظه‌کار شوند ولی نسبت به خبرگزاری‌های دولتی صرف، ایسنا منصفانه‌تر عمل کرده و تلاشش این است که انعکاس گرایش‌های مخالف سیاسی را داشته باشد که از این جهت توفیق خوبی داشته است.
چرا قوه قضائیه با «جعل حرفه ای» مانند «قاچاق حرفه ای ارز» برخورد نمی کند؟ 
به دو دلیل یک- جعل باید به حد نصاب برسد دو .جعل باید از روی سو نیت نباشد. اگر قبول ندارین از آقای بذر پاش بپرسید 