آیا ایرانیان مردمی تبعیض‌گرا هستند؟ پاسخ این سوال مثبت است یا منفی. اگر جواب مثبت است نشانه‌های آن کجاست، چه آماری از تبعیض‌ها در ایران هست، و اگر جواب منفی است پس برخی رفتارهای تبعیض‌آمیز با افغان‌ها و افراد متعلق به بعضی قومیت‌ها نشانه چیست؟ در همین رابطه با «سعید معیدفر» استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران گفت‌وگو کرده‌ایم. گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
از دیدگاه جامعه‌شناسانه تعریف تبعیض‌گرایی چیست؟
قایل بودن به برتری یک نژاد بر نژاد دیگر را می‌توان اصلی‌ترین مشخصه تبعیض‌گرایی دانست. هرگاه جمعیتی از یک نژاد خاص چه به لحاظ رنگ پوست و چه به لحاظ قومیت خاص، رفتارهایی از خود بروز دهند که سرمنشاء تبعیض علیه نژاد یا قومی دیگر باشد و کسانی قایل به تفاوت جدی میان خود و فرد یا افرادی از نژادی دیگر باشند که منجر به برتر دانستن خود و روا داشتن تبعیض و سوءرفتار و تحقیر دیگری شود، آن رفتار تبعیض‌گراست. شکل بارز آن را هم می‌توان جریان آپارتاید در آفریقای جنوبی یا نحوه برخورد با قوم... در هند که آنها را نجس می‌دانند، دانست.
حالا با این تعریف آیا می‌توان ایرانیان را مردمی تبعیض‌گرا دانست؟ البته منظورم فقط رفتار امروز ایرانیان نیست، از گذشته تا امروز؟
ایران به لحاظ جغرافیای سیاسی وضعیتی داشته است که تا الان من به موردی برنخورده‌ام که بتوان آن رفتار را در قالب تبعیض‌گرایی تعریف و عنوان کنم. دست‌کم من تا الان به هیچ مورد خاصی برخورد نکرده‌ام و البته طبیعی هم هست، جغرافیای سیاسی ایران به گونه‌ای بوده که از نژادهای مختلف در گوشه و کنار این سرزمین در کنار هم زندگی کرده‌اند از نژادها و قومیت‌های مختلف، این قوم‌ها و نژادها هم قرن‌های متمادی بدون درگیری و اختلاف خاصی در کنار هم زندگی کردند. در هیچ دوره‌ای نیز هیچ‌کدام از این نژادها مباحثی مانند ناب‌گرایی نژاد و برتری خود بر دیگری را مطرح نکرده است. در تاریخ کمتر موردی هست که گزارش از اذیت و آزار یک قوم و نژاد خاص در ایران توسط قوم و نژادی دیگر روایت شده باشد.
اما گروهی معتقدند برخلاف نظر شما چه در گذشته و چه همین امروز در برخی از نقاط که هنوز ساختارهای قومی و قبیله‌ای برقرار است، اقوام و طوایفی هستند که به کارها و وظایفی که در سلسله‌مراتب و فرهنگ آن منطقه پست محسوب می‌شود، اشتغال دارند. سلمانی، ختنه کردن پسران، تیمارداری اسب و حتی در پاره‌ای مواقع نواختن سازهای محلی از آن دسته شغل‌هایی است که فقط این اقوام انجام می‌دهند و بقیه اقوام به دلیل اینکه آنها را کارهای پست می‌دانند انجام نمی‌دهند. علاوه بر این برقراری رابطه خویشاوندی و ازدواج با این اقوام از سوی دیگران هم در آیین منطقه‌ها انجام نمی‌شود. اینکه می‌گویم مربوط به گذشته نیست همین الان این رویه در برخی نقاط کشور مرسوم است و رواج دارد. آیا اینها مصداق نژادپرستی نیست؟
نه، من موافق نیستم. در همه جوامع بحث سلسله‌مراتب هست. این را باید از زاویه بحث فرادست و فرودست دانست که در همه جا هم رایج است و از نگاه جامعه‌شناسان هم برای جوامع امر لازمی است. واقعیت اجتماعی را نباید نادیده گرفت. الان در پیشرفته‌ترین جوامع هم گروه‌هایی هستند که در سلسله‌مراتب اجتماعی در رده‌های بالای اجتماعی قرار می‌گیرند و گروهی در دسته‌های پایین. برخی شرایط نامناسبی دارند و حتی در سطوحی افرادی هستند مانند کارتن‌خواب‌ها. امروز اگر به مراکز کارتن‌خواب‌ها بروید ممکن است افرادی را ببینید که پیش از این جزو طبقه فرادستان بوده‌اند اما حالا شأن و جایگاه اجتماعی خود را به دلایلی از دست داده‌اند و نوع رفتاری که با آنها می‌شود با توجه به موقعیت جدیدشان است. این نژادپرستی نیست. این را باید بی‌عدالتی اجتماعی دانست. در ایران افرادی هم هستند که از یک پایگاه اجتماعی پایین آمده و رشد کرده باشند ولی الان کسی از آنها نمی‌پرسد که اهل چه طایفه و قومی هستند. تبعیض‌گرایی به این معناست که چون شما متعلق به فلان نژاد خاص هستید باز هم آن نگاه پست به شما وجود داشته باشد.
این در بافت‌ها و شهرهای مدرن هست، اما در بافت‌های سنتی که در کشور ما کم هم نیست آن اقوام خاصی که به آن اشاره کرده‌ام ولو اینکه به لحاظ اجتماعی پایگاه‌شان رشد کند هنوز هم به دلیل اینکه از آن قوم و نژاد هستند در جامعه پذیرفته نمی‌شوند و با آنها رابطه خویشاوندی برقرار نمی‌شود و...
در گذشته جامعه حالت دولت- ملتی و شهروندی نداشت و قومی و قبیله‌ای بود. در آن ساختار هم هر قوم و قبیله‌ای به لحاظ زیستی، فرهنگی، حتی نوع پوشش و زبان و... بسیاری از مسایل عرصه خاصی برای خود داشتند. آن مردم هم در درون طایفه خود تعریف می‌شدند، از طرفی برای اینکه انسجام قوم و طایفه برقرار بماند و متلاشی نشود، خویشاوندی و ارتباط و نوع اقتصاد و موارد دیگر را در درون طایفه انجام می‌دادند. یعنی نوع روابط به گونه‌ای بود که در درون طایفه انسجام به میزان بالا و با طوایف دیگر فاصله اجتماعی به نسبت زیاد بود. امروزه اما در جوامع مدرن فاصله‌های قومی برداشته شده است. از سال 1300 به این سو حالت قومی در حال از بین رفتن و زندگی مدرن در اکثر مناطق کشور در حال رایج شدن است. اما اگر این طوایف در عرصه‌هایی هنوز مقداری از ضرورت‌ها را برای بقای خود به این شکل عملی می‌کنند به اعتقاد من طبیعی است. اما اگر همان طوایف در درون شهرها زندگی کنند و زیست‌مدرن داشته باشند ولی همچنان به شکل سابق زیست کنند آنگاه بحث تبعیض مطرح می‌شود. یعنی رفتار تبعیض‌گرایانه رفتاری است که حتی اگر ضرورت‌های محیطی خود را از دست بدهد باز هم به همان شکل بروز پیدا و فاصله اجتماعی را حفظ کند. اما الان به صورت مشخص در تهران نژادها، قوم‌ها، طوایف و ملت‌های مختلف در کنار هم در حال زندگی کردن هستند بدون آنکه مساله و بحث خاصی از این لحاظ مطرح باشد.
حالا برویم سراغ بحث افغان‌ها. در موارد زیادی دیده شده که رفتار مربوط به کوچه و خیابان و حتی نوع خطاب قرار دادن افغان‌ها توسط مردم ما ناپسند و نامناسب است. نوع برخورد و مباحثی که پیش آمده است این ظن را تقویت می‌کند که گویا ایرانیها خود را به لحاظ نژادی برتر از افغان‌ها و آنها را از اقوامی پست می‌دانند، شما این را چطور می‌بینید؟
این را باید از چند لحاظ نگاه کرد. برخی سوء مدیریت‌ها را نباید به پای همه مردم ریخت. قرن‌هاست که ایرانیها با افغان‌ها در یک محیط اجتماعی در حال زندگی کردن هستند. نمی‌گویم آنها بخشی از ما هستند یا ما بخشی از آنها اصلا بحث این نیست، بحث این است که در یک سرزمین بزرگی شامل اقوام و نژادهای مختلف زندگی کرده‌ایم. الان در بسیاری از شهرها و روستاهای شرقی کشور بسیاری از مردم به لحاظ شکل و قیافه شبیه افغان‌ها هستند. در آن سو در افغانستان هم در هرات و برخی نقاط دیگر بسیاری از افغان‌ها شکل و قیافه کاملا ایرانی دارند. و یک نکته دیگر هم اینکه چون افغان‌هایی که به ایران آمده‌اند از یک‌سری قوم خاص هستند ما فکر می‌کنیم افغان‌ها شکل خاصی دارند در صورتی که بسیاری از آنها کاملا شبیه ایرانیها هستند. سال‌هاست که ما میزبان جمعیت زیادی از افغان‌ها هستیم. تجربه شخصی خودم را دست‌کم بگویم که در این سال‌ها افغان‌ها و ایرانیها با احترام متقابل در کنار هم زندگی کرده‌اند. اینکه گفته می‌شود افغان‌ها را بد خطاب قرار می‌دهیم یا با آنها بد برخورد می‌شود این به دلیل این است که متاسفانه در اتفاقات 30سال اخیر بخش خاصی از افغان‌ها به ایران آمده‌اند که جزو رده‌های پایین جامعه افغانستان محسوب می‌شوند. افراد فرهیخته و نخبه آنها به اروپا و آمریکا رفته‌اند، بسیاری از آنها هم به رده‌های بالایی دست یافته‌اند. اما ایران چون نزدیک بوده افرادی با بضاعت کمتر و به صورت انبوه به ایران آمده‌اند. عمدتا اقشار روستایی و با مهارت پایین هم به ایران آمدند.
اما آیا این موضوع به دلیل این نیست که چون شماری از کارفرمایان می‌خواهند بیشتر بر کارگر تسلط داشته باشند افغان‌ها را انتخاب می‌کنند که به لحاظ قانونی و... هم دست‌شان به جایی بند نیست اما کارگر ایرانی به نسبت بر حقوق خود واقف و کار اضافه خواستن از او سخت‌تر است؟
نه الزاما این طور نیست، من از کسی که بهتر کار کند خوشم می‌آید و او را تجلیل می‌کنم، در عرصه‌های دیگر هم همین‌طور است. آیا ما مواردی داشته‌ایم که ایرانیها به شکل سازماندهی‌شده افغان‌ها را سر به نیست کنند و در جایی از کشور نهضت ضدافغان راه‌اندازی یا تشکیلاتی برای مقابله با آنها ایجاد شود؟ آیا ما مواردی مشابه آنچه در کشورهای باسابقه در مساله تبعیض‌گرایی رواج داشته یا دارد، داشته‌ایم؟ تبعیض‌گرایان بدون در نظر داشتن ذره‌ای تفاوت فقط به صرف بودن از یک نژاد خاص بعضی افراد را یک‌جا از بین می‌برند. در ایران کجا و چه زمانی چنین موردی داشته‌ایم که به دلیل نژاد کسی را کشته باشند؟ در بسیاری از مواقع افغان‌ها در ایران امین مردم شده‌اند. این یعنی مردم اعتماد کرده‌اند. کجای دنیا چنین چیزی هست؟ این در حالی است که به هر حال افغان‌ها اهالی یک کشور دیگر و بیگانه هستند. در خارج ایرانیها هم هر کاری کنند خارجی محسوب می‌شوند. در ایران هم به هر حال طبیعی است که نمی‌توان انتظار داشت افغان‌ها بتوانند مثل بقیه مردم و ساکنان این کشور در رابطه معامله، خویشاوندی و... باشند، چون به از بین رفتن هویت منجر و مشکلات دیگری درست می‌شود. همین الان موارد زیادی از ازدواج ایرانیها و افغان‌ها داریم. این نشانه این است که برخی از مردم آنها را پذیرفته‌اند.
از دیدگاه جامعه‌شناسانه تعریف تبعیض‌گرایی چیست؟
قایل بودن به برتری یک نژاد بر نژاد دیگر را می‌توان اصلی‌ترین مشخصه تبعیض‌گرایی دانست. هرگاه جمعیتی از یک نژاد خاص چه به لحاظ رنگ پوست و چه به لحاظ قومیت خاص، رفتارهایی از خود بروز دهند که سرمنشاء تبعیض علیه نژاد یا قومی دیگر باشد و کسانی قایل به تفاوت جدی میان خود و فرد یا افرادی از نژادی دیگر باشند که منجر به برتر دانستن خود و روا داشتن تبعیض و سوءرفتار و تحقیر دیگری شود، آن رفتار تبعیض‌گراست. شکل بارز آن را هم می‌توان جریان آپارتاید در آفریقای جنوبی یا نحوه برخورد با قوم... در هند که آنها را نجس می‌دانند، دانست.
حالا با این تعریف آیا می‌توان ایرانیان را مردمی تبعیض‌گرا دانست؟ البته منظورم فقط رفتار امروز ایرانیان نیست، از گذشته تا امروز؟
ایران به لحاظ جغرافیای سیاسی وضعیتی داشته است که تا الان من به موردی برنخورده‌ام که بتوان آن رفتار را در قالب تبعیض‌گرایی تعریف و عنوان کنم. دست‌کم من تا الان به هیچ مورد خاصی برخورد نکرده‌ام و البته طبیعی هم هست، جغرافیای سیاسی ایران به گونه‌ای بوده که از نژادهای مختلف در گوشه و کنار این سرزمین در کنار هم زندگی کرده‌اند از نژادها و قومیت‌های مختلف، این قوم‌ها و نژادها هم قرن‌های متمادی بدون درگیری و اختلاف خاصی در کنار هم زندگی کردند. در هیچ دوره‌ای نیز هیچ‌کدام از این نژادها مباحثی مانند ناب‌گرایی نژاد و برتری خود بر دیگری را مطرح نکرده است. در تاریخ کمتر موردی هست که گزارش از اذیت و آزار یک قوم و نژاد خاص در ایران توسط قوم و نژادی دیگر روایت شده باشد.
اما گروهی معتقدند برخلاف نظر شما چه در گذشته و چه همین امروز در برخی از نقاط که هنوز ساختارهای قومی و قبیله‌ای برقرار است، اقوام و طوایفی هستند که به کارها و وظایفی که در سلسله‌مراتب و فرهنگ آن منطقه پست محسوب می‌شود، اشتغال دارند. سلمانی، ختنه کردن پسران، تیمارداری اسب و حتی در پاره‌ای مواقع نواختن سازهای محلی از آن دسته شغل‌هایی است که فقط این اقوام انجام می‌دهند و بقیه اقوام به دلیل اینکه آنها را کارهای پست می‌دانند انجام نمی‌دهند. علاوه بر این برقراری رابطه خویشاوندی و ازدواج با این اقوام از سوی دیگران هم در آیین منطقه‌ها انجام نمی‌شود. اینکه می‌گویم مربوط به گذشته نیست همین الان این رویه در برخی نقاط کشور مرسوم است و رواج دارد. آیا اینها مصداق نژادپرستی نیست؟
نه، من موافق نیستم. در همه جوامع بحث سلسله‌مراتب هست. این را باید از زاویه بحث فرادست و فرودست دانست که در همه جا هم رایج است و از نگاه جامعه‌شناسان هم برای جوامع امر لازمی است. واقعیت اجتماعی را نباید نادیده گرفت. الان در پیشرفته‌ترین جوامع هم گروه‌هایی هستند که در سلسله‌مراتب اجتماعی در رده‌های بالای اجتماعی قرار می‌گیرند و گروهی در دسته‌های پایین. برخی شرایط نامناسبی دارند و حتی در سطوحی افرادی هستند مانند کارتن‌خواب‌ها. امروز اگر به مراکز کارتن‌خواب‌ها بروید ممکن است افرادی را ببینید که پیش از این جزو طبقه فرادستان بوده‌اند اما حالا شأن و جایگاه اجتماعی خود را به دلایلی از دست داده‌اند و نوع رفتاری که با آنها می‌شود با توجه به موقعیت جدیدشان است. این نژادپرستی نیست. این را باید بی‌عدالتی اجتماعی دانست. در ایران افرادی هم هستند که از یک پایگاه اجتماعی پایین آمده و رشد کرده باشند ولی الان کسی از آنها نمی‌پرسد که اهل چه طایفه و قومی هستند. تبعیض‌گرایی به این معناست که چون شما متعلق به فلان نژاد خاص هستید باز هم آن نگاه پست به شما وجود داشته باشد.
این در بافت‌ها و شهرهای مدرن هست، اما در بافت‌های سنتی که در کشور ما کم هم نیست آن اقوام خاصی که به آن اشاره کرده‌ام ولو اینکه به لحاظ اجتماعی پایگاه‌شان رشد کند هنوز هم به دلیل اینکه از آن قوم و نژاد هستند در جامعه پذیرفته نمی‌شوند و با آنها رابطه خویشاوندی برقرار نمی‌شود و...
در گذشته جامعه حالت دولت- ملتی و شهروندی نداشت و قومی و قبیله‌ای بود. در آن ساختار هم هر قوم و قبیله‌ای به لحاظ زیستی، فرهنگی، حتی نوع پوشش و زبان و... بسیاری از مسایل عرصه خاصی برای خود داشتند. آن مردم هم در درون طایفه خود تعریف می‌شدند، از طرفی برای اینکه انسجام قوم و طایفه برقرار بماند و متلاشی نشود، خویشاوندی و ارتباط و نوع اقتصاد و موارد دیگر را در درون طایفه انجام می‌دادند. یعنی نوع روابط به گونه‌ای بود که در درون طایفه انسجام به میزان بالا و با طوایف دیگر فاصله اجتماعی به نسبت زیاد بود. امروزه اما در جوامع مدرن فاصله‌های قومی برداشته شده است. از سال 1300 به این سو حالت قومی در حال از بین رفتن و زندگی مدرن در اکثر مناطق کشور در حال رایج شدن است. اما اگر این طوایف در عرصه‌هایی هنوز مقداری از ضرورت‌ها را برای بقای خود به این شکل عملی می‌کنند به اعتقاد من طبیعی است. اما اگر همان طوایف در درون شهرها زندگی کنند و زیست‌مدرن داشته باشند ولی همچنان به شکل سابق زیست کنند آنگاه بحث تبعیض مطرح می‌شود. یعنی رفتار تبعیض‌گرایانه رفتاری است که حتی اگر ضرورت‌های محیطی خود را از دست بدهد باز هم به همان شکل بروز پیدا و فاصله اجتماعی را حفظ کند. اما الان به صورت مشخص در تهران نژادها، قوم‌ها، طوایف و ملت‌های مختلف در کنار هم در حال زندگی کردن هستند بدون آنکه مساله و بحث خاصی از این لحاظ مطرح باشد.
حالا برویم سراغ بحث افغان‌ها. در موارد زیادی دیده شده که رفتار مربوط به کوچه و خیابان و حتی نوع خطاب قرار دادن افغان‌ها توسط مردم ما ناپسند و نامناسب است. نوع برخورد و مباحثی که پیش آمده است این ظن را تقویت می‌کند که گویا ایرانیها خود را به لحاظ نژادی برتر از افغان‌ها و آنها را از اقوامی پست می‌دانند، شما این را چطور می‌بینید؟
این را باید از چند لحاظ نگاه کرد. برخی سوء مدیریت‌ها را نباید به پای همه مردم ریخت. قرن‌هاست که ایرانیها با افغان‌ها در یک محیط اجتماعی در حال زندگی کردن هستند. نمی‌گویم آنها بخشی از ما هستند یا ما بخشی از آنها اصلا بحث این نیست، بحث این است که در یک سرزمین بزرگی شامل اقوام و نژادهای مختلف زندگی کرده‌ایم. الان در بسیاری از شهرها و روستاهای شرقی کشور بسیاری از مردم به لحاظ شکل و قیافه شبیه افغان‌ها هستند. در آن سو در افغانستان هم در هرات و برخی نقاط دیگر بسیاری از افغان‌ها شکل و قیافه کاملا ایرانی دارند. و یک نکته دیگر هم اینکه چون افغان‌هایی که به ایران آمده‌اند از یک‌سری قوم خاص هستند ما فکر می‌کنیم افغان‌ها شکل خاصی دارند در صورتی که بسیاری از آنها کاملا شبیه ایرانیها هستند. سال‌هاست که ما میزبان جمعیت زیادی از افغان‌ها هستیم. تجربه شخصی خودم را دست‌کم بگویم که در این سال‌ها افغان‌ها و ایرانیها با احترام متقابل در کنار هم زندگی کرده‌اند. اینکه گفته می‌شود افغان‌ها را بد خطاب قرار می‌دهیم یا با آنها بد برخورد می‌شود این به دلیل این است که متاسفانه در اتفاقات 30سال اخیر بخش خاصی از افغان‌ها به ایران آمده‌اند که جزو رده‌های پایین جامعه افغانستان محسوب می‌شوند. افراد فرهیخته و نخبه آنها به اروپا و آمریکا رفته‌اند، بسیاری از آنها هم به رده‌های بالایی دست یافته‌اند. اما ایران چون نزدیک بوده افرادی با بضاعت کمتر و به صورت انبوه به ایران آمده‌اند. عمدتا اقشار روستایی و با مهارت پایین هم به ایران آمدند.
اما آیا این موضوع به دلیل این نیست که چون شماری از کارفرمایان می‌خواهند بیشتر بر کارگر تسلط داشته باشند افغان‌ها را انتخاب می‌کنند که به لحاظ قانونی و... هم دست‌شان به جایی بند نیست اما کارگر ایرانی به نسبت بر حقوق خود واقف و کار اضافه خواستن از او سخت‌تر است؟
نه الزاما این طور نیست، من از کسی که بهتر کار کند خوشم می‌آید و او را تجلیل می‌کنم، در عرصه‌های دیگر هم همین‌طور است. آیا ما مواردی داشته‌ایم که ایرانیها به شکل سازماندهی‌شده افغان‌ها را سر به نیست کنند و در جایی از کشور نهضت ضدافغان راه‌اندازی یا تشکیلاتی برای مقابله با آنها ایجاد شود؟ آیا ما مواردی مشابه آنچه در کشورهای باسابقه در مساله تبعیض‌گرایی رواج داشته یا دارد، داشته‌ایم؟ تبعیض‌گرایان بدون در نظر داشتن ذره‌ای تفاوت فقط به صرف بودن از یک نژاد خاص بعضی افراد را یک‌جا از بین می‌برند. در ایران کجا و چه زمانی چنین موردی داشته‌ایم که به دلیل نژاد کسی را کشته باشند؟ در بسیاری از مواقع افغان‌ها در ایران امین مردم شده‌اند. این یعنی مردم اعتماد کرده‌اند. کجای دنیا چنین چیزی هست؟ این در حالی است که به هر حال افغان‌ها اهالی یک کشور دیگر و بیگانه هستند. در خارج ایرانیها هم هر کاری کنند خارجی محسوب می‌شوند. در ایران هم به هر حال طبیعی است که نمی‌توان انتظار داشت افغان‌ها بتوانند مثل بقیه مردم و ساکنان این کشور در رابطه معامله، خویشاوندی و... باشند، چون به از بین رفتن هویت منجر و مشکلات دیگری درست می‌شود. همین الان موارد زیادی از ازدواج ایرانیها و افغان‌ها داریم. این نشانه این است که برخی از مردم آنها را پذیرفته‌اند.
منبع: شرق