دکتر ایروانی وزیر اقتصاد میر حسین موسوی گفته‌است: ما توان اداره جنگ را داشتیم. مگر با 7/5 میلیارد دلار درآمد ارزی بسیاری از طرحهای زیربنایی و کارخانجات بزرگ را تخصیص ندادیم؟ مگر بازسازی پالایشگاهها، نیروگاهها و کارخانجات مهم نظیر کارخانجات سیمان، لاستیک و... در زمان جنگ و همزمان با جنگ صورت نمیگرفت؟ مگر بسیاری از دستاوردهای صنعتی و علمی معلول این دوران سخت نبود؟
اشاره:
شاید شنیدنی ترین خاطره دکتر ایروانی دعوای او با مرحوم نوربخش و ترک تهران به مدت یک هفته بود، با این حال آنچه وی را مصمم به انجام مصاحبه کرد آن بود که بگوید ما در آن دوران با وجود وضعیت نامناسب اقتصادی میتوانستیم جنگ را ادامه دهیم و اگر همراهی سایر بخشها بود ادامه جنگ با همان وضعیت اقتصادی ممکن بود با اینکه در نامه میرحسین موسوی به حضرت امام اصلیترین دلیل توقف جنگ، بدی شرایط اقتصادی و ناممکن بودن ادامه آن وضعیت اعلام شده بود بطوری که متن نامه به گزارشی اشاره میکرد که سازمان برنامه و بودجه از ناممکن بودن ادامه راه، سخن میگفت.
با این حال وزیر اقتصاد میرحسین موسوی برخلاف نظر نخستوزیر و سازمان برنامه و بودجه بر ادامه جنگ با همان وضعیت اقتصادی تأکید میکند.
ورود شما به انقلاب و حضور در جمع انقلابیون چگونه بود؟ چگونه در اوایل انقلاب وارد مباحث اقتصادی شدید؟
در سال 54 حوزه جنوب کالیفرنیا انجمن اسلامی دانشجویان امریکا و کانادا را به همراه جمعی از همفکران تأسیس کردیم. پس از انقلاب جزو مؤسسین انجمن اسلامی کارکنان بانک ملت که اعضای آن نقشآفرینی خوبی در سیستم بانکی داشتند، بودم. معذالک در اخذ مسئولیتها یک سیر طبیعی در سمتهای تخصصی را دنبال و در سال 1360 به عضویت در هیأت مدیره بانک ملت منصوب شدم.
تحصیلاتتان را تا چه مقطعی و در چه دانشگاههایی ادامه دادید؟
مدرک لیسانس را در زمینه بانکداری و فوق لیسانس را نیز در حوزه مدیریت بازرگانی بینالملل از امریکا اخذ کردم. پس از آن به ایران آمدم و در دانشگاه تهران دکترای سیاستگذاری گرفتم، البته آن زمان اولین فارغالتحصیل این رشته در ایران بودم.
پس از فعالیت در انجمن اسلامی بانک ملت، چطور به دولت متصل شدید؟
نزدیک سه سال عضو هیأت مدیره بانک ملت بودم. پس از آن در وزارت بازرگانی به عضویت هیأت مدیره (مرکز تهیه و توزیع مواد شیمیایی) منصوب شدم و سپس رئیس هیأت مدیره و مدیرعامل مرکز تهیه و توزیع کاغذ و چوب شدم که به دلیل حوزه فعالیت گسترده این مرکز لازم بود اقدامات بسیار زیادی در آن مرکز برای سروسامان بخشیدن امور انجام گیرد. به دلیل حوزه کاری وابسته به اصناف و تشکلهای صنفی، اتحادیه ناشران و... در تعامل با تشکلهای صنفی، در یک چارچوب نهادی فعالیتهای سازندهای صورت گرفت. البته باید گفت در ایران غالباً تفکر مدیریتی به گونهای است که در اقتصاد یا همه چیز را رها میکنند یا مدیریت کاملاً دولتی میشود، مدلی را در وزارت بازرگانی مرکز کاغذ و چوب در آن برهه طراحی و اجرا کردیم که تلفیقی از این دو بود. یعنی تلفیقی میان مدیریت اقتصاد دولتی و اقتصاد کاملاً خصوصی. پس از چند سال خدمت در وزارت بازرگانی و تجربههای نهادی در حوزه بازرگانی خارجی و داخلی، وزیر اقتصاد شدم. یعنی مسیر ورودم به دولت وقت، چارچوبهای گروهی خاص یا حزبی نبود، بلکه از مسیر شناخت و خدمات گذشته و معرفی و اصرار مجموعه انجمنهای اسلامی و نیروهای انقلاب صورت گرفت.
آقای دکتر در آن مقطع، بحث اقتصاد دولتی و آزاد خیلی داغ بود، حتی بعضاً این مباحث به حضرت امام (ره) نیز کشیده میشد. علت اینکه بر سر مباحث اقتصادی اینقدر جنجال ایجاد میشود چه بود؟
یکی از شرایط مطرح شدن این گونه مباحث، شکلگیری خود انقلاب بود. بالاخره در محیطی که پس از دهها سال، یک تحول عظیم سیاسی اتفاق میافتد، طبیعی است، حوادث و موضعگیریهای پس از انقلاب و تصویب قانون اساسی و نیز جنگ تحمیلی به گونهای است که دولت مسئولیت بالایی را در قبال امور اقتصادی برعهده گیرد که این مسئله یکی از اختلافات در آن برهه بود. در کنار کاستیهای قبل از انقلاب، مشکلات و کمبودها و شرایط جنگ نیز بر دامنه اختلافات میافزود، البته به نظر بنده این موارد طبیعی بود. در اقتصادی که به یکدفعه دچار جنگ شود، باید محدودیتهایی در واردات ایجاد گردد تا تراز پرداختها دچار عدم تعادل و کسری نشود. در شرایطی که اقتصاد دچار کسری تراز پرداختها و کمبود منابع ارزی است، نمیتوان به هر اندازه که تقاضا در جامعه است واردات انجام داد. لذا دو راه پیش روی دولت است؛ اخذ وامهای گسترده از مراکز مالی بینالمللی یعنی وابستگی به خارج یا افزایش جهشی نرخ ارز یعنی محدود کردن واردات با گران کردن نرخ ارز که البته دارای اثرات ناصوابی هم مانند تورم افسار گسیخته بود. یا اینکه صرفاً کنترل بر مصارف ارزی و محدود کردن واردات بدون اینکه نرخ ارز افزایش یابد و تعادل در کسری ریالی بودجه از طریق متغیر نرخ ارز و افزایش آن جبران گردد. بنابراین اقتصاد در زمان جنگ بطور طبیعی با محدودیتها و معذوریتهایی روبهرو بود که این مؤلفهها به ما اعلام میکند باید کنترلها در این حوزه افزایش یابد اما عدهای در آن برهه به دولت فشار میآورند که کنترلها را بردارید، برخی نیز معتقد بودند که باید برعکس آنها افراطی عمل کرد و...
گویا برخی همکاران دولت وقت مانند آقایان توکلی و عسگراولادی معتقد بودند که اصلاً دولت نباید در حوزه سیاستگذاری وارد شود و کاملاً رتق و فتق امور را به بازار بسپرد؟
به یاد دارم که برخی افراد در زمان جنگ اعتقاد داشتند که دولت باید همه چیز را رها کند در حالی که دولت اعتقادی به رهاسازی امور نداشت. از طرف دیگر قانون اساسی نیز به ما اجازه نمیداد تا همه امور را به غیر دولت بسپاریم لذا ما در آن برهه نمیتوانستیم کالاهای اساسی و حساس را رها کنیم. مثلاً این جالب است که آن روزها یکی از مهمترین مواردی که حضرت امام(ره) به آن توجه ویژهای داشتند، ذخیره برخی از کالاهای اساسی و استراتژیک مانند گندم بود. حتی به گونهای که حضرت امام(ره) تأکید داشتند که بدانند ذخیره گندم کفاف چه مدت از نیاز کشور را میدهد. البته دیدگاهی در آن برهه وجود داشت که معتقد بود دولت حتی نظارت هم نکند بلکه باید نظاره کند! اما اگر خاطرتان باشد بحثهایی از این نوع سبب شد تا در اوایل دهه 60 عده ای بر موضوع عدم دخالت اصرار داشتند و در مقابل نخستوزیر نیز بشدت مخالف این نظر بود تا حدی که به خروج برخی از اعضای دولت از کابینه منجر شد.
البته بنده بعد از این اتفاقات وارد دولت شدم اما بالاخره بحثها در این حوزه بالا گرفته بود. بنده به عنوان وزیر اقتصاد معتقد بودم که در شرایط جنگ باید ارزاق حیاتی مانند گندم و برخی از کالاهای ضروری، حساس و استراتژیک را مورد حمایت قرار داد. دولت در آن سالها لیستی از کالاهای حساس و ضروری مردم تهیه کرده بود که باید آنها را تأمین میکرد. از طرف دیگر با توجه به اوضاع اقتصادی ویژه جنگ نیاز شدید به ارز و کمبود درآمد ارزی کمیته تخصیص ارز نیز بشدت فعال شد و هفتهای یکبار تشکیل میشد. اوضاع خیلی مناسب نبود، برای تخصیص ارز قطره چکانی تصمیم میگرفتیم.
سال 1365 کلاً حدود 7/5 میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم. در حالیکه در بودجه همان سال 17 میلیارد دلار کل بودجه ارزی مصوب شد ولی با وجود تحقق درآمدهای ارزی صرفاً تا سطح 7/5 میلیارد دلار کل حصه مصوب سهم دفاعی یعنی سه میلیارد دلار را تخصیص و پرداخت کردیم.
گویا دخالت دولت در آن زمان بیش از اندازه بود؟ برخی شواهد نشان میدهد که بسیج اقتصادی در آن برهه 10 کمیته داشت که هر کمیته نیز تعداد زیادی زیرمجموعه را راهبری میکرد، حتی برخیها اذعان کردهاند این نظارتها به لوازم بهداشتی هم رسیده بود؟!
نه، این کذب است. بنده منکر دخالت دولت وقت در آن برهه و مراکز توزیع کالا و خدمات نیستم اما این مداخله ها در سطح سیاستگذاری، تضمین خرید یا توزیع و (نه تصدی تولید و انحصار در واردات) در حوزه کالاهای اساسی، حساس و ضروری بود. اگر حداقل مایحتاج مردم به قیمت منصفانه به دستشان نمیرسید که دیگر کسی در جبهه و پشت جبهه برای دفاع از کشور نمیتوانست بایستد. در مورد تأمین لوازم بهداشتی اگر منظور شویندهها،صابونها و سایر مواد پاککننده باشد که برای سلامت مردم خیلی مهم است، صحیح است دولت بر توزیع آنها نظارت داشت دلیل اصلی ارزبری مواد اولیه آنها بود ولی اگر منظور فضاسازی مخالفین در مورد نظام است موضوع دیگر است.
این را هم حتی شنیده اید که آقای سحابی در آن برهه گفته بود در دولت آقای موسوی مراکز تهیه و توزیع کالاها و خدمات قدری حوزه نفوذ خود را زیاد کرده بود که رانت و فساد به طرز قابل توجهی گسترش پیدا کرده بود.
آقای سحابی بیشتر به یک عنصر سیاسی شناخته میشود، اما معلوم است که افرادی مانند آقای سحابی و همفکران آنها از چه مدل اقتصادی پیروی میکنند؛ مدلی واگرایانه که سالهاست در جوامع دیگر شکست خورده است. آخرین باری هم که اقتصاد لیبرال (آزاد) شکست را تجربه کرد همین بحران مالی امریکا بود که وارد ششمین سال خود شده و به اقمار آن و کشورهای دیگر تا حدودی سرایت کرده. بنابراین بنده از نظارت کامل و نیز دخالت در موارد ضروری در اقتصاد بویژه در زمان جنگ کاملاً دفاع میکنم. ضمن اینکه مطالعات و گزارشات رسمی سازمانهای بینالمللی ارتقای سلامت اداری و مبارزه با فساد نشان میدهد در جوامعی که دارای اقتصاد باز هستند فساد تشدید شده است ضمن اینکه در سیستمهایی که رسمیت یابی فساد را شاهدیم، نشان از عدم وجود فساد نیست و این گزاره که از ایشان نقل کردید مبتنی بر اشتباه است.
دخالت در زمان جنگ؟
مطالعات گسترده بانک جهانی که در سال 1997 منتشر شد و تحت عنوان دولت و بازار ترجمه شده نشان از ضرورت مداخله تلفیق دولت و بازار دارد یعنی شکست تئوری و پارادایم حاکم آن زمان یعنی «اقتصاد بازار» است و دولت باید در اقتصاد دخالت کند، منتهی دخالت خردمندانه و در تعامل و همراه با آن بخش خصوصی را امیدوار و فعال در امور اقتصاد کند. طبیعی است این دخالت باید در اقتصاد جنگ بیشتر باشد. نه فقط در ایران بلکه در همه کشورها. تلفیق خردمندانه دولت و بازار یعنی هر قدر دولت از تصدیها دور میشود اقتدار آن و نظارت آن بیشتر میشود، این دستاورد ارزشمند بشری است. اگر بخواهید قضاوت منصفانه از نظرات اقتصادی افراد داشته باشید کافی است به عملکرد آنان در زمان تصدی مسئولیتهای کلان اقتصادی بپردازید آن وقت متوجه میشوید خیلیها وقتی که تصدی مسئولیت دارند بر خلاف نظرات خود عمل میکنند و ملاک هم عمل است و نه اینکه هر کسی لفاظی کند.
آقای ایروانی میخواهیم وارد مباحث مدیریت اقتصادی در زمان جنگ شویم؛ از خاطرات برخی دوستان شما مانند آقایان مرحوم نوربخش یا عادلی و روغنی زنجانی، چنین برداشت میشود که برخی مدیران اجرایی در زمان جنگ بر اثر فشارهای برخی از گروههای صاحب نفوذ انتخاب میشدند. ایجاد انجمن اسلامی در اغلب سازمانها و وزارتخانه ها و دخالت در امور مدیران ادارات دولتی یکی از همان گروههای فشاری بود که انتقادات بسیاری را برانگیخت. عدهای از مدیران وقت دولت آقای موسوی در مصاحبه هایی اظهار داشتند انجمنهای اسلامی در کار وزرا و مدیران و عزل و نصبها دخالتهای گسترده ای داشتند، به گونه ای که این دخالتها موجب اخلال در مدیریت اقتصادی زمان جنگ را ایجاد کرده بود؟
قبل از پاسخ صریح به شما، لازم است نکاتی را درباره نظام اداری بوروکراتیک و فرسوده ایران بدانید. یک گروه امریکایی که مطالعات مشهور درّه تنسی را انجام داده در مطالعهای که قبل از انقلاب اسلامی انجام داده بودند، نظام اداری ایران را به سازمانهای خیریه تشبیه و گفته بودند شما نظام اداری ندارید؟! و صرفاً پولهایی به عنوان حقوق پرداخت میکنید بنابراین با این تشبیه امریکاییها، معلوم است وضعیت نظام اداری ایران در برهه انقلاب اسلامی چگونه بود. حضرت امام(ره) با آرمانهای بلندی که داشتند استراتژی ایشان به نفع مردم و مستضعفان بود. ایجاد نهادهایی برای محرومیت زدایی در روستاها، برقراری امنیت در شهرها بهوسیله نهادهایی مانند جهادسازندگی، کمیته، ایجاد کمیته امداد، بنیاد مسکن، یعنی تأمین مسکن محرومان و تأسیس سپاه برای حفظ دستاوردهای انقلاب و... همه و همه نهادهایی بودند که امام(ره) برای اجرای عدالت و خدمت گسترده به عامه مردم و بویژه مستضعفین آنها را تأسیس کرد. اغلب نهادهای جدید دارای سیستمی پویا و با مشارکت مردم بودند و کارکردی جهادی داشتند بهگونهای که همه مردم را به خودشان جذب میکردند و روی یک پروژه خاص نیز فعالیت میکردند. منتهی ساختارهای سنتی اداری آن روز، موجب اختلافاتی نیز در آن روزها گردید. برخی اعتقاد به اینکه، انقلاب بتواند با سرعت فعالیتها و اقدامات مردمی و عدالت جویانه را انجام دهد، نداشتند. شاید بهتر باشد بگویم، خیلیها عادت نداشتند کارها بهسرعت انجام شود، لذا انجمنهای اسلامی در دوران انقلاب در سازمانهای اداری بهعنوان نهادهای انقلابی شکل گرفت. بهگونهای که این انجمنها در حوزه تخصصی خودشان کارکرد بسیار مفیدی را ارائه دادند. این ماجرا و تفکر فلسفه بهوجود آمدن انجمنهای اسلامی در آن روزها بود.
طبیعی هم بود که در برخی موارد شاهد افراط و تفریطهایی هم باشیم.
اما عدهای نقل میکنند که انجمنها در اغلب امور وزرا و وزارتخانه ها اظهارنظر میکردند. دخالت و زیادهروی انجمنها در زمان جنگ حتی به عزل و نصب مدیران و معاونان وزیر هم رسیده بود.
نمیدانم. شما بگویید چگونه انتخاب میکردند؟!
مثلاً فشار میآوردند که فلان مدیر را برکنار و بهجای او فلان فرد را جایگزین کن.
نه، من در مدتی که وزیر اموراقتصادی و دارایی بودم البته از آنها (انجمن اسلامی) استفاده و مشورت میگرفتم و ارتباط خوبی با آنها داشتم. اما اینکه در تصمیمگیری نهایی وزارت اقتصاد دخالت شود، نه، مطلقاً این گونه نبود و هیچ دخالتی را نپذیرفتم و این به شیوههای مدیریتی و رعایت اصل اختیار و مسئولیت از طرف مسئول برمیگردد.
دیگر دستگاهها و وزارتخانه ها چطور؟
نمیدانم، باید از خود مسئولین و وزرای وقت پرسید.
پس چرا بانک مرکزی، انجمن اسلامیاش را تعطیل کرد؟
اختلاف پیش آمد.
چرا؟ دلیل اختلاف چه بود؟
برسر بانکداری اسلامی بود. بالاخره در انجمن اسلامی بانک مرکزی نیروهای ارزشمندی مانند آقایان مجید قاسمی، ماجدی، رضائی و... وجود داشتند که برای مباحثی مانند بانکداری اسلامی حرفهای زیادی برای گفتن داشتند و مطالعه و تفکر تغییر بانکداری ربوی به بانکداری اسلامی را برای اولین بار مطرح کردند. ضمن اینکه اختلاف بر سر جزئیات و نحوه اجرای برخی مفاد قانون بانکداری اسلامی از جمله موارد چالش در آن روزها بود. البته انجمن اسلامی با اینکه نقش فعالی در این حوزه داشت، اما در امور پولی یک پیشنهاد دهنده بود نه یک تصمیمگیرنده.
یعنی انحلال و تعطیلی انجمن اسلامی در بانک مرکزی به دلیل وجود گروه فشار در آن اداره نبود؟
فکر نمیکنم این گونه باشد. البته سازمانهای غیر رسمی در همه جای دنیا فعال هستند و کارکرد خودشان را دارند؛ در آسیا، امریکا، اروپا و... بهعنوان مثال سازمانهای غیر رسمی در کشورهایی مانند امریکا خیلی فعال هستند. فکر نمیکنم این مسئله مشکلی ایجاد کند. اما اینکه انحلال و تعطیلی انجمن اسلامی در بانک مرکزی بهخاطر وجود گروههای فشار تعبیر شود را قبول ندارم.
از همکاران شما در دولت وقت نقل شده است، اختلافات دستگاههای دولتی با انجمنهای اسلامی در مقطعی، خیلی بالا گرفته بود. اگر امکان دارد بفرمایید مهمترین مشکل مرحوم نوربخش با انجمن اسلامی چه بود؟
انجمنهای اسلامی نگاه تولید محور به اقتصاد و بانکها داشتند و معتقد بودند که بانکها باید در خدمت تولید باشند نه بخش دلالی و سودآوری صرف. البته قانون عملیات بانکی بدون ربا در آن زمان بانکها را مکلف کرده بود در چارچوب رشد اعتباری که برایشان تعیین میشود و هرساله توسط هیأت وزیران به تصویب میرسد، فعالیت اقتصادی و بانکی خود را سامان دهند. همان طور که میدانید بانکها به دلیل جذاب بودن بخش خدمات، بازرگانی و متفرقه و سودآوری بالا و بازگشت سریع منابع این بخش در اقتصاد، گرایش زیادی به این حوزه دارند. بنابراین نگاه شورای هماهنگی انجمنهای اسلامی بانکهای کشور بر این مسئله استوار بود که اعتبارات گسترده بخش غیرمولد و غیرتولیدی در سیستم بانکی محدود شود اما مدیریت وقت بانک مرکزی در آن روزها خیلی اجازه نمیداد تا این تفکر بر سیستم بانکی پیاده شود. نیروهای انقلابی هم که آن روزها پافشاری زیادی در اجرای قانون عملیات بانکداری بدون ربا داشتند از این که نظراتشان در این سیستم جایی ندارد، با مقامات پولی آن دوره به اختلاف برخوردند.
آقای ایروانی، اختلافها بیش از آن چیزی است که شما عنوان میکنید. به عنوان مثال گفته میشود انجمنهای اسلامی مشاورانی را برای وزرا انتخاب میکرد که به آنها وزرای درسایه گفته میشد. حتی گفته میشود که نخستوزیر در کنار وزیر، چند مشاور هم برای خودش و به توصیه انجمن اسلامی انتخاب کرده بود. ارتباط وزرای درسایه نیز با اعضای انجمن اسلامی به قدری بود که حتی در اغلب مواقع وزرا از این مشاوران برای تصمیمگیریهای نهایی خط میگرفتند.
آقای موسوی هیچ توصیهای راجع به هیچ فردی با من نداشتند. وزرا نیز هیچ مشاوران اقتصادی به این شکل نداشتند که نظرات خود را تحمیل کنند زیرا در این صورت آنها دیگر وزیر نبودند.
در خاطرات افرادی مانند آقای روغنی زنجانی و مرحوم نوربخش این موارد گفته شده است.
نه، این گونه نبود. تنها کسی که آن روزها به عنوان مشاور به شورای اقتصاد و در یک مورد هیأت وزیران میآمد، مرحوم استاد فقید عالینسب بود که دیدگاههای ارزشمند خود و تجربیاتش را مطرح میکرد.
چه شد که شما وزیر اقتصاد شدید؟
مجموعهای از دوستان شورای هماهنگی انجمنهای اسلامی بانکهای کشور بنده را به آقای نخستوزیر معرفی کردند.
به یاد دارم در آن زمان، جلسهای توجیهی مابین نخستوزیر و بنده برگزار شد. ایشان دوسؤال از من پرسیدند و گزارشی نیز از من خواستند. بنده نیز به دو سؤال ایشان در آن جلسه پاسخ گفتم و گزارش را نیز یکی، دو هفته بعد به دفتر نخستوزیری فرستادم.
دو هفته بعد بود که آقای محمدخان که آن زمان مشاور اقتصادی رئیس جمهور وقت بودند از دفتر ریاستجمهوری با بنده تماس گرفتند و در جلسه گفتند که از سوی دولت برای وزارت معرفی و تأیید شدهام. البته در آن زمان راغب به گرفتن پست نبودم و حتی پیشنهاد دادم آقای ماجدی (از مدیران بانک مرکزی) را مطرح نمودم اما در هر صورت نشد. نکته بعد این که قرار بود برای پارهای از مذاکرات در مورد مسئولیت و وظایف وزیر اقتصاد با آقای نخستوزیر جلسه مجدد داشته باشم، اما چند روز بعد غافلگیر شدم و در روزنامه جمهوری اسلامی نام خود را به عنوان وزیر اقتصاد پیشنهادی دولت مشاهده کردم. متوجه شدم که کار از کار گذشته و دو روز بعد باید از برنامههای اقتصادی خود در مجلس دفاع کنم. این گونه بود که وارد دولت شدم.
با چند رأی وارد دولت شدید؟
الآن به یاد ندارم. ولی تا آنجا که بهخاطر دارم صرفاً پنج نفر از نمایندگان مخالف رأی دادند که عمده آنها هم بعداً از دوستان صمیمی اینجانب شدند.
هنگامی که در ابتدا وارد دولت آقای موسوی شدید با چه مسائلی روبهرو و درگیریهای اقتصادیتان چه بود؟
پائین آمدن قیمت نفت و ته کشیدن درآمدهای ارزی در نیمه دوم سال 64 مهمترین درگیری مقامات اقتصادی کشور بود. درآمد نفتی ایران در سال 63 حدود 22 میلیارد دلار بود که در سال 64 این رقم به عدد حدود 15میلیارد دلار تنزل یافت. قیمت نفت که از نیمه دوم سال 64 در سراشیبی سقوط قرار گرفته بود، در سال 65 به چیزی حدود 7/5 میلیارد دلار بالغ شد؛ عددی که هرگز بعد از آن در تاریخ اقتصادی ایران تکرار نشد. البته من کاهش قیمت نفت به این شدت را طبیعی نمیدانستم. غربیها و بویژه امریکا در سفتهبازی و کاهش قیمت نفت در آن برهه از جنگ کاملاً دخالت داشتند. آنها هدف آسیب رساندن به اقتصاد ایران را داشتند. بعدها کیسینجر به این موضوع اذعان کرد. در هر صورت چالشها زیاد بود. علاوه بر کاهش قیمت نفت و کاهش صادرات نفتی به دیگر کشورهای جهان، بمباران شدید پایانههای نفتی و پالایشگاهها و برخی از مناطق جنوب ایران از دیگر دغدغههای اقتصادی دولت وقت بود. در هر صورت اوضاع اقتصادی آن روزها خیلی مناسب نبود. درآمد ارزی نیز در حال کاهش بود. اما با این حال میتوان اذعان کرد هیچ بدهی به دیگر کشورها در آن برهه نداشتیم و وامی اخذ نکردیم.
البته آقای نوربخش در خاطراتش گفته است، زمانی که در سال 68 دولت وقت به آقای هاشمی تحویل داده شد، اقتصاد ایران با تعهد ارزی 12 میلیارد دلاری مواجه بود که اغلب هم کوتاهمدت بود.
این اعتبارات اسنادی گشایش یافته است، در هر مقطعی هر کشوری این ارقام را دارد و تعهداتی است که در آینده که درآمدهای ناشی از صادرات نفت محقق میشود، به صورت بالقوه و در صورت تهیه و حمل کالا به کشور تبدیل به بدهی میگردد.
خیر، این عدد درست نیست. حتی بعدها توسط خود نخستوزیر هم تکذیب شد.
رئیس کل بانک مرکزی نیز این عدد را تأیید کردهاند؟
ابتدا این موضوع بهعنوان بدهی ارزی ایران مطرح شد و پس از مدتی اعلام کردند که خیر این رقم تعهدات ارزی بود و طبیعت تعهدات ارزی ناظر به آینده است و هر کشوری دارد ولی بدهی ارزی ایران صفر بود و تمامی اقساط بدهیهای رژیم گذشته را نیز در زمان جنگ پرداخت کردیم. این در حالی است که در سالهای پس از جنگ و وفور درآمدهای ارزی در هنگامه جنگ نفت در عراق اقتصاد ایران در آن سالها (76-72) با بحران افلاس ارزی مواجه شد. جالب اینکه در عین حالی که آن سالها اقتصاد ایران با انبوهی از درآمدهای ارزی مواجه بود اما بدهکار شده بود. یعنی علاوه بر تعهدات ارزی بدهیهای معوق ارزی گسترده پیدا کرد. بنده اصلاً نمیخواهم وارد جزئیات اقتصاد سالهای پس از جنگ شوم، اما در آن سالها بانکهای ایران در دنیا بیاعتبار و دچار افلاس ارزی شده بودند.
آقای دکتر اختلافتان با مرحوم نوربخش چه بود؟ چرا نمیخواستید ایشان در بانک مرکزی باشند؟ گویا شما مخالف جدی حضور مرحوم نوربخش، رئیس کل وقت بانک مرکزی بودید؟
البته دوره خدمات ایشان در بانک مرکزی تمام شده بود. نگاه و تفکر نیز متفاوت بود. نگاهبنده بهعنوان وزیر اقتصاد بیشتر به تخصیص اعتبارات به نفع تولید بود و این را با روح قانون عملیات بانکی بدون ربا و نیز بانکداری اسلامی مطابق
میدانستم و میدانم. توجه به حوزه اعتبارات قرضالحسنه و تأکید به سرمایهگذاریها و اعتبارات تولیدمحور از دیدگاههای بنده در آن برهه زمانی بود.
یعنی مرحوم نوربخش بخشی از تفکرات شما را قبول نداشتند؟
بله، تقریباً؛ آقای نوربخش به این تفکرات به شکلی که عرض کردم، اعتقاد نداشتند و آزاد بودن جهتگیریهای اعتباری بانکها را مفید میدانستند. استقلال سیستم بانکی و جهتدهی اعتباری توسط دولت نیز از دیگر اختلافات بنده با مرحوم دکتر نوربخش بود. البته پایه تفکرات اینجانب قانون عملیات بانکی بدون ربا بود.
در خاطرات برخی از همکاران شما در دولت وقت آمده است یکی از مسببان اصلی خروج مرحوم نوربخش از دولت آقای موسوی شما بودید. چه کار کردید که رئیس کل وقت بانک مرکزی از دولت خارج شد؟
البته همانگونه که عرض کردم، دوران قانونی پنج ساله رئیس بانک مرکزی تمام شده بود. طبق قانون طبیعتاً بنده نیز بهعنوان وزیر اقتصاد باید فردی را بهعنوان رئیس بانک مرکزی به آقای نخستوزیر معرفی میکردم. مطابق مقررات آن زمان، رئیس کل بانک مرکزی به پیشنهاد وزیر اقتصاد و تصویب مجمع عمومی بانکها و تأیید هیأت وزیران انتخاب میشد. بنده برای اجرای برنامه تحول و حاکم کردن مدیریت حرفهای در تمام سطوح بانکداری نیاز به تغییرات میدیدم و به قانون عمل کردم و پیشنهادات خودم را داشتم. البته روابط شخصی اینجانب با مرحوم دکتر نوربخش صمیمانه و مبتنی بر احترام متقابل بود.
گویا اختلافات خیلی اساسیتر بود؟
البته در آن برههبنده به دلایلی با آقای نوربخش دچار چالش شدم. چالش من و ایشان نیز بیشتر به نوع نگاه و تفکر متفاوت با یکدیگر در زمینه رویکرد اقتصادی ارتباط پیدا میکرد و این مسئله کار کردن با یکدیگر را کمی سخت میکرد. به یاد دارم که پیشنهادات و چالشها در آن برهه، کمی بالا گرفت و بنده نیز ترجیح دادم که دیگر در کابینه نباشم.
به همین سادگی؟
بله، بههمین سادگی؛ بنده بهصورت رسمی و غیررسمی وامدار و سرسپرده هیچگروه و دستهای نبودم. بنابراین از دولت کنار رفتم. حتی یک مدتی هم از وزارتخانه رفتم.
قهر کردید؟
میتوانم بگویم که دیگر به محل کار (وزارتخانه) نرفتم.
کجا رفتید؟
فقط اجنه میتوانستند من را پیدا کنند؛ این نشان میداد در تصمیم خود صادق و جدی بودم.
واکنش آقای نخستوزیر به خروج شما از کابینه چه بود؟
آقای موسوی هنگامی که خبر را شنیدند گلهمند شدند، البته بنده چند روز قبل به ایشان گفتم که دیگر نمیتوانم با آقای نوربخش کار کنم. ایشان بعداً گفتند که موضوع را جدی نگرفتند. آقای موسوی به خدمات بنده در دولت واقف بودند.
عشق به امام(ره) و افزایش رضایت مردم مهمترین محرک بنده در وزارتخانه بود.
آقای نوربخش از سوی چه کسانی حمایت میشد؟
ایشان بطور سنتی از قبل در دولت بودند و برخی دوستانی که از گذشته در دولت باقی مانده بودند از ایشان حمایت میکردند.
البته همفکران مرحوم نوربخش تداوم وضع و سیستم موجود را میخواستند، ما دنبال تغییر بودیم.
نظر مجلس چه بود؟ یعنی از مجلس برای حضور آقای نوربخش فشاری به دولت وارد نمیشد؟
البته در آن زمان گروههایی بودند که دیدگاه رئیس کل وقت بانک مرکزی را دنبال میکردند و خواهان تداوم وضع موجود بودند. تفکر غالب آنها بهدنبال ادامه وضع موجود بود. کشور نیز متأسفانه شرایط بسیار سختی را در آن برهه تجربه میکرد. کاهش قیمت نفت و درآمدهای ارزی و بمبارانهای شدید عراق بر تأسیسات زیربنایی و اقتصادی ایران، شرایط را نابسامان تر از گذشته کرده بود. بنده بهعنوان وزیر اقتصاد خیلی نگران وضع موجود بودم. طبیعی است در شرایط حساس دوره جنگ باید تیمی هماهنگ، اوضاع را به دست میگرفت. بنابراین وجود دو دیدگاه کاملاً متفاوت در اقتصاد را باعث وقفه در رفع مشکلات و محدودیتهای ویژه دوران جنگ میدانستم، از دولت خارج شدم. به این نتیجه رسیدم که برای پیشبرد اهداف عالی نظام مقدس جمهوری اسلامی یکی از ما باید از دولت برویم. البته دوره وزارت من تازه شروع شده بود لیکن ترجیح دادم نباشم.
خب؛ چرا قهر کردید؟
ببینید؛ قهر نکردم، بنده قبلاً هم از این ناهماهنگی ها به آقای موسوی گلایه کرده بودم. توجه نشده بود بنده هم رفتم.
حالا کجا رفتید؟
به روستایی حوالی آذربایجان. خالی از دغدغه مسئولیت سنگین.
نام روستا را نمیگویید؟
ضرورتی ندارد. اولین بار بود که به آنجا میرفتم.
در یک هفته اقامتتان در آن روستا چه کار کردید؟
پس از مدتها به همراه خانواده مسافرت رفتم، استراحت خوبی بود.
ترکی بلد بودید؟
نه متأسفانه، با این که پدر و مادرم زبان ترکی صحبت میکردند معذالک بهاندازه رفع نیاز میدانستم.
ساکنان روستا شما را نشناختند؟
نه، با یک وضع عادی و با پیکان شخصی خودم به آن روستا رفته بودم.
آقای نخست وزیر چه زمانی از این خبر مطلع شدند؟
یکی دو روز بعد؛ البتهبنده قبل از خروج از تهران به آقای موسوی یادداشتی داده بودم. هنگامی که ایشان مطلب را مطالعه کرده بود، فهمید که من از تهران خارج شدم.
هیچ کدام از دوستان و آشنایان بنده از ماجرا مطلع نبودند. به یاد دارم مرحوم برادر بزرگم پس از پیگیریهای متعدد، متوجه شده بود که به چه روستایی رفتم. پس از اینکه ایشان به محل سکونت آمدند، بنده نیز آنجا را ترک کردم.
محل سکونت شما از کجا لو رفت؟
این هم روایتی دارد. هنگامی که همسرم برای احوالپرسی با مادرش تماس میگیرد، بدون اینکه بگوید کجا هستم معذالک محل سکونت ما لو میرود و مجبور میشویم به تهران بیاییم.
پس از ورود به تهران قائم مقام من آقای ماجدی با من تماس گرفت و گفت که آقای نخستوزیر از دست من گلهمند است. وی خواست تا من را ببیند اول نپذیرفتم در نهایت من نیز به او گفتم، به خانه اخوی برود، من نیز به آنجا میآیم. پس از
صحبتهای ایشان اعلام کردند آقای مهندس آقازاده از طرف نخستوزیر برای حل و فصل ماجرا نزد من آمد. بهبنده گفت که «ایروانی»، آقای موسوی از دستت ناراحت است. در هر صورت موقتاً، ماجرا ختم به خیر شد. اما پس از گذشت مدتی، چالشها و مشکلات در این مورد دوباره وارد پیچیدگیهای قبلی خود شد و درگیریهای فکری و مدیریتی بنده با تفکرات مقابل آغاز شد. نهایتاً ماجرا از طرف آقای نخستوزیر به حضرت امام(ره) منعکس شد. حضرت امام(ره) خواستار حل و فصل موضوع در جلسهای با حضور سران سهقوه و آقای نخستوزیر و حاج احمدآقا شدند. جلسه برگزار شد، نقطه نظرات طرفین مطرح و بررسی گردید. آقای نوربخش در آن جلسه اعلام کرد که مشکلی برای کار کردن با بنده ندارد؛ چون در عمل اینچنین نبود قادر به ادامه فعالیت نبودم. بنده در جلسه سران سهقوه که با حضور آقای نخستوزیر و مرحوم حاج احمد آقا برگزار شد، اعلام کردم که ضرورتی نیست دو تفکر متضاد در حوزه مدیریت وزارت اقتصاد وجود داشته باشد. خدمت شما عرض کردم، اصلاً تفکر بنده با آقای نوربخش بطور کلی متفاوت بود. ما نمیتوانستیم با هم همکاری کنیم. مبانی فکری من و نوربخش با هم یکی نبود و در صورت تداوم وضع موجود، این مسئله به ضرر مملکت تمام میشد.
البته خود مرحوم نوربخش هم در برههای گفته بود، «از لحاظ تخصص و مدیریت فلانی را قبول دارم، اما از منظر دیدگاه و استراتژی با هم متفاوت هستیم.»
در نهایت مقرر شد اینجانب سه نفر را برای بانک مرکزی پیشنهاد نمایم.
آیا آقای نخستوزیر در آن برهه موافق همکاری آقای نوربخش با کابینه بود یا نه؟
برداشت بنده این بود که آقای نخستوزیر با فعالیتها و اقدامات وزارت اقتصاد در دوره حضور بنده رضایت کامل داشتند. نکته بعد این که آقای مهندس موسوی در این باره یکبار به من گفته بود که من مجبورم با جمع هم همراه باشم. آنچه از مواضع آقای موسوی برداشت میشد این است که ایشان تمایل برای حرکت با جمع داشتند و از طرفی مجموعه وزارت اقتصاد با محوریت بنده را قبول داشتند.
اما در اظهارات و مصاحبههای برخی از اعضای کابینه گفته میشود که فضا برای حضور در دولت بیشتر به سمت و نفع آقای نوربخش بود تا شما؟
چنین نبود و تفکر حاکم بر اکثریت اعضای مجمع عمومی بانکها نیز با تغییر رئیس کل موافق بود.
آقای دکتر! شما در تدوین برنامه اول توسعه کشور نیز نقش داشتید؟
خیر. در زمان برنامه اول، بنده بهعنوان قائممقام وزیر جهادسازندگی فعالیت میکردم.
مگر شما در سال 68 در وزارت اقتصاد نبودید؟
چرا بودم؛ برنامه اول از سال 68 به بعد اجرا شد.
پس این برنامه توسط چه کسانی نوشته شد. مگر در زمان نخست وزیری آقای موسوی تدوین نشد.
چرا دولت وقت (موسوی) برنامه اول را تدوین کرد اما دولت بعد هنگامی که قدرت را در دست گرفت برنامه را کاملاً تغییر داد. متغیرها و شاخصها کاملاً تغییر کرد. بالاخره تمام اینها جزو ویژگیهای تغییر دولتها در ایران است. متأسفانه در ایران بهجای اینکه از تجربیات دولتهای قبلی درس بگیریم، اصلاً به تجربیات و اشتباهات آن توجه نمیکنیم و به آزمون و خطا ادامه میدهیم.
پس خود دولت آقای هاشمی برنامه اول را نوشت و پس از آن نیز سیاست تعدیل را اجرا کرد؟
بله. در اجرای برنامه اول توسعه، سیاست تعدیل نیز اجرایی شد. البته به نظر میرسد اجرای سیاست تعدیل اقتصادی در دوره آقای هاشمی، در کل به نفع اقتصاد ایران رقم خورد چرا که با اجرای این برنامه بالاخره همه دانستند این سیاست شکست خورده و دیگر اجرای آن را تا پایان برای اقتصاد ایران تجویز نخواهند کرد. لذا شاید در صورت عدم اجرای برنامه تعدیل، برخی نخبگان باز هم تصور میکردند اگر تعدیل در ایران عمل شود، ایران مدینه فاضله اقتصادی خواهد شد. در هر صورت به نظر میرسد دوران تعدیل جزو تاریکترین نقاط اقتصادی ایران است. زیرا در کنار دستاوردهای اقتصادی، انبوه بحران بدهی خارجی، آزادسازی اعتبارات بانکی، رشد اندازه دولت و تبدیل کسر بودجه آشکار به کسر بودجه پنهان یعنی کسر بودجه شرکتهای دولتی و ایجاد و رشد سریع حساب ذخیره ارزی و تعهدات ارزی در ترازنامه بانک مرکزی به وجود آمد.
اگر موافق باشید ما به دوران اقتصاد جنگ بپردازیم. شما موافق مکاتبات آقای روغنیزنجانی با آقای نخستوزیر در مورد اوضاع وخیم اقتصادی دوران جنگ بودید.
بالاخره دیدگاههای مختلفی در آن زمان درباره اداره جنگ وجود داشت. عدهای موافق ادامه یافتن و عدهای نیز بر این باور بودند که جنگ باید متوقف شود و دیگر توان اداره جنگ وجود ندارد. از طرفی برخی از مدیران وقت نیز معتقد بودند نظام باید حفظ شود، به گونهای که حفظ نظام از حفظ انقلاب واجبتر است و برای اینکه انقلاب راه خود را ادامه دهد باید نظام را حفظ کرد. بنابراین تغییر وضعیت اقتصادی در آن موقع خیلی مهم بود چرا که جنگ حالت بیرحمانهای به خود گرفته بود و خیلی غیر متعارف بمباران پالایشگاهها و نفتکشها اوضاع را وخیم کرده بود، لذا در این وضعیت باید تابلو وضع اقتصادی به مردم داده میشد که البته این تابلو داده شد.
شما هم موافق این تابلو بودید؟
ترسیم وضع موجود یک مطلبی بود و نتیجه گیری از آن موضوع دیگر.
مگر دولت آن موقع عددسازی میکرد؟
نه این طور نیست، نظر بنده این بود که همه چیز را به مردم منعکس کنیم. در صورتی که میخواستیم وضع مملکت را در آن برهه عادی اعلام کنیم، اوضاع به زیان اقتصاد ملی پیش میرفت. اعلام وضعیت عادی در جامعه یعنی افزایش انتظارات عمومی مردم و این مسئله نیز طبیعتاً با اهداف اوضاع دفاع مقدس خیلی سازگاری نخواهد داشت؛ یعنی باید معلوم باشد که وضعیت عادی نیست. تا این انتظارات محدود شده و روشهای مقابله هم بایستی روشهای پر هزینه نباشد و صرفاً در این صورت میتوانیم بدون ایجاد بدهکاری کلان خارجی دفاع از کشور را ادامه دهیم.
شما در واقع معتقد به حفظ نظام بودید یا حفظ انقلاب؟
با حفظ انقلاب میتوانیم نظام را حفظ کنیم، ما انجمن اسلامی بودیم.
حفظ نظام با حفظ انقلاب چه تفاوتی با هم دارند؟
برخی حفظ نظام را مترادف با عادی بودن شرایط میدانستند، در حالی که ما معتقد بودیم شرایط عادی نیست.
آقای روغنی زنجانی دلیل نامه خود را به نخست وزیر اینگونه بیان میکند: «ما دو تفکر در دولت بودیم؛ یکسری معتقد بودند که شیوه امام حسین(ع) را باید در پیشگرفت. جنگ را ادامه دهیم حتی اگر نظام و حکومت را از دست بدهیم. اما تفکر دیگر در دولت بر این باور بود که به هر حال ما آرمانی داریم و میتوانیم تا حدی از این آرمانها برای بقا و حفظ نظام کوتاه بیاییم و شرایط جدید را قبول کنیم و بعد مسیر را ادامه دهیم؛ یعنی موافق پایان جنگ بودند؟! حالا شما بهعنوان وزیر اقتصاد وقت کدام یک از وضعیتها را قبول داشتید؟
شرایط و دوران جنگ با وضعیت حضرت امامحسین(ع) قابل مقایسه نیست. ما در آن حالت نبودیم که مانند آن بزرگوار و یاران او تصمیم بگیریم. ما معتقد بودیم که حتی یک میلیمتر از خاک این مملکت نباید در دست اجنبی بیفتد. تمام دنیا با ما در حال جنگ بود نه فقط صدام. بعدها نیز ثابت شد که غربیها و کشورهای حوزه خلیجفارس برای همکاری با عراق، چه پولهایی علیه ایران خرج کردند و کلیه تکنولوژیهای نرمافزاری و سختافزاری را به صدام دادند.
نگفتید شما موافق پایان جنگ با این شیوه بودید؟
با شیوهای که از آن تسلیم طلبی جلوه کند، موافق نبودم. چنین تصوری نیز از اسناد نامههای بنده و همفکران من در آن زمان برنمیآید. البته نظام نیز تصمیم خود را برای پایان جنگ با بازپسگیری مقتدرانه کلیه سرزمینهای میهن عزیز و با صدور قطعنامه 598 و نیز اعلام رسمی دبیرکل سازمان ملل متحد مبنی بر معرفی عراق به عنوان آغازگر جنگ اتخاذ نمود که اینجانب موافق آن بودم. البته بر این اعتقادم که در جنگ تحمیلی ایران در دروازههای غربی و جنوب کشور با غالب قدرتهای سلطه گر جهانی جنگید و آنها را تأدیب نمود که دیگر به جنگ با انقلاب اسلامی فکر نکنند.
نامه آقای روغنی زنجانی چه؟ ایشان در نامه خود وضعیت اقتصادی را خیلی اسفناک نشان دادند؟
من نامه را نخوانده ام.
همان نامهای که آقای موسوی برای استعفا از پست نخستوزیری به آن اشاره کرده بود. محتوای نامه این بود «شرایط اقتصادی اصلاً برای ادامه جنگ مناسب نیست»؟!
نظر بنده این بود که حوزه اقتصاد هیچگاه مانع از ادامه جنگ نشده است. ما از نظر اقتصادی توان اداره جنگ را داشتیم و بخش اقتصادی هیچگاه موجب آسیب دفاع از کشور نشد.
یعنی ما میتوانستیم جنگ را با همان شرایط اقتصادی ادامه دهیم؟
بله، ما توان اداره جنگ را داشتیم. مگر با 7/5 میلیارد دلار درآمد ارزی بسیاری از طرحهای زیربنایی و کارخانجات بزرگ را تخصیص ندادیم؟ مگر بازسازی پالایشگاهها، نیروگاهها و کارخانجات مهم نظیر کارخانجات سیمان، لاستیک و... در زمان جنگ و همزمان با جنگ صورت نمیگرفت؟ مگر بسیاری از دستاوردهای صنعتی و علمی معلول این دوران سخت نبود؟ البته هیچگاه دستاوردهای دوران جنگ در حوزه اقتصاد مطرح و از آن دفاع نشده است.
اما آقای موسوی در نامه خود به حضرت امام(ره)، اوضاع بد اقتصادی را بهانه میکنند و میگویند که آقای روغنی زنجانی وضعیت اقتصادی را خیلی بد تشریح میکنند، به گونهای که از لحاظ اقتصادی توان اداره جنگ برای ایران وجود ندارد.
بله، درست است، نامه آقای میرحسین به امام(ره) چند بند داشت که یکی از این بندها موضوعی است که شما اشاره میکنید اما بنده نظرم را گفتم...
پس شما معتقدید اقتصاد در آن دوره موجب آسیب زدن به جنگ نبود؟
کاملاً؛ ما از بُعد اقتصادی میتوانستیم جنگ را ادامه دهیم. البته با این اوصاف که اعلام وضعیت فوقالعادهمیکردیم و انتظارات را محدود و استراتژی جنگ با روشهای بازدارنده دفاعی و....
منبع: رمز عبور5
اشاره:
شاید شنیدنی ترین خاطره دکتر ایروانی دعوای او با مرحوم نوربخش و ترک تهران به مدت یک هفته بود، با این حال آنچه وی را مصمم به انجام مصاحبه کرد آن بود که بگوید ما در آن دوران با وجود وضعیت نامناسب اقتصادی میتوانستیم جنگ را ادامه دهیم و اگر همراهی سایر بخشها بود ادامه جنگ با همان وضعیت اقتصادی ممکن بود با اینکه در نامه میرحسین موسوی به حضرت امام اصلیترین دلیل توقف جنگ، بدی شرایط اقتصادی و ناممکن بودن ادامه آن وضعیت اعلام شده بود بطوری که متن نامه به گزارشی اشاره میکرد که سازمان برنامه و بودجه از ناممکن بودن ادامه راه، سخن میگفت.
با این حال وزیر اقتصاد میرحسین موسوی برخلاف نظر نخستوزیر و سازمان برنامه و بودجه بر ادامه جنگ با همان وضعیت اقتصادی تأکید میکند.
ورود شما به انقلاب و حضور در جمع انقلابیون چگونه بود؟ چگونه در اوایل انقلاب وارد مباحث اقتصادی شدید؟
در سال 54 حوزه جنوب کالیفرنیا انجمن اسلامی دانشجویان امریکا و کانادا را به همراه جمعی از همفکران تأسیس کردیم. پس از انقلاب جزو مؤسسین انجمن اسلامی کارکنان بانک ملت که اعضای آن نقشآفرینی خوبی در سیستم بانکی داشتند، بودم. معذالک در اخذ مسئولیتها یک سیر طبیعی در سمتهای تخصصی را دنبال و در سال 1360 به عضویت در هیأت مدیره بانک ملت منصوب شدم.
تحصیلاتتان را تا چه مقطعی و در چه دانشگاههایی ادامه دادید؟
مدرک لیسانس را در زمینه بانکداری و فوق لیسانس را نیز در حوزه مدیریت بازرگانی بینالملل از امریکا اخذ کردم. پس از آن به ایران آمدم و در دانشگاه تهران دکترای سیاستگذاری گرفتم، البته آن زمان اولین فارغالتحصیل این رشته در ایران بودم.
پس از فعالیت در انجمن اسلامی بانک ملت، چطور به دولت متصل شدید؟
نزدیک سه سال عضو هیأت مدیره بانک ملت بودم. پس از آن در وزارت بازرگانی به عضویت هیأت مدیره (مرکز تهیه و توزیع مواد شیمیایی) منصوب شدم و سپس رئیس هیأت مدیره و مدیرعامل مرکز تهیه و توزیع کاغذ و چوب شدم که به دلیل حوزه فعالیت گسترده این مرکز لازم بود اقدامات بسیار زیادی در آن مرکز برای سروسامان بخشیدن امور انجام گیرد. به دلیل حوزه کاری وابسته به اصناف و تشکلهای صنفی، اتحادیه ناشران و... در تعامل با تشکلهای صنفی، در یک چارچوب نهادی فعالیتهای سازندهای صورت گرفت. البته باید گفت در ایران غالباً تفکر مدیریتی به گونهای است که در اقتصاد یا همه چیز را رها میکنند یا مدیریت کاملاً دولتی میشود، مدلی را در وزارت بازرگانی مرکز کاغذ و چوب در آن برهه طراحی و اجرا کردیم که تلفیقی از این دو بود. یعنی تلفیقی میان مدیریت اقتصاد دولتی و اقتصاد کاملاً خصوصی. پس از چند سال خدمت در وزارت بازرگانی و تجربههای نهادی در حوزه بازرگانی خارجی و داخلی، وزیر اقتصاد شدم. یعنی مسیر ورودم به دولت وقت، چارچوبهای گروهی خاص یا حزبی نبود، بلکه از مسیر شناخت و خدمات گذشته و معرفی و اصرار مجموعه انجمنهای اسلامی و نیروهای انقلاب صورت گرفت.
آقای دکتر در آن مقطع، بحث اقتصاد دولتی و آزاد خیلی داغ بود، حتی بعضاً این مباحث به حضرت امام (ره) نیز کشیده میشد. علت اینکه بر سر مباحث اقتصادی اینقدر جنجال ایجاد میشود چه بود؟
یکی از شرایط مطرح شدن این گونه مباحث، شکلگیری خود انقلاب بود. بالاخره در محیطی که پس از دهها سال، یک تحول عظیم سیاسی اتفاق میافتد، طبیعی است، حوادث و موضعگیریهای پس از انقلاب و تصویب قانون اساسی و نیز جنگ تحمیلی به گونهای است که دولت مسئولیت بالایی را در قبال امور اقتصادی برعهده گیرد که این مسئله یکی از اختلافات در آن برهه بود. در کنار کاستیهای قبل از انقلاب، مشکلات و کمبودها و شرایط جنگ نیز بر دامنه اختلافات میافزود، البته به نظر بنده این موارد طبیعی بود. در اقتصادی که به یکدفعه دچار جنگ شود، باید محدودیتهایی در واردات ایجاد گردد تا تراز پرداختها دچار عدم تعادل و کسری نشود. در شرایطی که اقتصاد دچار کسری تراز پرداختها و کمبود منابع ارزی است، نمیتوان به هر اندازه که تقاضا در جامعه است واردات انجام داد. لذا دو راه پیش روی دولت است؛ اخذ وامهای گسترده از مراکز مالی بینالمللی یعنی وابستگی به خارج یا افزایش جهشی نرخ ارز یعنی محدود کردن واردات با گران کردن نرخ ارز که البته دارای اثرات ناصوابی هم مانند تورم افسار گسیخته بود. یا اینکه صرفاً کنترل بر مصارف ارزی و محدود کردن واردات بدون اینکه نرخ ارز افزایش یابد و تعادل در کسری ریالی بودجه از طریق متغیر نرخ ارز و افزایش آن جبران گردد. بنابراین اقتصاد در زمان جنگ بطور طبیعی با محدودیتها و معذوریتهایی روبهرو بود که این مؤلفهها به ما اعلام میکند باید کنترلها در این حوزه افزایش یابد اما عدهای در آن برهه به دولت فشار میآورند که کنترلها را بردارید، برخی نیز معتقد بودند که باید برعکس آنها افراطی عمل کرد و...
گویا برخی همکاران دولت وقت مانند آقایان توکلی و عسگراولادی معتقد بودند که اصلاً دولت نباید در حوزه سیاستگذاری وارد شود و کاملاً رتق و فتق امور را به بازار بسپرد؟
به یاد دارم که برخی افراد در زمان جنگ اعتقاد داشتند که دولت باید همه چیز را رها کند در حالی که دولت اعتقادی به رهاسازی امور نداشت. از طرف دیگر قانون اساسی نیز به ما اجازه نمیداد تا همه امور را به غیر دولت بسپاریم لذا ما در آن برهه نمیتوانستیم کالاهای اساسی و حساس را رها کنیم. مثلاً این جالب است که آن روزها یکی از مهمترین مواردی که حضرت امام(ره) به آن توجه ویژهای داشتند، ذخیره برخی از کالاهای اساسی و استراتژیک مانند گندم بود. حتی به گونهای که حضرت امام(ره) تأکید داشتند که بدانند ذخیره گندم کفاف چه مدت از نیاز کشور را میدهد. البته دیدگاهی در آن برهه وجود داشت که معتقد بود دولت حتی نظارت هم نکند بلکه باید نظاره کند! اما اگر خاطرتان باشد بحثهایی از این نوع سبب شد تا در اوایل دهه 60 عده ای بر موضوع عدم دخالت اصرار داشتند و در مقابل نخستوزیر نیز بشدت مخالف این نظر بود تا حدی که به خروج برخی از اعضای دولت از کابینه منجر شد.
البته بنده بعد از این اتفاقات وارد دولت شدم اما بالاخره بحثها در این حوزه بالا گرفته بود. بنده به عنوان وزیر اقتصاد معتقد بودم که در شرایط جنگ باید ارزاق حیاتی مانند گندم و برخی از کالاهای ضروری، حساس و استراتژیک را مورد حمایت قرار داد. دولت در آن سالها لیستی از کالاهای حساس و ضروری مردم تهیه کرده بود که باید آنها را تأمین میکرد. از طرف دیگر با توجه به اوضاع اقتصادی ویژه جنگ نیاز شدید به ارز و کمبود درآمد ارزی کمیته تخصیص ارز نیز بشدت فعال شد و هفتهای یکبار تشکیل میشد. اوضاع خیلی مناسب نبود، برای تخصیص ارز قطره چکانی تصمیم میگرفتیم.
سال 1365 کلاً حدود 7/5 میلیارد دلار درآمد ارزی داشتیم. در حالیکه در بودجه همان سال 17 میلیارد دلار کل بودجه ارزی مصوب شد ولی با وجود تحقق درآمدهای ارزی صرفاً تا سطح 7/5 میلیارد دلار کل حصه مصوب سهم دفاعی یعنی سه میلیارد دلار را تخصیص و پرداخت کردیم.
گویا دخالت دولت در آن زمان بیش از اندازه بود؟ برخی شواهد نشان میدهد که بسیج اقتصادی در آن برهه 10 کمیته داشت که هر کمیته نیز تعداد زیادی زیرمجموعه را راهبری میکرد، حتی برخیها اذعان کردهاند این نظارتها به لوازم بهداشتی هم رسیده بود؟!
نه، این کذب است. بنده منکر دخالت دولت وقت در آن برهه و مراکز توزیع کالا و خدمات نیستم اما این مداخله ها در سطح سیاستگذاری، تضمین خرید یا توزیع و (نه تصدی تولید و انحصار در واردات) در حوزه کالاهای اساسی، حساس و ضروری بود. اگر حداقل مایحتاج مردم به قیمت منصفانه به دستشان نمیرسید که دیگر کسی در جبهه و پشت جبهه برای دفاع از کشور نمیتوانست بایستد. در مورد تأمین لوازم بهداشتی اگر منظور شویندهها،صابونها و سایر مواد پاککننده باشد که برای سلامت مردم خیلی مهم است، صحیح است دولت بر توزیع آنها نظارت داشت دلیل اصلی ارزبری مواد اولیه آنها بود ولی اگر منظور فضاسازی مخالفین در مورد نظام است موضوع دیگر است.
این را هم حتی شنیده اید که آقای سحابی در آن برهه گفته بود در دولت آقای موسوی مراکز تهیه و توزیع کالاها و خدمات قدری حوزه نفوذ خود را زیاد کرده بود که رانت و فساد به طرز قابل توجهی گسترش پیدا کرده بود.
آقای سحابی بیشتر به یک عنصر سیاسی شناخته میشود، اما معلوم است که افرادی مانند آقای سحابی و همفکران آنها از چه مدل اقتصادی پیروی میکنند؛ مدلی واگرایانه که سالهاست در جوامع دیگر شکست خورده است. آخرین باری هم که اقتصاد لیبرال (آزاد) شکست را تجربه کرد همین بحران مالی امریکا بود که وارد ششمین سال خود شده و به اقمار آن و کشورهای دیگر تا حدودی سرایت کرده. بنابراین بنده از نظارت کامل و نیز دخالت در موارد ضروری در اقتصاد بویژه در زمان جنگ کاملاً دفاع میکنم. ضمن اینکه مطالعات و گزارشات رسمی سازمانهای بینالمللی ارتقای سلامت اداری و مبارزه با فساد نشان میدهد در جوامعی که دارای اقتصاد باز هستند فساد تشدید شده است ضمن اینکه در سیستمهایی که رسمیت یابی فساد را شاهدیم، نشان از عدم وجود فساد نیست و این گزاره که از ایشان نقل کردید مبتنی بر اشتباه است.
دخالت در زمان جنگ؟
مطالعات گسترده بانک جهانی که در سال 1997 منتشر شد و تحت عنوان دولت و بازار ترجمه شده نشان از ضرورت مداخله تلفیق دولت و بازار دارد یعنی شکست تئوری و پارادایم حاکم آن زمان یعنی «اقتصاد بازار» است و دولت باید در اقتصاد دخالت کند، منتهی دخالت خردمندانه و در تعامل و همراه با آن بخش خصوصی را امیدوار و فعال در امور اقتصاد کند. طبیعی است این دخالت باید در اقتصاد جنگ بیشتر باشد. نه فقط در ایران بلکه در همه کشورها. تلفیق خردمندانه دولت و بازار یعنی هر قدر دولت از تصدیها دور میشود اقتدار آن و نظارت آن بیشتر میشود، این دستاورد ارزشمند بشری است. اگر بخواهید قضاوت منصفانه از نظرات اقتصادی افراد داشته باشید کافی است به عملکرد آنان در زمان تصدی مسئولیتهای کلان اقتصادی بپردازید آن وقت متوجه میشوید خیلیها وقتی که تصدی مسئولیت دارند بر خلاف نظرات خود عمل میکنند و ملاک هم عمل است و نه اینکه هر کسی لفاظی کند.
آقای ایروانی میخواهیم وارد مباحث مدیریت اقتصادی در زمان جنگ شویم؛ از خاطرات برخی دوستان شما مانند آقایان مرحوم نوربخش یا عادلی و روغنی زنجانی، چنین برداشت میشود که برخی مدیران اجرایی در زمان جنگ بر اثر فشارهای برخی از گروههای صاحب نفوذ انتخاب میشدند. ایجاد انجمن اسلامی در اغلب سازمانها و وزارتخانه ها و دخالت در امور مدیران ادارات دولتی یکی از همان گروههای فشاری بود که انتقادات بسیاری را برانگیخت. عدهای از مدیران وقت دولت آقای موسوی در مصاحبه هایی اظهار داشتند انجمنهای اسلامی در کار وزرا و مدیران و عزل و نصبها دخالتهای گسترده ای داشتند، به گونه ای که این دخالتها موجب اخلال در مدیریت اقتصادی زمان جنگ را ایجاد کرده بود؟
قبل از پاسخ صریح به شما، لازم است نکاتی را درباره نظام اداری بوروکراتیک و فرسوده ایران بدانید. یک گروه امریکایی که مطالعات مشهور درّه تنسی را انجام داده در مطالعهای که قبل از انقلاب اسلامی انجام داده بودند، نظام اداری ایران را به سازمانهای خیریه تشبیه و گفته بودند شما نظام اداری ندارید؟! و صرفاً پولهایی به عنوان حقوق پرداخت میکنید بنابراین با این تشبیه امریکاییها، معلوم است وضعیت نظام اداری ایران در برهه انقلاب اسلامی چگونه بود. حضرت امام(ره) با آرمانهای بلندی که داشتند استراتژی ایشان به نفع مردم و مستضعفان بود. ایجاد نهادهایی برای محرومیت زدایی در روستاها، برقراری امنیت در شهرها بهوسیله نهادهایی مانند جهادسازندگی، کمیته، ایجاد کمیته امداد، بنیاد مسکن، یعنی تأمین مسکن محرومان و تأسیس سپاه برای حفظ دستاوردهای انقلاب و... همه و همه نهادهایی بودند که امام(ره) برای اجرای عدالت و خدمت گسترده به عامه مردم و بویژه مستضعفین آنها را تأسیس کرد. اغلب نهادهای جدید دارای سیستمی پویا و با مشارکت مردم بودند و کارکردی جهادی داشتند بهگونهای که همه مردم را به خودشان جذب میکردند و روی یک پروژه خاص نیز فعالیت میکردند. منتهی ساختارهای سنتی اداری آن روز، موجب اختلافاتی نیز در آن روزها گردید. برخی اعتقاد به اینکه، انقلاب بتواند با سرعت فعالیتها و اقدامات مردمی و عدالت جویانه را انجام دهد، نداشتند. شاید بهتر باشد بگویم، خیلیها عادت نداشتند کارها بهسرعت انجام شود، لذا انجمنهای اسلامی در دوران انقلاب در سازمانهای اداری بهعنوان نهادهای انقلابی شکل گرفت. بهگونهای که این انجمنها در حوزه تخصصی خودشان کارکرد بسیار مفیدی را ارائه دادند. این ماجرا و تفکر فلسفه بهوجود آمدن انجمنهای اسلامی در آن روزها بود.
طبیعی هم بود که در برخی موارد شاهد افراط و تفریطهایی هم باشیم.
اما عدهای نقل میکنند که انجمنها در اغلب امور وزرا و وزارتخانه ها اظهارنظر میکردند. دخالت و زیادهروی انجمنها در زمان جنگ حتی به عزل و نصب مدیران و معاونان وزیر هم رسیده بود.
نمیدانم. شما بگویید چگونه انتخاب میکردند؟!
مثلاً فشار میآوردند که فلان مدیر را برکنار و بهجای او فلان فرد را جایگزین کن.
نه، من در مدتی که وزیر اموراقتصادی و دارایی بودم البته از آنها (انجمن اسلامی) استفاده و مشورت میگرفتم و ارتباط خوبی با آنها داشتم. اما اینکه در تصمیمگیری نهایی وزارت اقتصاد دخالت شود، نه، مطلقاً این گونه نبود و هیچ دخالتی را نپذیرفتم و این به شیوههای مدیریتی و رعایت اصل اختیار و مسئولیت از طرف مسئول برمیگردد.
دیگر دستگاهها و وزارتخانه ها چطور؟
نمیدانم، باید از خود مسئولین و وزرای وقت پرسید.
پس چرا بانک مرکزی، انجمن اسلامیاش را تعطیل کرد؟
اختلاف پیش آمد.
چرا؟ دلیل اختلاف چه بود؟
برسر بانکداری اسلامی بود. بالاخره در انجمن اسلامی بانک مرکزی نیروهای ارزشمندی مانند آقایان مجید قاسمی، ماجدی، رضائی و... وجود داشتند که برای مباحثی مانند بانکداری اسلامی حرفهای زیادی برای گفتن داشتند و مطالعه و تفکر تغییر بانکداری ربوی به بانکداری اسلامی را برای اولین بار مطرح کردند. ضمن اینکه اختلاف بر سر جزئیات و نحوه اجرای برخی مفاد قانون بانکداری اسلامی از جمله موارد چالش در آن روزها بود. البته انجمن اسلامی با اینکه نقش فعالی در این حوزه داشت، اما در امور پولی یک پیشنهاد دهنده بود نه یک تصمیمگیرنده.
یعنی انحلال و تعطیلی انجمن اسلامی در بانک مرکزی به دلیل وجود گروه فشار در آن اداره نبود؟
فکر نمیکنم این گونه باشد. البته سازمانهای غیر رسمی در همه جای دنیا فعال هستند و کارکرد خودشان را دارند؛ در آسیا، امریکا، اروپا و... بهعنوان مثال سازمانهای غیر رسمی در کشورهایی مانند امریکا خیلی فعال هستند. فکر نمیکنم این مسئله مشکلی ایجاد کند. اما اینکه انحلال و تعطیلی انجمن اسلامی در بانک مرکزی بهخاطر وجود گروههای فشار تعبیر شود را قبول ندارم.
از همکاران شما در دولت وقت نقل شده است، اختلافات دستگاههای دولتی با انجمنهای اسلامی در مقطعی، خیلی بالا گرفته بود. اگر امکان دارد بفرمایید مهمترین مشکل مرحوم نوربخش با انجمن اسلامی چه بود؟
انجمنهای اسلامی نگاه تولید محور به اقتصاد و بانکها داشتند و معتقد بودند که بانکها باید در خدمت تولید باشند نه بخش دلالی و سودآوری صرف. البته قانون عملیات بانکی بدون ربا در آن زمان بانکها را مکلف کرده بود در چارچوب رشد اعتباری که برایشان تعیین میشود و هرساله توسط هیأت وزیران به تصویب میرسد، فعالیت اقتصادی و بانکی خود را سامان دهند. همان طور که میدانید بانکها به دلیل جذاب بودن بخش خدمات، بازرگانی و متفرقه و سودآوری بالا و بازگشت سریع منابع این بخش در اقتصاد، گرایش زیادی به این حوزه دارند. بنابراین نگاه شورای هماهنگی انجمنهای اسلامی بانکهای کشور بر این مسئله استوار بود که اعتبارات گسترده بخش غیرمولد و غیرتولیدی در سیستم بانکی محدود شود اما مدیریت وقت بانک مرکزی در آن روزها خیلی اجازه نمیداد تا این تفکر بر سیستم بانکی پیاده شود. نیروهای انقلابی هم که آن روزها پافشاری زیادی در اجرای قانون عملیات بانکداری بدون ربا داشتند از این که نظراتشان در این سیستم جایی ندارد، با مقامات پولی آن دوره به اختلاف برخوردند.
آقای ایروانی، اختلافها بیش از آن چیزی است که شما عنوان میکنید. به عنوان مثال گفته میشود انجمنهای اسلامی مشاورانی را برای وزرا انتخاب میکرد که به آنها وزرای درسایه گفته میشد. حتی گفته میشود که نخستوزیر در کنار وزیر، چند مشاور هم برای خودش و به توصیه انجمن اسلامی انتخاب کرده بود. ارتباط وزرای درسایه نیز با اعضای انجمن اسلامی به قدری بود که حتی در اغلب مواقع وزرا از این مشاوران برای تصمیمگیریهای نهایی خط میگرفتند.
آقای موسوی هیچ توصیهای راجع به هیچ فردی با من نداشتند. وزرا نیز هیچ مشاوران اقتصادی به این شکل نداشتند که نظرات خود را تحمیل کنند زیرا در این صورت آنها دیگر وزیر نبودند.
در خاطرات افرادی مانند آقای روغنی زنجانی و مرحوم نوربخش این موارد گفته شده است.
نه، این گونه نبود. تنها کسی که آن روزها به عنوان مشاور به شورای اقتصاد و در یک مورد هیأت وزیران میآمد، مرحوم استاد فقید عالینسب بود که دیدگاههای ارزشمند خود و تجربیاتش را مطرح میکرد.
چه شد که شما وزیر اقتصاد شدید؟
مجموعهای از دوستان شورای هماهنگی انجمنهای اسلامی بانکهای کشور بنده را به آقای نخستوزیر معرفی کردند.
به یاد دارم در آن زمان، جلسهای توجیهی مابین نخستوزیر و بنده برگزار شد. ایشان دوسؤال از من پرسیدند و گزارشی نیز از من خواستند. بنده نیز به دو سؤال ایشان در آن جلسه پاسخ گفتم و گزارش را نیز یکی، دو هفته بعد به دفتر نخستوزیری فرستادم.
دو هفته بعد بود که آقای محمدخان که آن زمان مشاور اقتصادی رئیس جمهور وقت بودند از دفتر ریاستجمهوری با بنده تماس گرفتند و در جلسه گفتند که از سوی دولت برای وزارت معرفی و تأیید شدهام. البته در آن زمان راغب به گرفتن پست نبودم و حتی پیشنهاد دادم آقای ماجدی (از مدیران بانک مرکزی) را مطرح نمودم اما در هر صورت نشد. نکته بعد این که قرار بود برای پارهای از مذاکرات در مورد مسئولیت و وظایف وزیر اقتصاد با آقای نخستوزیر جلسه مجدد داشته باشم، اما چند روز بعد غافلگیر شدم و در روزنامه جمهوری اسلامی نام خود را به عنوان وزیر اقتصاد پیشنهادی دولت مشاهده کردم. متوجه شدم که کار از کار گذشته و دو روز بعد باید از برنامههای اقتصادی خود در مجلس دفاع کنم. این گونه بود که وارد دولت شدم.
با چند رأی وارد دولت شدید؟
الآن به یاد ندارم. ولی تا آنجا که بهخاطر دارم صرفاً پنج نفر از نمایندگان مخالف رأی دادند که عمده آنها هم بعداً از دوستان صمیمی اینجانب شدند.
هنگامی که در ابتدا وارد دولت آقای موسوی شدید با چه مسائلی روبهرو و درگیریهای اقتصادیتان چه بود؟
پائین آمدن قیمت نفت و ته کشیدن درآمدهای ارزی در نیمه دوم سال 64 مهمترین درگیری مقامات اقتصادی کشور بود. درآمد نفتی ایران در سال 63 حدود 22 میلیارد دلار بود که در سال 64 این رقم به عدد حدود 15میلیارد دلار تنزل یافت. قیمت نفت که از نیمه دوم سال 64 در سراشیبی سقوط قرار گرفته بود، در سال 65 به چیزی حدود 7/5 میلیارد دلار بالغ شد؛ عددی که هرگز بعد از آن در تاریخ اقتصادی ایران تکرار نشد. البته من کاهش قیمت نفت به این شدت را طبیعی نمیدانستم. غربیها و بویژه امریکا در سفتهبازی و کاهش قیمت نفت در آن برهه از جنگ کاملاً دخالت داشتند. آنها هدف آسیب رساندن به اقتصاد ایران را داشتند. بعدها کیسینجر به این موضوع اذعان کرد. در هر صورت چالشها زیاد بود. علاوه بر کاهش قیمت نفت و کاهش صادرات نفتی به دیگر کشورهای جهان، بمباران شدید پایانههای نفتی و پالایشگاهها و برخی از مناطق جنوب ایران از دیگر دغدغههای اقتصادی دولت وقت بود. در هر صورت اوضاع اقتصادی آن روزها خیلی مناسب نبود. درآمد ارزی نیز در حال کاهش بود. اما با این حال میتوان اذعان کرد هیچ بدهی به دیگر کشورها در آن برهه نداشتیم و وامی اخذ نکردیم.
البته آقای نوربخش در خاطراتش گفته است، زمانی که در سال 68 دولت وقت به آقای هاشمی تحویل داده شد، اقتصاد ایران با تعهد ارزی 12 میلیارد دلاری مواجه بود که اغلب هم کوتاهمدت بود.
این اعتبارات اسنادی گشایش یافته است، در هر مقطعی هر کشوری این ارقام را دارد و تعهداتی است که در آینده که درآمدهای ناشی از صادرات نفت محقق میشود، به صورت بالقوه و در صورت تهیه و حمل کالا به کشور تبدیل به بدهی میگردد.
خیر، این عدد درست نیست. حتی بعدها توسط خود نخستوزیر هم تکذیب شد.
رئیس کل بانک مرکزی نیز این عدد را تأیید کردهاند؟
ابتدا این موضوع بهعنوان بدهی ارزی ایران مطرح شد و پس از مدتی اعلام کردند که خیر این رقم تعهدات ارزی بود و طبیعت تعهدات ارزی ناظر به آینده است و هر کشوری دارد ولی بدهی ارزی ایران صفر بود و تمامی اقساط بدهیهای رژیم گذشته را نیز در زمان جنگ پرداخت کردیم. این در حالی است که در سالهای پس از جنگ و وفور درآمدهای ارزی در هنگامه جنگ نفت در عراق اقتصاد ایران در آن سالها (76-72) با بحران افلاس ارزی مواجه شد. جالب اینکه در عین حالی که آن سالها اقتصاد ایران با انبوهی از درآمدهای ارزی مواجه بود اما بدهکار شده بود. یعنی علاوه بر تعهدات ارزی بدهیهای معوق ارزی گسترده پیدا کرد. بنده اصلاً نمیخواهم وارد جزئیات اقتصاد سالهای پس از جنگ شوم، اما در آن سالها بانکهای ایران در دنیا بیاعتبار و دچار افلاس ارزی شده بودند.
آقای دکتر اختلافتان با مرحوم نوربخش چه بود؟ چرا نمیخواستید ایشان در بانک مرکزی باشند؟ گویا شما مخالف جدی حضور مرحوم نوربخش، رئیس کل وقت بانک مرکزی بودید؟
البته دوره خدمات ایشان در بانک مرکزی تمام شده بود. نگاه و تفکر نیز متفاوت بود. نگاهبنده بهعنوان وزیر اقتصاد بیشتر به تخصیص اعتبارات به نفع تولید بود و این را با روح قانون عملیات بانکی بدون ربا و نیز بانکداری اسلامی مطابق
میدانستم و میدانم. توجه به حوزه اعتبارات قرضالحسنه و تأکید به سرمایهگذاریها و اعتبارات تولیدمحور از دیدگاههای بنده در آن برهه زمانی بود.
یعنی مرحوم نوربخش بخشی از تفکرات شما را قبول نداشتند؟
بله، تقریباً؛ آقای نوربخش به این تفکرات به شکلی که عرض کردم، اعتقاد نداشتند و آزاد بودن جهتگیریهای اعتباری بانکها را مفید میدانستند. استقلال سیستم بانکی و جهتدهی اعتباری توسط دولت نیز از دیگر اختلافات بنده با مرحوم دکتر نوربخش بود. البته پایه تفکرات اینجانب قانون عملیات بانکی بدون ربا بود.
در خاطرات برخی از همکاران شما در دولت وقت آمده است یکی از مسببان اصلی خروج مرحوم نوربخش از دولت آقای موسوی شما بودید. چه کار کردید که رئیس کل وقت بانک مرکزی از دولت خارج شد؟
البته همانگونه که عرض کردم، دوران قانونی پنج ساله رئیس بانک مرکزی تمام شده بود. طبق قانون طبیعتاً بنده نیز بهعنوان وزیر اقتصاد باید فردی را بهعنوان رئیس بانک مرکزی به آقای نخستوزیر معرفی میکردم. مطابق مقررات آن زمان، رئیس کل بانک مرکزی به پیشنهاد وزیر اقتصاد و تصویب مجمع عمومی بانکها و تأیید هیأت وزیران انتخاب میشد. بنده برای اجرای برنامه تحول و حاکم کردن مدیریت حرفهای در تمام سطوح بانکداری نیاز به تغییرات میدیدم و به قانون عمل کردم و پیشنهادات خودم را داشتم. البته روابط شخصی اینجانب با مرحوم دکتر نوربخش صمیمانه و مبتنی بر احترام متقابل بود.
گویا اختلافات خیلی اساسیتر بود؟
البته در آن برههبنده به دلایلی با آقای نوربخش دچار چالش شدم. چالش من و ایشان نیز بیشتر به نوع نگاه و تفکر متفاوت با یکدیگر در زمینه رویکرد اقتصادی ارتباط پیدا میکرد و این مسئله کار کردن با یکدیگر را کمی سخت میکرد. به یاد دارم که پیشنهادات و چالشها در آن برهه، کمی بالا گرفت و بنده نیز ترجیح دادم که دیگر در کابینه نباشم.
به همین سادگی؟
بله، بههمین سادگی؛ بنده بهصورت رسمی و غیررسمی وامدار و سرسپرده هیچگروه و دستهای نبودم. بنابراین از دولت کنار رفتم. حتی یک مدتی هم از وزارتخانه رفتم.
قهر کردید؟
میتوانم بگویم که دیگر به محل کار (وزارتخانه) نرفتم.
کجا رفتید؟
فقط اجنه میتوانستند من را پیدا کنند؛ این نشان میداد در تصمیم خود صادق و جدی بودم.
واکنش آقای نخستوزیر به خروج شما از کابینه چه بود؟
آقای موسوی هنگامی که خبر را شنیدند گلهمند شدند، البته بنده چند روز قبل به ایشان گفتم که دیگر نمیتوانم با آقای نوربخش کار کنم. ایشان بعداً گفتند که موضوع را جدی نگرفتند. آقای موسوی به خدمات بنده در دولت واقف بودند.
عشق به امام(ره) و افزایش رضایت مردم مهمترین محرک بنده در وزارتخانه بود.
آقای نوربخش از سوی چه کسانی حمایت میشد؟
ایشان بطور سنتی از قبل در دولت بودند و برخی دوستانی که از گذشته در دولت باقی مانده بودند از ایشان حمایت میکردند.
البته همفکران مرحوم نوربخش تداوم وضع و سیستم موجود را میخواستند، ما دنبال تغییر بودیم.
نظر مجلس چه بود؟ یعنی از مجلس برای حضور آقای نوربخش فشاری به دولت وارد نمیشد؟
البته در آن زمان گروههایی بودند که دیدگاه رئیس کل وقت بانک مرکزی را دنبال میکردند و خواهان تداوم وضع موجود بودند. تفکر غالب آنها بهدنبال ادامه وضع موجود بود. کشور نیز متأسفانه شرایط بسیار سختی را در آن برهه تجربه میکرد. کاهش قیمت نفت و درآمدهای ارزی و بمبارانهای شدید عراق بر تأسیسات زیربنایی و اقتصادی ایران، شرایط را نابسامان تر از گذشته کرده بود. بنده بهعنوان وزیر اقتصاد خیلی نگران وضع موجود بودم. طبیعی است در شرایط حساس دوره جنگ باید تیمی هماهنگ، اوضاع را به دست میگرفت. بنابراین وجود دو دیدگاه کاملاً متفاوت در اقتصاد را باعث وقفه در رفع مشکلات و محدودیتهای ویژه دوران جنگ میدانستم، از دولت خارج شدم. به این نتیجه رسیدم که برای پیشبرد اهداف عالی نظام مقدس جمهوری اسلامی یکی از ما باید از دولت برویم. البته دوره وزارت من تازه شروع شده بود لیکن ترجیح دادم نباشم.
خب؛ چرا قهر کردید؟
ببینید؛ قهر نکردم، بنده قبلاً هم از این ناهماهنگی ها به آقای موسوی گلایه کرده بودم. توجه نشده بود بنده هم رفتم.
حالا کجا رفتید؟
به روستایی حوالی آذربایجان. خالی از دغدغه مسئولیت سنگین.
نام روستا را نمیگویید؟
ضرورتی ندارد. اولین بار بود که به آنجا میرفتم.
در یک هفته اقامتتان در آن روستا چه کار کردید؟
پس از مدتها به همراه خانواده مسافرت رفتم، استراحت خوبی بود.
ترکی بلد بودید؟
نه متأسفانه، با این که پدر و مادرم زبان ترکی صحبت میکردند معذالک بهاندازه رفع نیاز میدانستم.
ساکنان روستا شما را نشناختند؟
نه، با یک وضع عادی و با پیکان شخصی خودم به آن روستا رفته بودم.
آقای نخست وزیر چه زمانی از این خبر مطلع شدند؟
یکی دو روز بعد؛ البتهبنده قبل از خروج از تهران به آقای موسوی یادداشتی داده بودم. هنگامی که ایشان مطلب را مطالعه کرده بود، فهمید که من از تهران خارج شدم.
هیچ کدام از دوستان و آشنایان بنده از ماجرا مطلع نبودند. به یاد دارم مرحوم برادر بزرگم پس از پیگیریهای متعدد، متوجه شده بود که به چه روستایی رفتم. پس از اینکه ایشان به محل سکونت آمدند، بنده نیز آنجا را ترک کردم.
محل سکونت شما از کجا لو رفت؟
این هم روایتی دارد. هنگامی که همسرم برای احوالپرسی با مادرش تماس میگیرد، بدون اینکه بگوید کجا هستم معذالک محل سکونت ما لو میرود و مجبور میشویم به تهران بیاییم.
پس از ورود به تهران قائم مقام من آقای ماجدی با من تماس گرفت و گفت که آقای نخستوزیر از دست من گلهمند است. وی خواست تا من را ببیند اول نپذیرفتم در نهایت من نیز به او گفتم، به خانه اخوی برود، من نیز به آنجا میآیم. پس از
صحبتهای ایشان اعلام کردند آقای مهندس آقازاده از طرف نخستوزیر برای حل و فصل ماجرا نزد من آمد. بهبنده گفت که «ایروانی»، آقای موسوی از دستت ناراحت است. در هر صورت موقتاً، ماجرا ختم به خیر شد. اما پس از گذشت مدتی، چالشها و مشکلات در این مورد دوباره وارد پیچیدگیهای قبلی خود شد و درگیریهای فکری و مدیریتی بنده با تفکرات مقابل آغاز شد. نهایتاً ماجرا از طرف آقای نخستوزیر به حضرت امام(ره) منعکس شد. حضرت امام(ره) خواستار حل و فصل موضوع در جلسهای با حضور سران سهقوه و آقای نخستوزیر و حاج احمدآقا شدند. جلسه برگزار شد، نقطه نظرات طرفین مطرح و بررسی گردید. آقای نوربخش در آن جلسه اعلام کرد که مشکلی برای کار کردن با بنده ندارد؛ چون در عمل اینچنین نبود قادر به ادامه فعالیت نبودم. بنده در جلسه سران سهقوه که با حضور آقای نخستوزیر و مرحوم حاج احمد آقا برگزار شد، اعلام کردم که ضرورتی نیست دو تفکر متضاد در حوزه مدیریت وزارت اقتصاد وجود داشته باشد. خدمت شما عرض کردم، اصلاً تفکر بنده با آقای نوربخش بطور کلی متفاوت بود. ما نمیتوانستیم با هم همکاری کنیم. مبانی فکری من و نوربخش با هم یکی نبود و در صورت تداوم وضع موجود، این مسئله به ضرر مملکت تمام میشد.
البته خود مرحوم نوربخش هم در برههای گفته بود، «از لحاظ تخصص و مدیریت فلانی را قبول دارم، اما از منظر دیدگاه و استراتژی با هم متفاوت هستیم.»
در نهایت مقرر شد اینجانب سه نفر را برای بانک مرکزی پیشنهاد نمایم.
آیا آقای نخستوزیر در آن برهه موافق همکاری آقای نوربخش با کابینه بود یا نه؟
برداشت بنده این بود که آقای نخستوزیر با فعالیتها و اقدامات وزارت اقتصاد در دوره حضور بنده رضایت کامل داشتند. نکته بعد این که آقای مهندس موسوی در این باره یکبار به من گفته بود که من مجبورم با جمع هم همراه باشم. آنچه از مواضع آقای موسوی برداشت میشد این است که ایشان تمایل برای حرکت با جمع داشتند و از طرفی مجموعه وزارت اقتصاد با محوریت بنده را قبول داشتند.
اما در اظهارات و مصاحبههای برخی از اعضای کابینه گفته میشود که فضا برای حضور در دولت بیشتر به سمت و نفع آقای نوربخش بود تا شما؟
چنین نبود و تفکر حاکم بر اکثریت اعضای مجمع عمومی بانکها نیز با تغییر رئیس کل موافق بود.
آقای دکتر! شما در تدوین برنامه اول توسعه کشور نیز نقش داشتید؟
خیر. در زمان برنامه اول، بنده بهعنوان قائممقام وزیر جهادسازندگی فعالیت میکردم.
مگر شما در سال 68 در وزارت اقتصاد نبودید؟
چرا بودم؛ برنامه اول از سال 68 به بعد اجرا شد.
پس این برنامه توسط چه کسانی نوشته شد. مگر در زمان نخست وزیری آقای موسوی تدوین نشد.
چرا دولت وقت (موسوی) برنامه اول را تدوین کرد اما دولت بعد هنگامی که قدرت را در دست گرفت برنامه را کاملاً تغییر داد. متغیرها و شاخصها کاملاً تغییر کرد. بالاخره تمام اینها جزو ویژگیهای تغییر دولتها در ایران است. متأسفانه در ایران بهجای اینکه از تجربیات دولتهای قبلی درس بگیریم، اصلاً به تجربیات و اشتباهات آن توجه نمیکنیم و به آزمون و خطا ادامه میدهیم.
پس خود دولت آقای هاشمی برنامه اول را نوشت و پس از آن نیز سیاست تعدیل را اجرا کرد؟
بله. در اجرای برنامه اول توسعه، سیاست تعدیل نیز اجرایی شد. البته به نظر میرسد اجرای سیاست تعدیل اقتصادی در دوره آقای هاشمی، در کل به نفع اقتصاد ایران رقم خورد چرا که با اجرای این برنامه بالاخره همه دانستند این سیاست شکست خورده و دیگر اجرای آن را تا پایان برای اقتصاد ایران تجویز نخواهند کرد. لذا شاید در صورت عدم اجرای برنامه تعدیل، برخی نخبگان باز هم تصور میکردند اگر تعدیل در ایران عمل شود، ایران مدینه فاضله اقتصادی خواهد شد. در هر صورت به نظر میرسد دوران تعدیل جزو تاریکترین نقاط اقتصادی ایران است. زیرا در کنار دستاوردهای اقتصادی، انبوه بحران بدهی خارجی، آزادسازی اعتبارات بانکی، رشد اندازه دولت و تبدیل کسر بودجه آشکار به کسر بودجه پنهان یعنی کسر بودجه شرکتهای دولتی و ایجاد و رشد سریع حساب ذخیره ارزی و تعهدات ارزی در ترازنامه بانک مرکزی به وجود آمد.
اگر موافق باشید ما به دوران اقتصاد جنگ بپردازیم. شما موافق مکاتبات آقای روغنیزنجانی با آقای نخستوزیر در مورد اوضاع وخیم اقتصادی دوران جنگ بودید.
بالاخره دیدگاههای مختلفی در آن زمان درباره اداره جنگ وجود داشت. عدهای موافق ادامه یافتن و عدهای نیز بر این باور بودند که جنگ باید متوقف شود و دیگر توان اداره جنگ وجود ندارد. از طرفی برخی از مدیران وقت نیز معتقد بودند نظام باید حفظ شود، به گونهای که حفظ نظام از حفظ انقلاب واجبتر است و برای اینکه انقلاب راه خود را ادامه دهد باید نظام را حفظ کرد. بنابراین تغییر وضعیت اقتصادی در آن موقع خیلی مهم بود چرا که جنگ حالت بیرحمانهای به خود گرفته بود و خیلی غیر متعارف بمباران پالایشگاهها و نفتکشها اوضاع را وخیم کرده بود، لذا در این وضعیت باید تابلو وضع اقتصادی به مردم داده میشد که البته این تابلو داده شد.
شما هم موافق این تابلو بودید؟
ترسیم وضع موجود یک مطلبی بود و نتیجه گیری از آن موضوع دیگر.
مگر دولت آن موقع عددسازی میکرد؟
نه این طور نیست، نظر بنده این بود که همه چیز را به مردم منعکس کنیم. در صورتی که میخواستیم وضع مملکت را در آن برهه عادی اعلام کنیم، اوضاع به زیان اقتصاد ملی پیش میرفت. اعلام وضعیت عادی در جامعه یعنی افزایش انتظارات عمومی مردم و این مسئله نیز طبیعتاً با اهداف اوضاع دفاع مقدس خیلی سازگاری نخواهد داشت؛ یعنی باید معلوم باشد که وضعیت عادی نیست. تا این انتظارات محدود شده و روشهای مقابله هم بایستی روشهای پر هزینه نباشد و صرفاً در این صورت میتوانیم بدون ایجاد بدهکاری کلان خارجی دفاع از کشور را ادامه دهیم.
شما در واقع معتقد به حفظ نظام بودید یا حفظ انقلاب؟
با حفظ انقلاب میتوانیم نظام را حفظ کنیم، ما انجمن اسلامی بودیم.
حفظ نظام با حفظ انقلاب چه تفاوتی با هم دارند؟
برخی حفظ نظام را مترادف با عادی بودن شرایط میدانستند، در حالی که ما معتقد بودیم شرایط عادی نیست.
آقای روغنی زنجانی دلیل نامه خود را به نخست وزیر اینگونه بیان میکند: «ما دو تفکر در دولت بودیم؛ یکسری معتقد بودند که شیوه امام حسین(ع) را باید در پیشگرفت. جنگ را ادامه دهیم حتی اگر نظام و حکومت را از دست بدهیم. اما تفکر دیگر در دولت بر این باور بود که به هر حال ما آرمانی داریم و میتوانیم تا حدی از این آرمانها برای بقا و حفظ نظام کوتاه بیاییم و شرایط جدید را قبول کنیم و بعد مسیر را ادامه دهیم؛ یعنی موافق پایان جنگ بودند؟! حالا شما بهعنوان وزیر اقتصاد وقت کدام یک از وضعیتها را قبول داشتید؟
شرایط و دوران جنگ با وضعیت حضرت امامحسین(ع) قابل مقایسه نیست. ما در آن حالت نبودیم که مانند آن بزرگوار و یاران او تصمیم بگیریم. ما معتقد بودیم که حتی یک میلیمتر از خاک این مملکت نباید در دست اجنبی بیفتد. تمام دنیا با ما در حال جنگ بود نه فقط صدام. بعدها نیز ثابت شد که غربیها و کشورهای حوزه خلیجفارس برای همکاری با عراق، چه پولهایی علیه ایران خرج کردند و کلیه تکنولوژیهای نرمافزاری و سختافزاری را به صدام دادند.
نگفتید شما موافق پایان جنگ با این شیوه بودید؟
با شیوهای که از آن تسلیم طلبی جلوه کند، موافق نبودم. چنین تصوری نیز از اسناد نامههای بنده و همفکران من در آن زمان برنمیآید. البته نظام نیز تصمیم خود را برای پایان جنگ با بازپسگیری مقتدرانه کلیه سرزمینهای میهن عزیز و با صدور قطعنامه 598 و نیز اعلام رسمی دبیرکل سازمان ملل متحد مبنی بر معرفی عراق به عنوان آغازگر جنگ اتخاذ نمود که اینجانب موافق آن بودم. البته بر این اعتقادم که در جنگ تحمیلی ایران در دروازههای غربی و جنوب کشور با غالب قدرتهای سلطه گر جهانی جنگید و آنها را تأدیب نمود که دیگر به جنگ با انقلاب اسلامی فکر نکنند.
نامه آقای روغنی زنجانی چه؟ ایشان در نامه خود وضعیت اقتصادی را خیلی اسفناک نشان دادند؟
من نامه را نخوانده ام.
همان نامهای که آقای موسوی برای استعفا از پست نخستوزیری به آن اشاره کرده بود. محتوای نامه این بود «شرایط اقتصادی اصلاً برای ادامه جنگ مناسب نیست»؟!
نظر بنده این بود که حوزه اقتصاد هیچگاه مانع از ادامه جنگ نشده است. ما از نظر اقتصادی توان اداره جنگ را داشتیم و بخش اقتصادی هیچگاه موجب آسیب دفاع از کشور نشد.
یعنی ما میتوانستیم جنگ را با همان شرایط اقتصادی ادامه دهیم؟
بله، ما توان اداره جنگ را داشتیم. مگر با 7/5 میلیارد دلار درآمد ارزی بسیاری از طرحهای زیربنایی و کارخانجات بزرگ را تخصیص ندادیم؟ مگر بازسازی پالایشگاهها، نیروگاهها و کارخانجات مهم نظیر کارخانجات سیمان، لاستیک و... در زمان جنگ و همزمان با جنگ صورت نمیگرفت؟ مگر بسیاری از دستاوردهای صنعتی و علمی معلول این دوران سخت نبود؟ البته هیچگاه دستاوردهای دوران جنگ در حوزه اقتصاد مطرح و از آن دفاع نشده است.
اما آقای موسوی در نامه خود به حضرت امام(ره)، اوضاع بد اقتصادی را بهانه میکنند و میگویند که آقای روغنی زنجانی وضعیت اقتصادی را خیلی بد تشریح میکنند، به گونهای که از لحاظ اقتصادی توان اداره جنگ برای ایران وجود ندارد.
بله، درست است، نامه آقای میرحسین به امام(ره) چند بند داشت که یکی از این بندها موضوعی است که شما اشاره میکنید اما بنده نظرم را گفتم...
پس شما معتقدید اقتصاد در آن دوره موجب آسیب زدن به جنگ نبود؟
کاملاً؛ ما از بُعد اقتصادی میتوانستیم جنگ را ادامه دهیم. البته با این اوصاف که اعلام وضعیت فوقالعادهمیکردیم و انتظارات را محدود و استراتژی جنگ با روشهای بازدارنده دفاعی و....
منبع: رمز عبور5