«دهاتی بودن میراث ماست»

همه‌ی ما دهاتی هستیم و دهاتی بودن، میراث ماست.
این جملات، بخشی از صحبت‌های دکتر مجتبی صدریا در گفت‌و‌گو با خبرنگار بخش میراث فرهنگی خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) به‌مناسبت هفته‌ی میراث فرهنگی و روز «خانواده و میراث فرهنگی» است.
صدریا در 14 سالگی ایران را ترک کرد و دوران نوجوانی و جوانی خود را در پاریس گذراند. نخستین رشته‌ای که او در آن تحصیل کرد، جراحی مغز بود، ولی به‌دلیل این‌که نسبت به خون، آلرژی پیدا کرد، مجبور شد پزشکی را رها کند. البته او به سراغ کار سخت‌تری رفت، یعنی فراگیری زبان آلمانی و تحصیل در رشته‌ی حقوق به زبان آلمانی؛ ولی به گفته‌ی خودش، در کشور آلمان متوجه شد، حقوق ربطی به عدالت ندارد، حقوق فقط اجرای قانون است و قانون می‌تواند کاملا ضد عدالت باشد. به همین دلیل، وقتی درسش را تمام کرد، از آن نیز جدا شد و به سراغ فلسفه‌ی وجود رفت. فلسفه‌ی وجودی که به گفته‌ی او، مرز بین روانکاوی و فلسفه است.
صدریا پس از تحصیل در این رشته و کسب مدرک دکتری، به کانادا رفت و تدریس در دانشگاه را آغاز کرد و هشت سال در آنجا به‌عنوان دانشیار فعالیت کرد. رشته‌ی دیگری که او در آن مدرک دکتری گرفت، فرهنگ‌شناسی بود. پس از آن، در پی نوشتن متنی درباره‌ی ژاپن، برای تدریس به این کشور دعوت شد و 20 سال در آنجا ماند. در این مدت، موضوع نگرش به خویشتن و جهان ژاپنی‌ها را دنبال کرد. بعد به لندن رفت و در آنجا به درجه‌ی پروفسوری رسید و سه سال در حوزه‌ی تمدن‌های مسلمانان پژوهش کرد. صدریا پس از 46 سال و زمانی که به گفته‌ی خودش، متوجه شد خیلی از ایرانی‌ها حسرت دارند به خارج بروند، فکر کرد وقت آن است که به ایران برگردد. اکنون 18 ماه است که او در ایران زندگی می‌کند.
صدریا 29 فروردین‌ماه امسال، همزمان با روز بین‌المللی بناها و محوطه‌های تاریخی در نشستی تخصصی که توسط ایکوموس ایران برگزار شده بود، تأکید کرد، باید نگاه و ایده‌ی قرن بیست‌ویکمی را به بناهای تاریخی خود وارد کنیم تا بتوانیم آن‌ها را حفظ کنیم. او که نگاه متفاوتی به جامعه‌ی خود دارد، دوست داشتن خویشتن را یکی از گام‌های مهم در حفظ میراث فرهنگی می‌داند.
دکتر مجتبی صدریای 62 ساله در ابتدای گفت‌و‌گوی خود در پاسخ به این‌که چگونه فرهنگ حفظ بناها و آثار تاریخی و عدم تمایل به تخریب آن‌ها را در جامعه می‌توان ایجاد کرد، به سفر خود به روستایی در تنگه‌واشی (استان تهران) اشاره و اظهار کرد: در این ده، زیباترین معماری سنگی دنیا وجود دارد و آنچه شاهد هستیم، یک معماری سنگی باشکوه مانند معماری‌ها سنگی آذربایجان است که بخش نرم کوه را کنده‌اند، از تکه‌های سنگ استفاده کرده و خانه و اصطبل ساخته‌اند. این مثال را از این جهت مطرح کردم که بگویم مردم بی‌فرهنگ نیستند، بلکه ما سیاست‌های غلطی را اتخاذ می‌کنیم.
او ادامه داد: یک اقدامی آغاز شد تا خانه‌های روستایی تقویت و نوسازی شوند؛ اما این نوسازی چگونه انجام می‌شود؟ در خانه‌های سنگی هزاران سال تجربه وجود دارد و فقط کافی است، با یک مهندسی بهتر آن‌ها را طوری بسازیم که ضد زلزله باشند و امکانات بیشتری به آن‌ها بدهیم تا آسایش بیافرینند؛ ولی ما آن‌ها را خراب کرده و با استفاده از تیرآهن، آن خانه‌ها را به خانه‌ها‌ی شهری در روستا تبدیل کرده‌ایم. پول این کار را هم دولت می‌دهد تا یک میراث فرهنگی معماری از بین برود و بنایی ساخته شود که باید برای آن هزینه کرد، آن هم هزینه‌ی انرژی، زیرا انرژی در ساختمانی با چارچوب تیرآهنی 10 برابر انرژی ضروری در ساختمانی است که هزاران سال در آن تجربه،‌ شناخت و فرهنگ داریم. بنابراین قبول ندارم که مردم نسبت به میراثی که به آن‌ها متعلق است، درک ندارند.
وی با اشاره به انسان مدرن و انسان مدرنیزه، گفت: تفاوت این دو در این است که سرنوشت از انسان مدرنیزه گرفته شده و به او می‌گویند که به یک سمت خاص برود، زیرا هدف آنجاست؛ اما انسان مدرن کسی است که خودمختار فکر می‌کند به کدام سمت برود. مدرنیزاسیون روندی است که در آن، از جامعه سلب مالکیت می‌شود و هدف‌هایی برای آن تعیین می‌شود تا به آن سمت برود؛ ولی مدرنیته روندی است که جامعه در آن مذاکره می‌کند و می‌گوید کجا و چگونه می‌خواهد برود و میراث فرهنگی در این میان جای خود دارد.
صدریا توضیح داد: در این‌باره یا جامعه بحث می‌کند که با خودش و از جمله با میراثی که دارد، می‌خواهد چه کند یا این‌که عده‌ای خاص برای جامعه تصمیم می‌گیرند. این انتخاب یک نگرش و یک چشم‌انداز است. یک انتخاب نسبت به عزت انسانی است. اگر انسان‌ها عزت دارند، تجلی عزت این است که با عزت خود بیایند صحبت کنند که برای آنچه دارند، می‌خواهند چه کنند.
او با بیان این‌که جامعه باید درباره‌ی نکات خوب و بد فرهنگ، نکات خوب و بد میراث و مسائل دیگر بحث کند که می‌خواهد چه کاری انجام دهد، گفت: نباید این‌طور باشد که فردی که فقط عنوان «دکتر» را دارد، برای عده‌ای از مردم تصمیم‌گیری کند. آن هم در شرایطی که بخشندگی زیادی در عناوین داریم و حتا اگر کسی در بخش دکترای دانشگاه ثبت نام کرده باشد، دکتر خطاب می‌شود. بنابراین این یک چشم‌انداز به زندگی است و چشم‌انداز دیگر این است که ببینیم مردم چه رابطه‌ای با میراث‌شان دارند، چه رابطه‌ای می‌توانند داشته باشند یا اگر هنوز رابطه‌ای ندارند، چه کنیم که این رابطه برقرار شود.
وی اظهار کرد: معتقدم شرط انسانی این است که به آن‌ها اجازه دهیم، درک کنند با خودشان می‌خواهند چه کنند؟ باید این شرایط پیش آید که انسان‌ها جایگاه خود را به‌دست آورند. انسان شدن ما در زمینه‌ی میراث فرهنگی این است که بدانیم با این موضوع که چه بوده‌ایم، می‌خواهیم چه کار کنیم؟ آیا همه‌ی آن بد است؟ باید آن را دور بریزیم؟ آیا خوب است که روستا‌ها را شهری کنیم؟ خوب است که همه چلوکباب و جوجه‌کباب بخوریم؟
صدریا در ادامه گفت: می‌دانم حدود 400 نوع آش در ایران داریم، ولی چند رستوران در تهران دست کم 10 نوع آش سرو می‌کند؟ این مسأله به این دلیل نیست که مردم آش سفارش نمی‌دهند، بلکه به‌دلیل این است که آش خوب به آن‌ها نمی‌دهیم.
او همچنین درباره‌ی این‌که زلزله و خراب شدن خانه‌های گلی، یکی از عواملی است که مردم را در روستا‌ها به استفاده از تیرآهن در ساخت خانه‌ها ترغیب کرده است، توضیح داد: خانه‌های سنگی چند صد سال هنوز خراب نشده‌اند. برای همین می‌گویم، این خانه‌ها بازدهی انرژی دارند؛ ولی تیرآهن از نظر انرژی، بازدهی ندارد. ما هزاران سال تجربه‌ی ساخت این خانه‌های سنگی را داریم و باید فقط آن‌ها را مهندسی امروزی کنیم. همان‌طور که در یزد می‌بینیم، روند احیای خانه‌های قدیمی در سال‌های گذشته افزایش پیدا کرده است.
صدریا با یادآوری این‌که البته ممکن است، میزان تخریب در یزد نسبت به گذشته افزایش پیدا کرده باشد، بیان کرد: این اتفاق به این دلیل است که ما یک گفتمان داریم، آن هم این است که بر سر خود می‌زنیم. مرتب می‌دویم که ابتدا مثل یکی دیگر باشیم، سپس می‌دویم که در خانه‌ی یکی دیگر زندگی کنیم. به این «حسرت مهاجرت» می‌گویند.
او در ادامه با طرح چند پرسش مبنی بر این‌که چرا این‌قدر «حسرت مهاجرت» زیاد است؟ چرا این‌قدر جوانان می‌خواهند کشور را ترک کنند؟ چرا خیلی‌ها آرزوی داشتن پاسپورتی دیگر را دارند؟ گفت: زیرا به آن‌ها گفته‌ایم چیزی که دارید بد است، زیرا وقتی به یک روستا رفتیم، عزت انسانی افراد را در آنجا به‌جا نیاوردیم، زیرا احساس هم‌بستگی نکردیم، زیرا منِ شهری به ده رفتم و نگاه بالا به پایین به مردم آنجا داشتم، زیرا بدترین فحش ما شده است «دهاتی». بنابراین این ما هستیم که ضد فرهنگ را اشاعه داده‌ایم.
وی با اشاره به این‌که 40 ـ 30 سال پیش، 85 درصد ما روستایی بوده‌ایم و ما اصالتا از جامعه‌ی روستایی هستیم و شهر، مرکز قدرت، تجارت، مدارس و حوزه بوده است، اظهار کرد: این واقعا پرسش است که چرا «دهاتی» فحش می‌شود؟ به نظر می‌رسد، همان دیروز که شهری بودن امتیاز شد و دهاتی بودن فحش، امروز به خارج رفتن می‌شود امتیاز و در ایران ماندن می‌شود فحش. با این شرایط، می‌خواهید میراث فرهنگی را راه بیندازید؟! این یک شوخی است.
صدریا با تأکید بر این‌که باید معنی فحش را برگردانیم و در آن تجدید نظر کنیم، ادامه داد: در این مملکت، دهاتی میراث من است. مهم نیست چند نسل من در شهر بوده‌اند، ما دهاتی هستیم. انباشت فرهنگی‌ای که یک دهاتی ایجاد می‌کند، آرام‌آرام ولی عمیق است. به همین دلیل، تفکر حفظ این انباشت را دارد و به راحتی آن را رها نمی‌کند، زیرا برایش ارزشمند است. به این ترتیب، به قول شهری‌ها محافظه‌کار می‌شود، زیرا آن چیزی را که دارد، حفظ می‌کند.
وی در توضیح این‌که اکنون معادله‌ای در جامعه وجود دارد و آن این است که مردم چه می‌خواهند، پس ما نیز همان را انجام می‌دهیم، همان‌گونه که مردم می‌خواهند خانه‌های‌شان از فهرست آثار ملی خارج شود، پس ما نیز خانه‌ها را از ثبت خارج می‌کنیم، گفت: هر کسی مسؤول آن ذره‌ی حقیقتی است که دارد.
او با اشاره به بازگشت نسل‌های جدید‌تر به روستا‌ها و تمایل آن‌ها به خانه‌های روستایی، اظهار کرد: این نسل کم‌کم می‌فهمد که غذای تولیدشده از کود شیمیایی بد است، پس می‌تواند برای خودش باغچه‌ای بسازد. یاد می‌گیرد که هوا و آفتاب روستا چیز خوبی است. یاد می‌گیرد زمین حرمت دارد. آب ارزش دارد. کود شیمیایی سرطان‌زاست و همین فرد مورد غضب نوه‌اش قرار خواهد گرفت، اگر ببیند در میوه‌فروشی هلوی وارداتی می‌فروشند. می‌دانید هلوی وارداتی یعنی چه؟ یعنی یک جفت سیلی در گوش هر ایرانی. آن هم اگر بدانید واژه‌ی هلو در زبان انگلیسی (peach) به معنی میوه‌ای است که از ایران (پرشیا) آمده است.
صدریا بیان کرد: این نسل به مکانی بازمی‌گردد که روزی ننگش بود و نمی‌خواست بگوید اهل آنجاست. ما یاد می‌گیریم دوباره میراث‌مان را پس بگیریم، زیرا چیز‌های خوبی در آن است. سال‌ها بود که مردم یادشان رفته بود کاهو با سکنجبین در تابستان چیز خوبی است. اکنون دوباره یاد می‌گیرند و به جای خریدن سکنجبین، آن را در خانه درست می‌کنند.
او معتقد است: مردم ما چیزهای متفاوتی می‌خواهند و نباید مدام جنبه‌های منفی را بر سر آن‌ها بزنیم. باید به این‌ هم اشاره کرد که جنبه‌های مثبتی وجود دارد و کسانی هستند که می‌خواهند میراث فرهنگی را نوع دیگری ببینند.
وی یادآوری کرد: جریان‌های اجتماعی همواره متضاد هستند. یک جریان تخریب‌گر و یکی سازنده است، چرا نباید جریان سازنده را بروز داد؟ البته نه سازنده‌ای که بزرگ و کلان است، بلکه سازنده‌ای که خرد و مشخص است و مردم عادی نسبت به آن علاقه‌مند هستند. ما خیلی وقت‌ها خواست مردم را بهانه‌ی اشتباه‌های خود می‌کنیم، زیرا مردم را یک پدیده‌ی یکپارچه معرفی می‌کنیم. در حالی که پدیده‌های اجتماعی متناقض هستند و در همه جای دنیا همین گونه است.
او در ادامه، به بحث دیگری اشاره و اظهار کرد: دقت کرده‌اید که تور‌های مسافرتی به قونیه برای سال‌روز تولد مولانا برپا می‌شوند و همه پر هستند؟ برای سال‌روز تولد حافظ نیز همین‌طور است، چطور شده که پیش از این، برای سال‌مرگ‌ها بزرگداشت برگزار می‌کردیم و حالا برای تولدها، این تحول یعنی چه؟ این موضوع در میراث فرهنگی معنی زیادی دارد. این یک نقطه‌ی آغاز در میراث فرهنگی بوده است. بزرگداشت تولد یعنی نقطه‌ی آغاز یک پدیده را در میراث به یاد داشتن. به این ترتیب، میراث فرهنگی در حال تصاحب است، ولی به روش دیگری. مردم نمی‌خواهند بگویند ما که بوده‌ایم، می‌خواهند بگویند ما چه می‌توانیم بشویم، به همین دلیل به تولد فکر می‌کنند.
وی با اشاره به این‌که در این‌باره کتابی نوشته نشده است، گفت: جامعه متوجه شده که اهمیت برگزار کردن یک تاریخ تولد، آن زندگی‌ای است که قرار است آفریده شود، نه آن زندگی‌ای که تمام شده است. این یک جریان فرهنگی ـ اجتماعی است.
صدریا با تأکید بر این‌که اگر اتفاقی خوب است، باید به آن ارج بگذاریم و مسؤولان نیز باید به آن ارج بگذارند، ادامه داد: من با غیظ به مسؤولان و مردم نگاه نمی‌کنم. من از موضع نیاز به این جامعه که بتواند توانایی و استعداد‌های خود را شکوفا کند، به جامعه نگاه می‌کنم. هر چقدر ذرات کوچک مثبت را بتوانیم سامان دهیم، جامعه تمامیت خود را می‌تواند در دست گیرد و واقعا فکر می‌کنم، باید کوچک فکر کرد و کیفیت را افزایش داد.
او درباره‌ی این‌که نسل جدید با وجود ایده‌های خوبی که دارد، باید زمان زیادی را بگذراند تا به مسؤولیت برسد و در این مدت، پدران آن‌ها برخی مظاهر میراث فرهنگی مانند بنا‌های تاریخی را از بین خواهند برد، بیان کرد: این مسأله بسیار روشن است، زیرا ما جامعه‌ای داریم که بهترین جایی که در آن می‌توان سرمایه‌گذاری کرد، زمین است. با این حال در شرایط کنونی، نخستین گام دوست داشتن خویشتن است. دوست داشتن خویشتن با خودخواهی متفاوت است. خودخواهی خود خام را دوست دارد، ولی دوست داشتن آن کیفیتی که در خویشتن آفریده را دوست دارد. پس باید خودمان را دوست بداریم.
وی ادامه داد: در دیگر کشورهای دنیا به مردم یاد داده‌اند، بر پایه‌ی کیفیتی که در خودشان ساخته‌اند، خود را دوست بدارند و حالا آن‌ها همه‌چیز خود را دوست دارند. بنابراین یک خانه‌ی قدیمی را جلوتر از پدرشان نمی‌گذارند که این یعنی، آدم بی‌ارزش و بنا ارزشمند است. در حالی که بنا ارزشمند است، چون تکه‌ای از آدمی است که خودش را دوست دارد. ما می‌خواهیم میراث فرهنگی جایی در میان ما داشته باشد، پس انسانی که حاصل این میراث فرهنگی است نیز باید جا داشته باشد.
او تأکید کرد: معیار، انسان است نه شیء. آن بنا بدون انسان یک شیء است و به خاک برمی‌گردد. هر جایی که میراث فرهنگی ارزشمند شده، به‌دلیل وجود انسانی بوده که در رابطه با آن میراث فرهنگی ارزشمند بوده است و هر جایی که ارزش انسان پایین آمده، آن میراث کاملا ناپدید شده است.
صدریا در بخش پایانی گفت‌وگوی خود با خبرنگار ایسنا، اظهار کرد: این را درک می‌کنم که یک جامعه در شرایطی که یک جریان تاریخی مهمی را می‌سازد، ممکن است نسبت به آن جریان تاریخی به اندازه‌ی کافی هوشیار نباشد، یعنی ممکن است اقدامات مثبتی انجام دهد، ولی نداند که چه می‌کند. اکنون نیز به نظر می‌رسد، اقدامات مثبت بیش از همه در بخش هنری بوده‌اند.
او توضیح داد: ما در دورانی هستیم که یک غلیان فرهنگی ـ هنری سپری می‌شود. در این غلیان فرهنگی ـ هنری به دلایل پیچیده‌ای، تحمیلی به ما شده و آن هم این است که خودمان را دوست نداریم و این یک تناقض بزرگ است. کسی که کار هنری می‌کند، اثرش را دوست دارد. بنابراین بستر خلق شدن اثرش را نیز دوست دارد. پس این تناقض را باید حل کنیم. در واقع، باید ادعای انجام کار هنری ـ فرهنگی را رها کنیم یا اگر قبول داریم که برای انجام این امور خلاقیت داریم، نمی‌توانیم خود را دوست نداشته باشیم. در میراث فرهنگی نیز همین مسأله وجود دارد. باید خود را دوست بداریم تا آنچه را که داریم، دوست داشته باشیم.
صدریا در پایان، درباره‌ی این‌که این دیدگاه مانند بحث کرامت انسانی است، گفت: کرامت انسانی یعنی کیفیتی که در خودت بسازی و ارزش خودت را بر پایه‌ی آن کیفیت بشناسی.