در تاريخ ادبيات فارسي، دغدغه يي به عنوان اجراي شعر توسط خود شاعر به صورت جدي وجود نداشته است، البته در اوايل دهه 50 كارهايي توسط كانون پرورشي فكري صورت گرفت و چند تن از شاعران معاصر از جمله نصرت رحماني و احمد شاملو و بعضي ديگر صدايشان را به ثبت رساندند اما اين كار به صورت پروژه يي ادامه دار و جدي انگاشته نشد و همان طور كه مي بينيم، فقط و فقط اين صداي شاملو است كه از نسل اولي هاي شعر نو امروز مطرح است. در نسل بعدي اين شمس لنگرودي است كه حالابا آلبوم «از من تنها تو مانده يي» سومين كار صوتي اش را روانه بازار شعر و موسيقي كرده است، گپ و گفتي با او داشته ام در همين زمينه و البته درباره موسيقي، كه در ادامه مي خوانيد.
مدت هاست كه برايم روشن شده بود كه مردم ما مردمي شفاهي هستند. منظور از مردم، فقط مردم عامي نيست، عموم مردم از روشنفكر تا عامي. با اين محدوديتي كه امروز در زمان وجود دارد، مردم طبيعتا گرايش بيشتري دارند كه مطالبي را بشنوند تا اينكه خودشان وقت بگذارند و بخوانند. اما براي من از آن وقتي اين ضرورت تشديد شد كه در كتابفروشي هاي امريكا مي ديدم كه رمان را به صورت آلبوم صوتي منتشر مي كنند
از چه زماني به صرافت افتاديد كه شعرهايتان را به صورت آلبومي صوتي منتشر كنيد و در اين كار چه ضرورتي برايتان وجود داشت؟
مدت هاست كه برايم روشن شده بود كه مردم ما مردمي شفاهي هستند. منظور از مردم، فقط مردم عامي نيست، عموم مردم از روشنفكر تا عامي. با اين محدوديتي كه امروز در زمان وجود دارد، مردم طبيعتا گرايش بيشتري دارند كه مطالبي را بشنوند تا اينكه خودشان وقت بگذارند و بخوانند. اما براي من از آن وقتي اين ضرورت تشديد شد كه در كتابفروشي هاي امريكا مي ديدم كه نه فقط شعر را مي خوانند و منتشر مي كنند بلكه رمان را هم به صورت آلبوم صوتي منتشر مي كنند. اول برايم عجيب بود اما بعد از صحبتي كه با برخي مردم آنجا داشتم، متوجه شدم عموما بين شهرها فاصله زياد است و فضايي بياباني وجود دارد. پس بهترين فرصت است تا يك رمان كامل را گوش كنند و در فضاي كار قرار بگيرند. بعد در آنجا ديدم كه گرايش مردم به آثار صوتي خيلي بيشتر از آثار نوشتاري است. اين مجموعه عوامل دست به دست هم داد تا با اولين پيشنهادي كه به من شد، تصميم گرفتم شعرهايم را به صورت صوتي منتشر كنم.
اولين پيشنهاد براي كدام كتاب تان بود؟
اولين اش براي كتاب «پنجاه و سه ترانه عاشقانه» از طرف نشر «ابتكار نو» بود. آهنگساز جواني كه من خيلي كارش را دوست داشتم، آقاي محمد فرمانيان، موسيقي اش را تنظيم كرد و كار منتشر شد.
ضبط اثر به چه صورت بود؟ يعني آهنگ ساخته شد و بعد شما خوانديد يا به شكل ديگري بود؟
آهنگساز پيش تر كتاب را خوانده بود و بر اثر تاثيراتي كه از اشعار گرفت، قطعات را ساخت و تنظيم كرد. در استوديو من اجرا كردم.
درباره «از من تنها تو مانده يي» چطور؟
در انتخاب شعرهاي اين كار من هيچ دخالتي نداشتم. آقاي «حبيب زاده» (آهنگساز اين آلبوم) را يكي از دوستان به من معرفي كرد. با ايشان صحبت كردم ديدم بسيار واردند، به من پيشنهاد آلبوم را دادند و من هم ديدم شعرهايي كه انتخاب كرده اند، خوب است و كار كرديم. هيچ نقشي در انتخاب اشعار اين آلبوم نداشتم.
اينكه شما شعرهايتان را خودتان اجرا مي كنيد و منتشر مي شود، به گمانم نوعي آسيب را هم با خودش دارد، در واقع اين كار باعث نمي شود صرفا خوانشي تك بعدي از اثر به وجود بيايد؟
بله، هر كاري ما انجام مي دهيم، بالاخره جنبه هاي مثبت و منفي را با هم دارد. چشمه هم كه ازش آب جوش مي زند، كنارش خار و خاشاك رشد مي كند. نمي شود گفت چشمه تو جوش نزن چون در كنارت مثلاكرم پيدا مي شود. حرف شما صحيح است، چون اين كار فقط يك خوانش را ارائه مي دهد اما اين دليل نمي تواند مانع انجام كار شود براي اينكه هر كسي مي تواند شكل ديگري بخواند، كسي مانعش نمي شود.
پس به زعم شما جنبه مثبت قضيه بيشتر است؟
بله، خيلي بيشتر است.
به نظر شما اين كار باعث درگير نشدن خواننده با متن نمي شود؟ در واقع به نوعي ايجاد تنبلي در مخاطب نمي كند...
با كسي كه تنبل است، نمي توان كاري كرد اما كسي كه شعر برايش جدي باشد اتفاقا بيشتر مي رود دنبالش كه ببيند قضيه چيست. بيشتر تمركز مي كند. خواندن اشعار مولوي توسط شاملو باعث شد مولوي بيشتر خوانده شود. مردم به همان چند شعر بسنده نمي كنند بلكه مي روند بيشتر مي خوانند. اين مساله منجر به اشتياق مخاطب به خود شعر مي شود. كسي هم كه تنبل باشد، چه بهتر كه با تنبلي اش بالاخره چهار تا شعر شنيده.
در واقع شما معتقديد اين كار رسانگي شعر را بيشتر مي كند؟
قطعا بيشتر مي كند و به گمان من خيلي هم مفيد است. زمانه دارد عوض مي شود يعني همان طور كه زماني شعر پرچمدار همه هنرها بود، الان موسيقي جايش را گرفته است. طرف مي آيد ظرف پنج دقيقه موسيقي اش را مي خواند. خيلي از شاعران رفته اند سراغ ترانه نويسي، چون به دليل شفاهي بودن بازتاب و رسانگي اش بيشتر است. در دنيا مگر چند نفر شعر مي خوانند؟ يك ترانه را چند ميليون نفر گوش مي دهند؟ در واقع اين كار منجر به انتشار بيشتر اثر مي شود و كسي كه علاقه مند باشد، حتما پيگيري مي كند. در دنيا هم پاره يي از ترانه ها و اشعار دكلمه شده شاعران باعث شده اينها بعدها بر سر زبان ها بيفتند. مثلادر يونان «ريتسوس» ترانه هايش كه ساخته شده بود و آهنگش را «تئودوراكيس» ساخته بود، باعث شد توجه مردم بيشتر به ريتسوس جلب شود يا «ژاك پره ور» در فرانسه. خيلي شاعران اين طور هستند.
از منظري ديگر اينكه شاعر خودش، شعرش را مي خواند، به نوعي اصالت واژه هاي شعرش بيشتر حفظ مي شود...
بستگي به شاعر دارد. اولين آلبوم هاي صوتي شاعران را در ايران فكر مي كنم كانون پرورش فكري كودكان در سال 50 منتشر كرد. من به ياد دارم خيلي از شاعران شعرهايشان را خوانده بودند و آن زمان صحبت شان هم شده بود كه اسم شان را نمي برم. خوب يادم هست كه روزنامه ها مي نوشتند به شاملو اصرار مي كنند كه بخوان و او به دلايلي نمي خواند. شاملو جزو آخرين كساني بود كه خواند. آنها همه فراموش شدند، فقط شاملو ماند. براي اينكه شاملو درست مي خواند، بلد بود بخواند، بعضي از اين شاعران حتي حس شعر خودشان را نمي توانستند منتقل كنند. در واقع مي خواهم بگويم اجراي شعر، خودش هنري مستقل است.
در واقع يك تكنيك است...
بله، كاملايك تكنيك است. نيازمند يك توانايي است. خيلي از اين شاعراني كه هم سن و سال شاملو بودند شعرهايشان را كانون درآورده بود، اما الان هيچ اثري از آنها نيست. براي اينكه هنر خواندن نداشتند.
مثلاخيلي ها مي گويند بهتر بود نصرت شعرهاي خودش را نمي خواند.
بله، خيلي ها هستند. بعضي ها شعرهاي حماسي شان را با صدايي چنان محفلي خوانده اند كه من وقتي شنيدم، تعجب كردم كه يعني اين شاعر آن حماسه هايش را دارد اين طور مي خواند؟ و اين باعث شد به شعرشان لطمه وارد شود.
در واقع فن بيان لازمه اين كار بود كه خيلي از اين شاعران نداشتند.
فن بيان، آن قدرتي كه بتواند احساس كار را منتقل كند. اعتماد به نفسي كه بايد را نداشتند، از خوانش شان معلوم است. در اتاق دربسته مي توانستند شعر بگويند اما وقتي به شكل صوتي مي خواستند كارهايشان را منتشر كنند، معلوم بود اعتماد به نفس لازم را ندارند. يا آن فرهنگ را نداشتند، مثلافكر مي كنند اگر صدايشان را رمانتيك كنند، بهتر است كه خب مسلما به كارشان لطمه مي زند. براي همين از هيچ كدام شان جز شاملو اثري نمانده است.
مساله اجراي شعر صرفا نيازمند داشتن يك صداي گيرا و جذاب است يا آموختن تكنيك درست خواندن مي تواند تا حدي ضعف صدا را پوشش بدهد؟
به نظر من درست خواندن و آموختن تكنيكش مهم تر است تا صلابت و گيرايي صدا يعني بايد بداند كه چگونه حس را به مخاطب منتقل كند، مثلافروغ هم خيلي خوب خوانده است، با اينكه رسمي نخوانده و در برنامه يي راديويي اجرا كرده است اما درست خوانده بود، مي دانست كجا بايد توقف كند، كجا بايد صدايش را بالاببرد. شاعري كه مي آيد شعر خودش را تخت اجرا مي كند، معلوم است كه روي مخاطب هيچ تاثيري نمي گذارد.
فكر نمي كنيد گاهي در اين اجراها، موسيقي به حاشيه مي رود؟ در واقع انگار مخاطب بيشتر به صداي شاعر اهميت مي دهد تا موسيقي زمينه. البته اين بستگي به زيركي آهنگساز هم دارد كه اوج و فرود موسيقي را رعايت كند...
مرحبا، اين ديگر بستگي به آهنگساز دارد. هيچ ربطي به شاعر ندارد. اين توانايي را ما در بابك بيات در اوج مي ديديم. بابك بيات چون مي دانست با چه كسي طرف است، بخش هايي را به قول شما اصلاسكوت مي كرد، چون مي دانست كه اينجا موسيقي چطور زير كلام شاملو حيف مي شود و سكوت مي كرد. بعضي از آهنگسازان اصلامتوجه نيستند كه الان دارد صداي شاعر پخش مي شود. موسيقي حرام مي شود. من خودم بعضي ها را ديده ام، باهاشان بحث كرده ام اما ديدم متوجه نمي شوند. فكر مي كنند حتما بايد موسيقي شان باشد يا فكر مي كردند اگر موسيقي شان بلند باشد بيشتر توجه جلب مي كند. اما با اين كار هم موسيقي خراب مي شود و هم صداي شاعر. براي اينكه مخاطب مي خواهد ببيند چه دارد خوانده مي شود، بعد فرصت ايجاد شود و به موسيقي هم گوش بدهد. موسيقي در عين حال كه بايد با شعر همخوان باشد، بايد استقلال شخصيت هم داشته باشد. يكي از چيزهايي كه خيلي ها متوجه نمي شوند، اين است كه فكر مي كنند موسيقي زائده شعر است. اين بد است، در سينما هم همين طور است، موسيقي با اثر بايد يك سنخيتي داشته باشد، بايد هماهنگ باشد با صداي شاعر و در عين حال استقلال شخصيت داشته باشد كه مخاطب هنگام گوش كردن توجه اش جلب شود.
خب اين هم به درك آهنگساز از فضاي شعر برمي گردد. گاهي اوقات اصلاموسيقي با محتواي شعري كه خوانده مي شود، همخواني ندارد. در عين حال موسيقي در نوع خودش بسيار هم خوب است.
بله، يك مجموعه از شاملو منتشر شد با آهنگ هايي از مرتضي حنانه. حنانه آهنگساز برجسته يي بود اما اين مجموعه هيچ سنخيتي با هم نداشت. هر كدام ساز خودشان را مي زنند. موسيقي حنانه يك طرف، شعر و صداي شاملو طرف ديگر. چفت و بست نمي شوند و براي همين مخاطب خسته مي شود يعني به قول شما صرف اينكه موسيقي خوب باشد مهم نيست، مهم، هماهنگي بين موسيقي و اجراي شاعر است.
به نظر شما ضرورت اجرا براي شعرهايي كه زباني دشوار و محتوايي نسبتا مبهم دارند، بيشتر احساس نمي شود تا مثلاشعرهاي ساده؟
به نظر من شعرهايي كه دشوار است ضرورت دارد كه اجرا شوند، البته دشوار با هذيان فرق مي كند (خنده). اما بله بعضي آثار هستند كه در خميره شان يك پيچيدگي وجود دارد، مثل اشعار نيما يا «شاعر در نيويورك» لوركا كه بخش هايي از آن اصلاقابل فهم نيست، در واقع معنايي ندارد بلكه تشعشعاتي از معنا در آن وجود دارد، در حالي كه شهرت دارد كولي ها هم حتي آن را مي خوانند. مسلما شعرخواني بايد باشد كه بتواند زير و بم هايش را چنان اجرا كند كه حس موسيقايي شعر روي مخاطب اثر بگذارد. در اشعار مولوي هم همين طور است، «تو قي قي و من قوقو» معني ندارد اما طرز خواندن آن مي تواند خواننده را جذب كند، و اگر بد و بي حس خوانده شود هيچ اثري ندارد. اين خواندن است كه باعث مي شود مخاطب به حركت دربيايد، يعني رسانگي اي در آن باشد كه بتواند همذات پنداري كند.
شاعران بزرگ جهان هم اين گونه اجرا داشته اند؟ از ريتسوس مثال آورديد، بقيه چطور؟
الان كه بسياري از شاعران معاصر آلبوم هايشان را درمي آورند، منتهي از قديمي ترها آنكه مانده و صحبتش هست مال «الويت» است، الويت «سرزمين هرز» را خودش خوانده و بسيار خوب حسش را منتقل كرده است. كسان ديگري هم هستند منتهي به نظرم مال اليوت از بقيه بهتر است.
در اجراهايي كه خودتان داشته ايد، فكر مي كنيد چقدر دين شعرتان ادا شد؟
واقعا نمي دانم، من قبل از انتشار كارهايم تمام نيرو و وقتم را مي گذارم اما وقتي منتشر شد، تا امروز از كمتر كاري بوده كه راضي بوده باشم. يعني احساس مي كنم خوب نبوده اند، بايد بهتر و بيشتر كار مي شد.
از اجراي خودتان راضي نيستيد يا از موسيقي آهنگساز؟
از اجراي خودم، يعني فكر مي كنم بايد جور ديگري مي خواندم يا مثلابا كيفيت بهتري ضبط مي شد. از كيفيت ضبط شان راضي نيستم. اولاكه من معمولابعد از انتشار كارم ديگر به آن رجوع نمي كنم، چون قبل از آن آنقدر كار كرده ام كه ديگر برايم تمام شده اند، مگر به طور اتفاقي كتابي از خودم باشد بخوانم يا شعري را گوش بدهم. مطمئنم بهتر مي شود كار كرد، ظرفيت بالقوه بيشتري در كارها وجود دارد. براي همين راضي نيستم، البته نمي دانم بعضي جاها من بايد بلندتر مي خواندم يا تنظيم كننده صدايم را بالاتر مي گرفت. اين به معني بي ارزش كردن كار دوستان نيست، من دارم براي كار بعدي ام ارزيابي مي كنم چون بايد كار بعدي بهتر از كار قبل شود. زندگي كه معنا ندارد. همه اين كارها براي بهتر كردن و جذاب تر كردن زندگي است. براي همين كار بايد بهتر باشد.
البته اين جذابيت كه مي گوييد از جنبه جدي كار كه كم نمي كند؟
خير، به هيچ وجه.
برويم سراغ تجربه تان در زمينه آواز، اين دغدغه يي كه شما در اجراي شعرها يتان داشتيد در حوزه موسيقي هم در شما بود يا آواز «در شب» بر حسب يك اتفاق شكل گرفت؟
من در واقع به قول قدما عشق اولم هميشه موسيقي بود. منتها در شهر لنگرود كه ما زندگي مي كرديم هيچ كلاس موسيقي اي وجود نداشت، به ويژه كه پدرم هم روحاني بود، البته خودش هيچ مشكلي نداشت اما اگر كلاس موسيقي مي رفتم مردم پوست مرا مي كندند (خنده). به قول قدما غوغاييان چنان غوغايي به راه مي انداختند كه آن سرش ناپيدا. وگرنه از بچگي از شعر خوشم نمي آمد. پدرم كتابخانه يي داشت پر از شعر، مي خواندم و از ميكده و بتكده چيزي سر در نمي آوردم اما موسيقي را خيلي دوست داشتم. منتهي براي پيگيري امكاني وجود نداشت. اما خودم شخصا پيگيري مي كردم مثلامي رفتم آوازها را گوش مي دادم، دستگاه ها را مي شنيدم كه قضيه چطور است اما بعد كه شعر برايم جدي شد، آواز به حاشيه رفت. اما براي خودم هميشه مي خواندم. تا اينكه آهنگساز جواني پيدا شد و تصميم به خواندن گرفتيم.
اين كار تداوم دارد؟
خيلي دوست داشتم بعد از آن كار ادامه بدهم منتها مجموعه عواملي باعث شد كه كمي سرد شوم. چون حقيقتش دوست ندارم سنتي بخوانم. در نوجواني سنتي مي خواندم اما بعدا به موسيقي پاپ گرايش پيدا كردم همين طور عوض مي شد تا مدتي به موسيقي بلوز علاقه پيدا كردم، بعد هم به رپ علاقه مند شدم تا همين سه چهار سال پيش هم گوش مي دادم. اخيرا دوست دارم اگر آهنگسازي پيدا شود كه كارهاي بلوز را خوب اجرا كند و بشناسد با او كار كنم. يا آهنگ هاي پاپ درست و حسابي. نمي گويم در ايران اين طور آهنگسازها نيستند اما من كسي را نديده ام. براي همين كمي سرد شدم. وگرنه خيلي هم خوب است، هر كسي به هر كاري كه دوست دارد، به شاخه هاي مختلف هنر مي تواند وارد شود، من ميل دارم به طور جدي موسيقي را كار كنم اما براي چيزي كه مي خواهم بسترش را آماده نمي بينم.
واقعا اين طرف و آن طرف شنيده ايم كه مي گويند شمس لنگرودي كه شاعر است چرا بايد بيايد آواز بخواند؟!
(خنده) اصلابه اين صحبت ها اهميتي نمي دهم. من براي خودم تزي دارم كه مهم ترين مساله و مشغله من است و آن هم اين است كه مرگ همه چيز را بي اعتبار مي كند جز ارزش زندگي را. ارزش زندگي را اضافه مي كند. آنچه مهم است خود زندگي است، بقيه حرف ها باد هواست. چه اعتباري؟ اگر آدمي خيلي زور دارد جلوي مرگ خودش را بگيرد، اينها همه بازي است. خود زندگي بازي است و اينها همه حواشي بازي. من فيلم هم بازي كرده ام، دوست داشتم بازي كردم، قرار نيست كه آل پاچينو شوم. ديگر نشد، بازي نمي كنم. قرار نيست براي اين كارها ما را بهشت و جهنم ببرند كه. البته عده يي هستند كه حاشيه پردازند، يعني شما اگر هيچ كاري هم نكني مي گويند كه چرا ابرويش مثلااين طوري است. اصلاقرار نيست ما به اينها بها بدهيم، دلايلش براي خود من دست كم روشن است. مثلابه همين فيلمي كه هنوز پخش نشده است هم انتقاد مي كنند. مي گويم اين فيلم كه هنوز پخش نشده است و شما نديده يي: چطور انتقاد مي كنيد؟
پس يعني معتقديد هنرمند مي تواند در هر شاخه يي تجربه كند بدون اينكه به حاشيه ها توجه كند؟
بله، اينها اصلااهميتي ندارد. يادم مي آيد زماني كه اولين بار يك مقاله يي نوشته بودم دوستي مدعي آمد و در نشر چشمه به من گفت تو شاعري، چرا مقاله مي نويسي؟ من كه به حرف او بهايي ندادم، رفتم تحقيق هم شروع كردم، بعد يكي ديگر آمد گفت بابا تو شاعري، چرا تحقيق مي كني؟ خلاصه اين حرف ها حاصل عقب ماندگي است. برتولت برشت هم شاعر است، هم نمايشنامه نويس، هم محقق، هم كارگردان. آستورياس اينجا او را به عنوان رمان نويس مي شناسيم و از كتاب «آقاي رييس جمهور»اش هم فيلم ساخته شد اما آنجا براي شعرهايش برنده نوبل شد. اصلاربطي ندارد، اكتاويو پاز كه ما او را به عنوان يك شاعر بزرگ مي شناسيم، يكي از بهترين مورخان مكزيك است.
پس از تز چندرسانگي دفاع مي كنيد؟
مي گويم هنرمند هر كاري دلش مي خواهد مي تواند انجام بدهد، نمي گويد باشد يا نباشد.
منظورم اين است كه خودتان شخصا اين تز را قبول داريد...
بله، صددرصد. شما مثلاببينيد لئونارد كوهن خواننده است، من هم خيلي دوستش دارم، ولي كوهن شاعر بوده و هنوز هم شاعر است. جزو كانديداي نوبل بوده، اصلاقرار نبود خواننده شود، فقط براي خواننده يي ديگر ترانه مي نوشت، يك روز كسي بهش مي گويد تو هم مي تواني بخواني، كوهن مي گويد مرا مسخره مي كني؟ اينها توي خاطراتش هست. بعد خواند، صدايش هم گل كرد، هنوز هم توي كنسرت هايش مي گويد من كه صدا ندارم، شما لطف داريد. خيلي از اين دست آدم ها هستند، مثلاپازوليني هم شاعر است و هم فيلمساز. هنرمند كار خودش را انجام مي دهد، اگر ارزش داشت كه به بدنه جامعه سرايت مي كند، چون قسمت مهمش اين است، وگرنه فراموش مي شود ديگر چه چيزي ارزش يك اثر هنري را تعيين مي كند؟ يكي بدنه جامعه و ديگر نخبگان آن كار. اگر هر دو گروه تاييدش كردند كه معلوم است آن اثر، يك اثر خوب است. حالامن يك ترانه خوانده ام، اگر ارزش داشت كه بازتابش را مي شنوم اگر هم نه كه خب فراموش مي شود، چه اهميتي دارد؟ مگر به خاطرش جنگ جهاني مي شود؟
سوال آخر را درباره فيلمي كه از زندگي تان تهيه شده مي پرسم.
تاكنون پنج فيلم از زندگي من ساخته شده است، كه هيچ كدام اكران نشده است، من جز يكي از اينها را كه آقاي «رامين محموديان» ساخته بقيه را كامل نديده ام و نظري ندارم. اين فيلم آخر را آقاي «آرش سنجابي» دارد مي سازد و هنوز معلوم نيست چه خواهد شد اما با صحبت هايي كه با هم داشتيم به نظر مي رسد كه مي داند چه كار دارد مي كند و اميدوارم كه فيلم خوبي شود. از پارسال صحبتش بود اما در واقع از همين امسال كارهايش انجام شد، فيلمبرداري تمام شد و الان در حال تدوينش هستند.
جناب لنگرودي صداي خوب هم داشتن براي يك شاعر موهبتي است!
(خنده) البته صداي خوب مهم است، اما تربيت صدا هم خيلي مهم است. شما هر صدايي داريد اگر آن را تربيت كنيد قطعا مي توانيد از آن بهترين استفاده را داشته باشيد.
منبع: اعتماد
ازجمله همان ضبط هاي کانون پرورش فکري، شعرخواني هاي اشخاصي مثل هوشنگ ابتهاج ، مهدي اخوان ثالث ، منوچهر انور و نادرنادرپور آثاري کم نظير و ماندگارند. اشتهار احمدشاملو بيشتر مديون کيفيت صداي اوست،وگرنه درضبط