چرا هاشمي‌طبا به روحاني رأي مي‌دهد؟

مشروح گفت‌وگوي «اعتماد» با مصطفي هاشمي‌طبا، كانديداي دوازدهمين دوره انتخابات رياست‌جمهوري در ادامه مي‌آيد.

به نظر مي‌رسد كه حضور در انتخابات براي شما فرصت خوبي بود. بازتاب حضور شما، به نوعي مي‌توانست تداعي حضور محمد غرضي در انتخابات ٩٢ باشد و واقعا هم در همان روزهاي اول به خصوص در شبكه‌هاي اجتماعي مردم مي‌گفتند كه شما غرضي دوم مي‌شويد. ولي الان كه نگاه مي‌كنيم اكثرا، اكثرا هم نه، همه مردم اين وزانت و تعقلي كه شما نسبت به اين موضوع داشتيد را تحسين مي‌كنند...

منتها مردم تحمل آن چيزي كه من مي‌گويم را ندارند.

مثل چي؟

ببينيد، گاهي ديدگاه‌ها اصلاحي است كه به تدريج اثر خود را مي‌گذارد. من معتقدم كه مملكت به‌شدت در حال سقوط است و نياز به يك حركت خيلي قوي دارد كه بتواند با آن مقابله كند. آقاي روحاني هم نسبتا خوب حركت مي‌كند. حركتي كه اينها دارند يك حركت اصلاحي تدريجي است اما در برابر تخريب‌ها قابل توجه نيست. آنها (كانديداهاي رقيب) كه اصلا مملكت را شخم مي‌زنند.

اگر روحاني مقداري بيشتر تند شود از آن حالت اعتدال خارج مي‌شود...

اگر هم بخواهد تند شود كه چپه‌اش مي‌كنند. در مملكت ما اين حضرات سياه‌نمايي‌ترين كار را نسبت به اين مملكت انجام مي‌دهند. يعني به گونه‌اي مردم را تحريك مي‌كنند، حالا بالاخره ديدگاه من چيز ديگري است. خيلي مسائل مملكت به خصوص مسائل زيستگاهي ما، خيلي شديد است. بايد حل شود. مسائل كشاورزي ما بسيار زياد است. اينها بايد حتما حل شوند.

كاملا مشخص است كه دغدغه شما اين است. وقتي به نوه خودتان اشاره مي‌كنيد يعني برخلاف همه كانديداها كه آينده را فراموش كرده‌اند، به فكر آيندگان هستيد.

آنها كه هيچ، فقط سياه‌نمايي مي‌كنند. خب آنچه كه مي‌گويند حاصل ٣٨ سال عمر جمهوري اسلامي است.

شما هم در آن مناظره گفتيد كه فيلمسازها كه فيلم مي‌سازند، مي‌گوييد اين سياهنمايي‌ها چيست، پس حالا اين چيست كه خودتان مي‌گوييد.

يك فيلم اصغر فرهادي مي‌سازد يا منيژه حكمت مي‌سازد، مي‌گويند شما ضد جمهوري اسلامي هستيد. اتفاقا امروز به پارك رفتم و در حال دويدن بودم. يك آقايي آمد به من گفت كه من دو پسر دارم كه وقتي حرف‌هاي كانديداها در مناظرات را ديدند ضد انقلاب شدند. مي‌گويند يعني در اين ٣٨ سال هيچ كاري براي مملكت انجام نشده است؟

چه دغدغه‌اي باعث شد كه باز هم پس از ١٦ سال براي حضور در عرصه رقابت‌هاي رياست‌جمهوري اعلام آمادگي كنيد.

من به طور مستند پاسخ سوال شما را مي‌دهم. در پشت تقويم سال ٩٥ كه در اسفند ٩٤ چاپ شده است، نوشتم: « اقليم و سرزمين‌ كشورمان به‌شدت در خطر است. برنامه ششم توسعه يعني فقط نجات سرزمين ايران ولاغير». يعني من از آن موقع به اين فكر بودم كه البته از زمان قبل‌تر اين احساس را داشتم. همه هم اين را مي‌دانند. نه اينكه اين موضوع مخفي مانده باشد. زمين‌هاي ما نشست كرده، رودخانه‌ها آلوده شده، تالاب‌ها خشك شده، يك سوم جنگل‌ها از بين رفته، فاضلاب‌ها به‌شدت آب را آلوده كرده، هوا به‌شدت آلوده است. سد گتوند در خوزستان باعث نابودي هزاران اصله نخل و هزاران هكتار زمين كشاورزي شده، روستاييان به سمت شهرها آمدند، خيلي از روستاها حتي آب آشاميدني ندارند و عمق چاه‌ها به ٤٥٠ متر رسيده است. در كل كشاورزي در كشور ما در خطر است. كشوري كه سرزمينش خشك و سترون باشد طبيعتا نمي‌تواند حيات خود را پيدا كند. يعني احساس من اين است كه مرزهاي ما توسط نيروهاي بيگانه مورد تهديد قرار گرفت و دفاع شد. اما در داخل، كشور ما دچار بيماري‌اي شده است كه معالجه آن بسيار بسيار دشوار است. در حقيقت بايد اول از همه به فكر نجات اين مورد باشيم. البته دولت هم يك اقداماتي كرده ولي اين روش حتما ناكافي است. حالا مدعيان ديگر هم كه اصلا احساسي در اين خصوص ندارند. بنابراين احساس كردم كه بايد بيايم و مساله را در يك سطح مطرح كنم. اگر خودم توانستم، به اجرا بگذارم و اگر نتوانستم به ديگران بگويم كه اين خطر، خطر واقعي است و مملكت از داخل از دست مي‌رود. وقتي اين اتفاق بيفتد آن‌وقت ديگر هيچ نوع، معالجه نمي‌شود. تمام كساني كه در روستاها زندگي مي‌كنند، دچار اين مشكل خواهند شد، به سمت شهرها و حاشيه شهرها مهاجرت مي‌كنند آن‌وقت است كه تازه مسائل اجتماعي جديدي بروز مي‌كند و از يك كشوري كه توليدكننده كشاورزي است به مصرف‌كننده صرف تبديل خواهد شد. اين بود كه گفتم وارد بشوم. همين وارد شدن، خود يك اقدام است. اينكه مردم دوست داشته باشند كه چگونه زندگي كنند و به وسيله چه كساني كشورشان اداره شود، تشخيص مردم است.

دغدغه ساير كانديداها را چگونه ديديد؟

من در كساني كه مي‌گويند اصولگرا هستيم، فقط دغدغه شخصي ديدم. شايد هم دغدغه كشوري داشته باشند اما اصلا روي اين مساله هيچ حساسيتي ندارند، شايد هم فكر مي‌كنند كه مي‌توانند كاري كنند. چون فقط از توانستن‌ها و قدرت خود بحث مي‌كنند؛ كه من مي‌توانم، من مي‌توانم. در حالي كه تاكنون از مردم پول گرفتند و خرج كردند. حالا شعار مي‌دهند كه مي‌خواهيم به مردم پول بدهيم. خب اين پول دادن به مردم بايد از يك منبعي فراهم شود. اينكه من بارها گفتم منابع پرداخت پول به مردم را بگوييد به همين دليل است كه در نهايت يكي از آقايان گفت كه ما مي‌خواهيم به فقرا كمك كنيم و چون مي‌دانند كه فعلا منبعي ندارند موضوع را همين‌طوري مطرح مي‌كنند كه مثلا شما عرضه نداريد ولي ما عرضه داريم. در حالي كه مي‌دانيد وقتي ٤٥ هزار تومان به مردم دادند، فقط به همين ميزان تورم ايجاد نكردند. چون وقتي حركتي در اقتصاد آغاز مي‌شود و يك كالايي گران مي‌شود، روي كالاهاي ديگر هم اثر مي‌گذارد. فرض كنيد اگر بنزين گران شود روي كالاي ديگر هم اثر خود را مي‌گذارد. در حقيقت وقتي يك تورم ٢٥ درصدي پيدا كرده بوديم مصادف با همين پرداخت يارانه‌ها بود. تورم ٢٥ درصدي براي كسي كه يك ميليون تومان حقوق مي‌گيرد، ٢٥٠ هزار تومان از جيبش مي‌رود. الان هم كه آقايان مي‌گويند ما ١٢٠ تا ١٥٠ هزار تومان مي‌خواهيم يارانه بدهيم، بايد از يك جايي فراهم شود. درآمدهاي دولت هم كه مشخص است از كجا فراهم مي‌شود. آقايان كه مي‌گويند در دولت خود واردات هم نمي‌كنيم. وقتي واردات نكنند پولي گيرشان نمي‌آيد. چون دولت كه واردات انجام مي‌دهد ارز را مي‌فروشد و پولش را به دست مي‌آورد. گمرك هم كه ديگر فعاليتي ندارد. پس درآمدش كاهش مي‌يابد. مي‌گويند ما به قيمت حامل‌هاي انرژي هم دست نمي‌زنيم. ماليات هم كه هميشه همه دولت‌ها دريافت مي‌كنند، مگر اينكه بگويند ما از آدم‌هاي ناشناخته‌اي كه نمي‌دانيد و نمي‌دانيم ماليات مي‌گيريم. اما فرض كنيم كه آن را هم بگيرند باز هم درآمد دولت به آن حد نمي‌رسد. پس از كجا مي‌خواهند پرداخت نقدي داشته باشند. حال بسنده كردند به اينكه ما مي‌خواهيم به فقرا برسيم. خب اين را كه ما از اول گفتيم.

هدف انقلاب همين بوده...

بله اين بوده كه به فقرا رسيدگي كنيم. اين كارهايي كه اينها مي‌گويند كارهاي سختي است. اما لازم هم هست كه انجام شود. بالاخره نياز به يك بسيج عمومي دارد. مثل جنگ. البته آنجا ما خيلي شهيد داديم و در اينجا ديگر شهيد نمي‌دهيم. من شعارم اين است «ان مع العسر يسري، فان مع‌العسر يسري. يعني بايد از يك تنگناهايي خود را عبور دهيم تا به يك جاهاي خوبي برسيم. اما آقايان از الان مي‌خواهند بهشت برين و مدينه فاضله را در دوره خود ترسيم كنند. چنين چيزي اصلا امكانپذير نيست. ديدگاهم اين است و اميدوارم كه دولت روحاني بماند. دولت روحاني مثبت عمل مي‌كند و دست به آن تخريب‌هايي نمي‌زند كه دوستان اگر بيايند دست به تخريب مي‌زنند، مثل دولت‌هاي نهم و دهم. ولي مسائل اصلي كشور حل نشده باقي مي‌ماند.

اگر بخواهيد مسائل اصلي كشور را كه نگران آن هستيد، اولويت‌بندي كنيد كدام موضوعات و در چه حوزه‌هايي مهم‌تر است؟

اول از همه اصلاح كشاورزي و رسيدگي به زيستگاه ما است.

منظور مصرف آب در كشاورزي است؟

يكي اينكه دشت‌هاي ما نشست كرده، پس بايد از نشست بقيه دشت‌ها جلوگيري كنيم. ديگر اينكه مصرف آب را بهينه كرده و كشاورزي را مدرن كنيم. ملت ايران، مي‌دانيد چكار كرده‌ايم؟ نفت، گاز، آب، زمين، جنگل، مرتع، همه اينها را مصرف كرديم و فاضلاب آن را هم به زيستگاه خودمان وارد كرديم. مانند گاوي كه شيرش را مصرف كنيم و علفي به آن ندهيم. خب مي‌ميرد. ما اين مملكت را دوشيديم. مملكت از درون تكيده مي‌شود. درياچه اروميه اگر خشك شود، هزاران هكتار زمين بين كرج و تبريز با توفان‌هاي نمكي به شوره‌زار تبديل مي‌شود. اينها مساله اول مملكت هستند كه برخلاف مسائل دفاعي و تهديدات خارجي كه بديهي است، از مسائل خاموش است. موقعي متوجه آن مي‌شويم كه ١٠ ميليون روستايي آمدند و در حاشيه شهرها ساكن شده‌اند.

اولويت ديگر...

مساله دفاعي را گفتم كه بحث جدايي است.

براي همه دولت‌ها هم است...

بله، براي همه دولت‌هاست. مساله دوم ما شغل و توليد در كشور است كه رهبري هم خيلي روي اين مساله تاكيد كرده است. اما شغل بايد هم زاينده باشد، هم ثروت‌آفرين باشد و هم رشد‌دهنده. گفتند يك ميليون شغل درست مي‌كنيم من هم گفتم كه من هم مي‌توانم درست كنم.

مثال جالبي هم زده بوديد...

خشت‌زني را گفتم.

يكي از بهترين مثال‌هاي اين مناظره‌ها بود.

اينكه شغل نيست. شغل بايد توليدي داشته باشد كه قابليت رقابت با خارجي‌ها و قدرت صادرات را داشته باشد. پس مساله سرمايه‌گذاري در كشور، ايجاد شغل، مدرنيزاسيون كردن صنعت همراه با كار كشاورزي بسيار مهم است. اما هيچكدام از آنها ايجاد اشتغال به آن معني نمي‌كند هرچند اگر ما آن حركت اوليه را براي كشاورزي انجام دهيم خودش خيلي شغل ايجاد مي‌كند. يعني تمام مهندسين كشاورزي تمام تكنيسين‌هاي ساختماني مي‌توانند در اين زمينه فعاليت كنند.

و مورد سوم؟

توريسم را در كشور رشد دهيم.

چرا تكيه شما به توريسم زياد است؟

براي اينكه كشاورزي كه مكانيزاسيون است، صنعت هم كه به نوعي ديجيتالي شده است. در مناظرات گفتم كه در دوران دانشجويي در كارخانجات يك ماشين بافندگي را به دو كارگر مي‌دادند. اما الان صد تا ماشين بافندگي را به يك كارگر مي‌دهند. پس آن هم كارگر فرست است. فقط توريسم مي‌ماند كه ما، هم ظرفيتش را داريم، هم امكانش را داريم اگر چنين حركتي در كشور انجام شود، حتي نيروي كار كم مي‌آوريم.

فكر مي‌كنيد كه اين دغدغه‌ها در ذهن مردم هم شكل گرفته؟ فكر نمي‌كنيد كه آنها به دنبال برنامه‌هاي كوتاه‌مدتي هستند كه هرچه زودتر اجرايي شدن آن را ببينند؟ مثل همين پرداخت نقدي يارانه‌ها. فكر نمي‌كنيد همان تفكري كه در دوران احمدي‌نژاد شكل گرفته بود همچنان حاكم است؟

همينطور است كه شما مي‌گوييد. بعضي از دوستان از حرف‌هاي من استقبال كردند. من حتي با برخي از افراد كه صحبت كردم، با اينكه تكرار كردم - البته مردم همه تكرارهاي راديو و تلويزيون را گوش نمي‌كنند- باز هم مي‌بينم كه نسبت به اين موضوع بيگانه هستند. چون مساله در سطح ملي كم مطرح شده است، بنابراين مردم هم خيلي نسبت به آن حساسيت ندارند. براي ما مهم اين است كه چه ميراثي براي آيندگان قرار بدهيم. اگر قرار باشد ميراث يك كشور سترون و خشك را لم يزرع تحويل بدهيم، اين كشور ديگر ماهيت وجودي ندارد. در اين صورت از هر لحاظ به خارج وابسته مي‌شود. چون تغذيه مردم مهم است. واقعيت اصلي مردم زيستگاه است تا بتوانند در آن زندگي كنند، توليد كنند. به نظرم مردم آگاهي ندارند و خيلي هم كوشش كردم تا به آنها آگاهي بدهم. اميدوارم كه در آينده بتوانيم اين مسائل را بيش از اين باز كنيم. ببينيد، سازمان محيط زيست فقط مي‌آيد بعضي از مسائل را مطرح مي‌كند و زبانش هم كوتاه است. مورد اتهام هم هست كه چرا نمي‌گذارند مردم كار كنند. كشاورزي ما به گونه‌اي است كه به زودي دچار مشكل مي‌شود. بنابراين بايد خيلي بيشتر از اين به مردم آگاهي بدهيم.

مناظره‌ها توانست نقشي داشته باشد در اين آگاهي رساني؟

من صبح‌ها به پارك مي‌روم و مردم با من در مورد مناظره‌ها صحبت مي‌كنند. مي‌پرسند كه آن مسائلي كه گفتيد دقيقا چيست؟ مي‌خواهم بگويم كه ارتباط هست اما اين مساله مقداري دير جا مي‌افتد.

در انتخاب مردم تاثيرگذار است؟

نه؛ ممكن است كه ابراز احساسات كنند. اين را خيلي‌ها به من گفتند كه مي‌ترسيم به شما راي بدهيم و آنوقت از راي روحاني كم شود.

جواب شما چه بوده؟

من هم گفتم كه به ايشان (روحاني) راي بدهيد. من خودم هم به روحاني راي مي‌دهم. كنار هم نمي‌روم. به خاطر اينكه مي‌خواهم بمانم تا بگويم كه من مي‌مانم تا مردم خودشان انتخاب كنند. اما با توجه به آنچه كه آمارها نشان مي‌دهد، شانس با آقاي روحاني است و من هم به روحاني راي مي‌دهم. ولي اين شانس را هم براي خودم باقي مي‌گذارم تا بعدا نگويند كه كنار رفت. مي‌مانم تا مردم اگر دوست داشتند راي بدهند. خيلي‌ها مي‌گويند كه تناقض است. مي‌گويم راست مي‌گوييد ما هميشه در تناقضات زندگي مي‌كنيم. هيچ اشكالي ندارد.

حالا چرا خودتان روحاني را انتخاب مي‌كنيد؟

ببينيد اين دولت تدبير و اميد، كارهاي خيلي خوبي انجام داده است. البته روش و منش آنها يك حركت اصلاحي تدريجي است. به نظر من در مورد برجام، يك شجاعتي نشان دادند. من حتي مقاله‌اي نوشتم به نام نجات ايران با شجاعت برجام. دولت به خوبي اين كار را انجام داد. خيلي از مسائل در مملكت است كه نمي‌توان به زبان آورد. به هر حال امنيت ملي ما اجازه نمي‌دهد كه هر كسي هر حرفي را به زبان بياورد. همه كشورها هم اين‌گونه هستند. تمام اين موارد بدون اينكه گفته شود در اقدامات روحاني انعكاس پيدا كرد. رفتند و سند برجام را امضا كردند. البته مقام رهبري هم واقعا از اين موضوع پشتيباني كردند. يعني برجام يك تصميم ملي بود. دكتر ولايتي در برنامه‌اي خيلي محكم اعلام كرد كه برجام تصميم نظام بوده و اگر نبود راه ديگري جز جنگ باقي نمي‌ماند. ايشان مشاور مقام معظم رهبري است، سال‌ها وزير امور خارجه بود و در جريان همه مسائل است. الحمدالله برجام به جايي رسيد و باعث شد گشايشي اتفاق بيفتد. هرچند ممكن است كه بگوييم برخي كارها ناكافي است. در زمينه گردشگري و وقتي سلطاني‌فر در آنجا حضور يافت اقدامات خوبي انجام شد. يك روزي به من گفت كه ٨٠٠ هتل در ايران در حال ساخت است. خب اين رقم هرچند نسبت به كشورهاي توريست‌پذير رقم چنداني نيست ولي اقدامات قابل قبولي است. هرچند ممكن است ناكافي باشد اما از يك سو هم ممكن است كه اگر بخواهند حركت تندي را انجام دهند، مسائل ديگري در كشور بروز كند. بالاخره دولت جمع عاقلان و اقتصاددانان است. من در اينكه مردم به من راي بدهند را باز گذاشتم. ولي به نظرم اگر روحاني نيايد و در مقابل كساني كه شعار بي‌خودي مي‌دهند و سياهنمايي مي‌كنند، بيايند جامعه ما دوباره مثل دوره دولت نهم و دهم شده و وضع بدتر از بد مي‌شود.

پيش‌بيني مي‌كرديد كه اين ميزان از بي‌اخلاقي‌ را از سوي كانديداهاي اصولگرايان ببينيد؟

احساس مي‌كردم كه چنين اتفاقي بيفتد اما ماهيتش را نمي‌دانستم. به نظرم چنين اقداماتي و اينگونه در ملأعام اتهام زدن خلاف شرع است. خب اگر كسي مدركي عليه كسي دارد به دادگاه بدهد. ببينيد آقاي قاليباف مي‌گويد ٤ درصدي و ٩٦ درصدي. من مي‌گويم شما از يك اطلاعاتي به اين ٤ درصد رسيده‌ايد.

همين ٤ درصد سه ميليون نفر مي‌شوند.

سه ميليون و ٢٠٠ هزار نفر؛ كه با خانواده مي‌شوند، ١٢ ميليون نفر. وقتي مي‌گويند ٤ درصد يعني همه آنها را شناسايي كردند كه گفتند دست اينها را قطع مي‌كنم. اينكه كاري ندارد. اسامي آنها را به قوه قضاييه بدهد. احتياجي ندارد كه خودش بر سر كار بيايد. اين آمار الكي است. وگرنه اين ٤ درصد چه كساني هستند؟ يعني ما ١٢ ميليون آدم را از جامعه جدا مي‌كنيم كه بايد دست سه ميليون نفر آنان بريده شود، و از آنجا كه اموال‌شان هم بايد مصادره شود، خانواده‌هاي‌شان متكدي مي‌شوند. يعني هشت ميليون نفر به متكديان كشور اضافه مي‌شود. اين واقعا چه روش برخوردي است؟ همان آقاي رييسي اين ليست سه ميليون نفر را به قوه قضاييه ببرد تا دست‌شان را ببرند. معلوم است كه حرف، حرف بيخودي است. ما البته در كشور خودمان، قاچاقچي و مال مردم‌خور داريم كه خيلي از اينها هم شناسايي شده‌اند اما باز هم كسي كاري نمي‌كند. چه كسي بايد اقدام كند؟ باز هم قوه قضاييه است. اگر كسي دستش در جيب مردم است، قوه مجريه كه نمي‌تواند كاري كند. حالا ممكن است كه در بانك‌ها سوءاستفاده شود، اما بازرسي كل كشور هم هست. ولي خب توانايي مجموعه‌هاي نظارتي ما همين است كه مي‌بينيد. دليلي نمي‌شود كه اتهاماتي را به افراد وارد كنيم. يا همان سندهايي را كه گفتند و اعلام كردند كه زمين را به چه قيمتي خريدند. مگر سال ٦٥ زمين به چه قيمتي بوده است؟ من خودم ٢٠٠ متر زمين را در آن سال‌ها خريدم.

شانس آورديد كه قاليباف چيزي در موردش نگفت...

من اصلا نمي‌گويم ندارم. چون اصلا ملاك نيست.

منظور اينها اين است كه هركس اموالي دارد زالوصفت است.

خودشان هم دارند، خوبش را هم دارند. ببينيد اين نگاه غلطي است. من آن زمين را يك ميليون و نيم خريدم. الان دو ميليارد تومان مي‌خرند. خب چي كار كنم؟ يك رانتي به نام تورم به علت سياست‌هاي غلط در جامعه ايجاد شد كه قيمت خانه يك‌دفعه سه برابر شد. اتفاقا متري ١٨٠ هزار تومان زمين در آن سال‌ها خيلي زياد است. خب رفتند اين زمين را به قيمت خريدند حالا مي‌آيند و مي‌گويند زمين شما اين ميزان مي‌ارزد. خب چي كار كنيم؟ اگر آدم بخواهد نكته‌گيري كند كه نكته زياد است. كسي كه شهردار تهران است و كانديداي رياست‌جمهوري، كاپشني مي‌پوشد كه مارك خارجي را تبليغ مي‌كند. در خارج اگر چنين مقامي اين كار را كند، مي‌پرسند چند گرفتي كه تبليغ مي‌كني؟ مارك لوتو تبليغ مي‌شود. رونالدو وقتي در اسپانيا يك نوع لباس مي‌پوشد يا ساعت فلان مارك را به دست مي‌گيرد، كلي پول مي‌گيرد.

يا مدل موهايش را كه جديد مي‌كند كلي پول مي‌گيرد.

بله، كلي پول مي‌گيرد. حالا اينجا كانديداي رياست‌جمهوري ما مارك لوتو را تبليغ مي‌كند. خب اگر كسي بخواهد اتهام‌زني كند، مي‌گويد چند گرفتي؟‌ البته شهادت مي‌دهم كه پولي نگرفته است. فقط مي‌خواهم بگويم كه اينگونه اتهام‌زني‌ها بد است.

قبل از مناظره‌ها با جايي هماهنگ مي‌شويد؟

نه.

خود دولت با شما تماسي نداشت؟

اصلا.

چون خيلي‌ها مي‌گويند كه شما پاس گل‌هاي خيلي خوبي به روحاني مي‌داديد.

ما هميشه در زندگي اين‌طوري بوديم. پاس گل داديم اما خودمان گل نزديم.

شما بيشتر نقش خداداد عزيزي را داشتيد.

من آمدنم بدون هماهنگي با كسي بوده. مناظره‌هايم هم بدون هيچ هماهنگي يا تماس با كسي بوده، الان هم كه گفتم به روحاني راي مي‌دهم، بدون هيچگونه تماس با كسي بوده است. البته من از تماس داشتن اجتناب مي‌كنم. چون ممكن است حرف‌هايم دروغ از آب در بيايد. به هيچ‌وجه حاضر نيستم با كسي در اين دوران، تماس داشته باشم.

هسته مشاوران داريد تا قبل از برگزاري مناظره از آنها مشورت بگيريد؟

دو سه نفر از دوستان هستند كه با آنها هماهنگ مي‌كنم.

كدام يك از اين سه مناظره سخت‌تر بود؟

نخستين مناظره مقداري سخت‌تر بود. چون مسائل اقتصادي عيني است اما مسائلي كه عيني نيستند، صحبت كردن در موردشان سخت است. من البته خودم مطالعات اجتماعي و سياسي زياد دارم ولي آن چيزي كه در ذهن من نشسته و تجربه دارم، كار اقتصادي است. اعم از جهاد سازندگي و ستاد اقتصادي، وزارت صنايع، بانك صنعت و معدن، مركز توسعه صادرات همه اينها چرخ‌زني اقتصادي بوده است. البته هميشه يك‌سري مسائل جنبي داشتم. بلد هستم اما اوستا نيستم.

چه نكته‌اي از مناظره سه‌گانه در ذهن شما باقي مانده و نظر شما را به خود جلب كرده است؟ چه رفتاري را در مناظره و حتي پشت صحنه مناظرات ديده‌ايد؟

چيزي كه در ذهن من مانده اين است كه بعضي‌ها خيلي سوال مي‌كنند. اين همان تاكتيك احمدي‌نژاد است. هر سوالي كه از او پرسيده مي‌شد با سوال جواب مي‌داد.

براي همين به ميرسليم گفتيد استاد سوال؟

بله، بقيه هم همين‌طور. فقط سوال مي‌كنند. يك سوالاتي است كه به امنيت ملي كشور ربط پيدا مي‌كند. مثلا مي‌پرسند شما از موضع قدرت با افغانستان چه مي‌كنيد؟ خب چي كار مي‌خواهند بكنند؟

يك جا هم در مناظره عصباني شديد.

بله، ممكن است.

آنجايي كه ميرسليم سوال مي‌كرد و شما گفتيد كه عملكردتان در فلان كارخانه چگونه بود. به نظرم اوج عصبانيت‌تان آن بود.

ببينيد ايشان ١٥ سال در آن كارخانه عضو هيات رييسه بود.

كارخانه در كجا بود؟

در آمل. من رفتم آنجا براي بازديد.

آن موقع شما وزير بوديد؟

نه؛ ايشان ١٥ سال و تا همين اواخر هم در هيات رييسه بود. خب ايشان هم نمي‌توانست كاري كند نه اينكه بخواهم از ايشان خرده بگيرم. ولي مثل خيلي كارهاي ديگر كه نمي‌شود هيچ كاري كرد. به خصوص در سياست خارجي خيلي وقت‌ها آچمز هستيم. از موضع قدرت چه مي‌خواهي بكني؟ فرض كنيد با عربستان از موضع قدرت مي‌خواهيم چكار كنيم؟ بهترين كار اين است كه مقاومت و خويشتنداري كنيم. سوالاتي مطرح مي‌كنند كه اصلا نمي‌توان به آن جواب داد. بله از اين سوال‌ها زياد مي‌توان مطرح كرد. مثلا چرا اينگونه لباس مي‌پوشيد؟ اگر ايشان توانست دليل بياورد كه چرا اينگونه لباس مي‌پوشد.

ايشان طرحي هم براي همه مردم ايران داشت...

اصلا اين طرح را از كجا آورده؟ لباس اسلامي است؟ كجايي است؟ حالا البته اين سليقه‌شان است. مي‌خواهم بگويم كه از اين نوع حرف زدن‌ها و سوال كردن‌ها، آدم بايد اجتناب كند.

پس از مناظره هم دولت هيچ تماسي با شما نداشت و روحاني هم هيچ نكته‌اي به شما نگفت؟

نه، اصلا. من خودم را كاملا ايزوله كردم كه حرف‌هايم راست باشد كه بوي گاوبندي از آن نيايد.

واقعا هم نمي‌آيد. خيلي‌ها مي‌گويند كه صحبت‌هاي شما خيلي به دل نشست.

اين روزها مي‌گذرد اما آنچه كه باقي مي‌ماند همين راستگويي است.

خيلي‌ها هم مي‌گويند كه چه خوب مي‌شود آقاي هاشمي‌طبا انصراف بدهد، هزارتا راي هم هزار تاست.

آن را به خود مردم واگذار مي‌كنم. راي بدهند. كار خدا را چه ديديد. خدا اگر به دل‌شان بيندازد ممكن است به من هم راي بدهند. ما الان ظاهر را مي‌بينيم و براساس ظاهر هم قضاوت مي‌كنيم. چه مي‌دانيم كه پشت قضيه چه اتفاقي مي‌افتد.

ولي خودتان به روحاني راي مي‌دهيد.

بله.

به خانواده‌تان هم گفتيد كه به روحاني راي بدهند؟

من به كسي نمي‌گويم. بچه‌هاي من هر كدام براي خود كسي هستند. من هيچ دخالتي در كارشان نمي‌كنم. نه در شغل‌شان، نه در كارشان حتي در تحصيل‌شان. مي‌گويم البته. مثلا به پسرم گفتم، مهندسي بخوان رفت انساني خواند.

دموكراسي كامل...

آدم بايد علايق خود را دنبال كند.

در مناظره‌ها و زماني كه با پيشنهاد قاليباف مبني بر انتشار ليست اموال روبه‌رو شديد، پرسيديد كه چرا منابع مالي ستادهاي كانديداها معرفي نمي‌شود...

گفتم اينكه بيايند اموال و مايملك خود را ارايه كنند، يك حرف انحرافي است. چون اصلا مردم نمي‌توانند بگويند كه يك آدم نادار بهتر است يا يك آدم دارا. حضرت خديجه يك آدم دارايي بود و وقتي با پيامبر ازدواج كرد، تمام ثروت خود را در راه اسلام گذاشت. مي‌دانيد كه مي‌گويند اخلاق محمد(ص)، ثروت خديجه و شمشير علي(ع) باعث پيشرفت و به ثمر رسيدن اسلام شد. يك آدمي ممكن است پولدار باشد و چشمش هم از دنيا سير باشد. برعكسش هم ممكن است. يك آدمي پولدار باشد و پولش را هم از راه خلاف به دست آورده باشد و باز هم فرصت‌طلبي كند. يك آدم فقير ممكن است كيسه دوخته باشد يا عارف باشد. اينها كه ملاك نيست. بنابراين اين را بايد به حساب جوسازي بگذاريم. بعد هم من خيلي‌ها را مي‌شناسم كه پول‌هاي كلان دارند و دست ديگران دادند تا آنها را معامله كنند. خودشان هم راحت مي‌گويند ما چيزي نداريم. اصلا نداشتن كه افتخار نيست. آدمي كه سي سال كار كرده هيچي نداشته باشد، معلوم است كه اصلا اقتصاد سرش نمي‌شود. حال مي‌خواهد چگونه مملكت را اداره كند. من گفتم كه كانديداها اعلام كنند كه چه پول‌هايي از كدام مبدا بابت كمك دريافت كرده‌اند. چون مي‌دانيد كه مي‌گويند ناشناس كمك كرد. ناشناس كه كمك نمي‌كند. من كه وارد انتخابات شدم، چند ميليون توماني خرج كردم كه از جيبم هم دادم. كسي يك قران هم به من نداده است. دوستان خيلي خوبي هم دارم.

اصلا هم جلو نيامدند؟

هيچكس. اين چند وقت براي من محافظ گذاشتند و حالا يكسري خرج‌هاي اين شكلي داريم. بنرهايي هم كه چاپ كرديم تنها هزينه‌هاي ما بوده كه چند ميليوني خرج آن شده است. حالا مثلا شخصي بيايد ده ميليارد تومان، پنج ميليارد تومان و حتي يك ميليارد تومان بپردازد، چگونه؟

همين سفرهاي استاني خيلي هزينه دارد.

بله. من هم گفتم مبدا پول‌هايي كه گرفته‌اند مشخص شود و مخارج خود را هم ذكر كنند. اين خيلي مهم است.

اكثر كشورها هم اينگونه است.

بله، منابع خود را اعلام مي‌كنند.

به عنوان ناظر بيروني، برنده اين مناظرات را كدام يك از كانديداها مي‌دانيد؟ هم از لحاظ اخلاقي و هم اعلام برخي برنامه‌ها...

واقعا نمي‌شود گفت كه برنده چه كسي بوده است. اما مي‌توانم بگويم كه بازنده داشته‌ايم؛ يعني همان آدم‌هايي كه تخريب و برخورد شخصي مي‌كنند. حالا به نظرم مي‌آيد كه دولت روحاني كارهاي خوبي كرده اما نقطه ضعف از لحاظ كار اجرايي زياد داشته است. آنها را بايد مي‌گفتند.

چه واكنش‌هايي از مردم ديديد؟

فيدبك‌هايي از مردم گرفتم. مثلا من اين روزها محافظ دارم اما وقتي به خانه مي‌روم آنها را مرخص مي‌كنم.

براي دويدن كه به پارك مي‌رويد محافظان همراه شما هستند؟

نه، مثلا وقتي براي خريد مي‌رويم هستند در كنار ما. به هرحال من فيدبك‌هاي مثبتي از مردم ديدم. مردم هم خيلي به ما محبت دارند. من هيچ‌وقت اينگونه محافظ نداشتم.

البته وزير بوديد محافظ داشتيد؟

يك محافظ داشتم. به هرحال واكنش مردم جالب بود. همين امروز يك نفر به من گفت كه دو فرزندم با ديدن مناظره‌ها ضدانقلاب شدند. چون مي‌گويند كانديداها خود اعتراف كردند كه اين نظام هيچ كاري نكرد.

براي همه اين مناظره‌ها خودتان نكته‌‌برداري مي‌كنيد؟ و شكل صحبت‌تان را برنامه‌ريزي مي‌كنيد؟

البته دو نفر از دوستان هستند كه نظر مي‌دهند اما من خودم نكته‌ها را در مي‌آورم. من اميدوارم كه فكر نجات سرزميني كشور را بيشتر مطرح كنيم. روحاني البته مي‌گويد كه دولت يك كارهايي انجام داده است. اما هرچه كار كنند كم است. يك بسيج عمومي مي‌خواهد.

سال ٨٠ هم كانديدا شديد. سال ٩٦ هم كانديدا شديد. آن موقع انگيزه‌تان فرق داشت با امروز؟

آن موقع بله. اينگونه فكر نمي‌كردم. آن موقع آقاي خاتمي را خيلي دوست داشتيم.

شما آن موقع رقيب خاتمي بوديد اما الان رقيب روحاني نيستيد، درست است؟ چون مي‌گوييد راي من به روحاني است...

من الان اگر مي‌دانستم كه راي دارم كه مي‌ايستادم. ولي چون مي‌دانم كه آمار به نحو ديگري است...

آن زمان فكر مي‌كرديد خاتمي راي نمي‌آورد؟

چرا مي‌دانستم.

اما الان خيلي با دولت هماهنگ هستيد...

نه آن موقع هم مخالف خواني نمي‌كردم. ولي احساس مي‌كردم آقاي خاتمي مقداري در تصميم‌گيري‌ها ضعيف است. آقاي خاتمي آدم اخلاقي‌اي است و من هم خيلي دوستش دارم. اما وقتي كسي كار مثبتي مي‌كرد كاري با او نداشت مي‌گفت انجام بده. ولي خودش مولف كار مثبت نبود. به خصوص در كارهاي اجرايي. اما آقاي هاشمي خودش مولف بود. يعني چي؟ مي‌گفت بايد مترو احداث شود. هركس هم مخالفت مي‌كرد تحليل مي‌آورد. البته نمي‌گويم كه همه تاليف‌هايش خوب بود. آقاي خاتمي مولف نبودند هرچند مشوق بودند. بنابراين براي همين وارد انتخابات شدم. به خود ايشان هم گفتم.

جامعه، دولت و نگاه شما از سال ٨٠ با الان چه تفاوت‌هايي كرده است؟

خيلي. آن زمان جامعه ما خيلي نسبت به امروز كم مساله بود. ما الان به‌شدت دچار افول اخلاقي شده‌ايم. به‌شدت مسائل اجتماعي‌مان زياد شده است. البته دليلش هم اين است كه توقعات مردم را زياد بالا برديم و برعكس آن را عمل كرديم. ما يك دوره تحريم گذرانديم كه كلي مشكل براي كشور داشته است. كلي هم در دولت گذشته افت اخلاقي و مديريتي داشته‌ايم. اين همه دكل دزديده شده و بابك زنجاني پول‌ها را برد، اينها همه اعتراف است. يعني رستم قاسمي خودش در مورد اين دكل‌ها صحبت كرد. آن موقع يك آرامشي در جامعه وجود داشت. اما بعد از آقاي خاتمي واقعا مملكت افت كرد. آمارها هم اين را نشان مي‌دهد.

اگر در دولت دوازدهم به شما پيشنهادي در يك پست دولتي داده شود، مي‌پذيريد؟

نه نمي‌روم.

چرا؟

در دولت يازدهم هم قبول نكردم. من معتقد به نوسازي نيروها هستم.

اگر قرار باشد كمكي به دولت دوازدهم بشود.

كمك مي‌كنم. هميشه گفتم اگر از من نظر بخواهند مي‌گويم.

نوسازي نيروهاي دولت را چگونه پيگيري مي‌كنيد؟

مساله دولت نيست، كل جامعه است. ببينيد آقاي جنتي خيلي هم دوست‌داشتني است. ولي با اين سن و سال دبير شوراي نگهبان است، رييس مجلس خبرگان هم هست، مي‌خواهم ببينم كه در اين سال‌ها جمهوري اسلامي نتوانسته نيرويي داشته باشد كه با ٦٠ سال سن در آنجا حضور داشته باشد؟ يعني اينكه جمهوري اسلامي نتوانسته نيروي روحاني خوب و معتقد تربيت كند؟ اين براي جامعه ايران شكست است. برژينف در ٨٤ سالگي صدر هيات رييسه اتحاد جماهير شوروي شد. خب معلوم است كه آن حكومت مشكل پيدا مي‌كند. پس بايد نيروهاي جديد روي كار بيايد. مثلا اگر به جاي مهرعليزاده، سعيدلو و علي‌آبادي (خودم را نمي‌گويم، همه از من تعريف مي‌كنند من هم از خودم) عليرضا دبير بود چه فرقي مي‌كرد؟ هادي ساعي بود بدتر مي‌شد؟ من خودم در سن ٣٣ سالگي وزير شدم و معدل سني معاونانم ٢٧ سال بود. معتقد هم هستم كه در دوره‌اي كه وزير صنايع بودم خيلي كارهاي خوبي انجام شد. آن هم در دوران جنگ. جوان مي‌تواند كار كند. من براي همين حاضر نشدم به دولت روحاني بروم الان هم حاضر نيستم.

از تغيير جامعه در سال ٨٠ نسبت به امروز گفتيد. اين تغيير چرا در دوره‌اي آمار مشاركت را بالا مي‌برد و در دوره‌اي ديگر مشاركت را به كلي پايين مي‌آورد. دليلش چيست؟

فكر مي‌كنم كه تبليغات و فضاي اجتماعي به اين مسائل دامن مي‌زند. نمي‌دانم هم كه چقدر مشاركت مي‌شود.

باز هم تحريمي‌ها ميزان قابل توجهي را به خود اختصاص مي‌دهند...

من هم احساس مي‌كنم. با اينكه مناظره شده اما خيلي استقبال زياد نيست.

فكر نمي‌كنيد مردم وقتي به آمال و آرزوهاي خود در دوره ٤ ساله دست نمي‌يابند سرخورده مي‌شوند و در واقع قهر مي‌كنند؟

اين حرف‌هايي كه مي‌زنند و سياه‌نمايي‌هايي كه در تلويزيون مي‌كنند از مشاركت كم مي‌كند. مردم مي‌گويند حسن باشد، يا حسين چه فرقي مي‌كند؟ بنابراين به خودمان زحمت ندهيم. مشكل همين است.

حالا برخي هم مي‌گويند انتخاب در ايران بين بد و بدتر است. شما هم به اين اعتقاد داريد؟

رفتار مردم اصلا قابل پيش بيني نيست. همان مردمي كه به خاتمي راي دادند به احمدي‌نژاد هم راي دادند. من ديدم كه مردم بعضي وقت‌ها چه استقبالي از احمدي‌نژاد كردند. يا در بين اقوام خودم هم ديدم كه بعضي‌ها چقدر كشته و مرده او بودند. اينكه مردم بعد از خاتمي به احمدي‌نژاد راي دادند، فاجعه است. هرچند برخي در عدد راي‌اش شك مي‌كنند اما در اصلش كه نمي‌شود شك كرد. بنابراين رفتار جامعه قابل پيش‌بيني نيست. يك فيلسوفي گفته بود كه دموكراسي در كشورهايي كه درآمد سرانه آن زير ١٠ هزار دلار است دموكريزي مي‌شود.

جاي هاشمي در اين انتخابات را خالي مي‌بينيد؟

بله.

از چه لحاظ. از لحاظ ساماندهي جامعه؟

اثر شخصيتي داشت. چون هاشمي خيلي اهل سازماندهي به آن معنا نبود كه مهره چيني كند.

اين شعرهايي كه انتخاب مي‌كنيد خيلي سر و صدا كرده. چطور آنها را انتخاب كرديد؟

شعر اول را در جايي مطالعه مي‌كردم كه خيلي جالب به نظر آمد. لايي دوچرخه همشهري را دوست دارم. اين شعر ما گل‌هاي خندانيم را در آنجا خواندم، يادم آمد كه اين را در كتاب فارسي داشتيم. ديدم كه چقدر به زبان بچه‌ها ساده و روان است. البته دلم مي‌خواست قرعه ششم به من بيفتد. ولي باز هم گفتم حيف است. چون راجع به ايران مي‌گويد و حيف است كه نخوانم.