با توجه به وعده ريشه‌كن شدن فقر مطلق توسط ريس
جمهوري در مراسم تنفيذ، تحقق اين وعده را با وجود مشكلات اقتصادي موجود
چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
دو فرآيند ضروري بايد در برنامه‌هاي توسعه برقرار شود تا
ريشه‌كن شدن فقر حاصل شود. نخست آنكه بايد رشد پايدار اقتصادي و سپس سياست
اجتماعي هم افزا با رشد اقتصادي پايدار به دست آمده ساماندهي شود تا توزيع
مازاد اقتصادي حاصل به رشد پايدار اقتصادي بينجامد. تحقق اين دو فرآيند،
علاوه بر ريشه‌كني فقر دستاوردهاي ديگري همچون حفظ محيط زيست را هم در پي
دارد. البته بايد توزيع عادلانه منابع و دسترسي به تكنولوژي‌هاي نوين را در
برنامه‌هاي
زيست‌محيطي لحاظ كنيم. از سوي ديگر شايسته‌سالاري به عنوان يك اصل در تحقق
مشاركت‌هاي مردمي همواره بايد مورد نظر قرار بگيرد. در واقع اهداف بعدي كه
مطرح شد تنها در صورتي زمينه بروز و ظهور مي‌يابند كه دو شرط ابتدايي، يعني
رشد پايدار اقتصادي و سياست اجتماعي هم افزا پيش‌تر رخ داده باشد. در
رابطه با ايران، تاكنون در برنامه‌هاي توسعه اين دو هدف محقق نشده است. از
سوي ديگر، تاكنون برنامه جامعي در چارچوب اقتصاد توسعه تدوين نشده است. در
گام بعدي كه بايد حاصل اين رشد اقتصادي به صورت عادلانه در جامعه توزيع شود
و لازمه آن وجود يك سياست اجتماعي هم افزا با رشد اقتصادي است كه تدوين
نشده است. در رابطه با هدف اول يعني رشد پايدار اقتصادي، تعجيل‌هاي صورت گرفته بعد از جنگ براي سياست‌هاي تعديل اقتصادي كه در واقع نوعي
اقتباس دم بريده و ابتر از نئوليبراليسم بود و البته نهادسازي‌هاي ناقصي كه
منجر به اقتصاد رانتي شد، دستيابي به اين مهم را تاكنون به تاخير انداخته
است.
نبايد از اين نكته غافل باشيم كه سياست‌هاي نئوليبراليستي
براي كشورهاي مركزي و امپرياليستي معنا دارد چرا كه زيربناي اين كشور‌ها
اقتصاد پساصنعتي و جهاني شدن است. در حالي كه اقتباس ناقص از اين مكتب
اقتصادي تنها توانسته به تثبيت وضعيت رانت‌جويي در كشور منجر شود چرا كه
چنين اقتباسي براي كشورهاي پيراموني ممكن نيست.
پس در يك جمع‌بندي ابتدايي مي‌توان گفت ما هيچگاه سياست شايسته اقتصادي نداشته‌ايم.
بله درست است. از سوي ديگر، سياست اجتماعي همسو با
نئوليبراليسم سياستي است كه در امريكا و برخي كشورهاي اروپايي به جاي تشكيل
دولت رفاه از سيستم بانكي براي تقويت قدرت خريد كم‌درآمدها كمك گرفته شد و
در نهايت، ديديم كه در امريكا به بحران جهاني تبديل شد. اختصاص وام‌هاي
كلان به كم درآمدها، به ويژه در بخش مسكن و آن هم بدون پشتوانه اشتغال،
طبيعي است كه به بحران ختم شود. بعد از اين بحران هم اين موضوع دستمايه
جناح راست شد و زمينه حضور ترامپ را فراهم كرد. هدفم از مرور ابعاد جهاني
اين موضوع اشاره به اهميت سياست‌هاي پايدار اجتماعي است كه خلأ آن حتي با
وجود رشد پايدار اقتصادي و در چارچوب نئوليبراليسم نيز نتيجه بخش خواهد
بود. اين موضوع در ايران و به ويژه در دولت‌هاي نهم و دهم به سياست‌هاي
پدرمابانه‌اي همچون پرداخت يارانه‌ها و مسكن مهر انجاميد كه به هيچ عنوان
سياست اجتماعي نام‌گذاري نمي‌شوند، بلكه نوعي قيم مابي دولتي هستند كه با
سياست‌هاي نادرست و با شعار عدالت در نهايت به عدالت پدرمابانه ختم
شده‌اند. الان هم به نظر مي‌رسد كه نه برنامه‌هاي رشد پايدار اقتصادي به
درستي و نه سياست‌هاي اجتماعيِ هم افزا، متناسب با رشد اقتصادي برنامه‌ريزي
و تدوين شده باشند. البته بايد به اين نكته اشاره كنم كه اقدامات آغاز
شده از سوي آقاي جهانگيري نويد مثبتي است در چارچوب اقتصاد مقاومتي و بر
مبناي اقتصاد دانش‌بنيان كه فرآيند رشد پايدار اقتصادي آغاز شود. پس از
آغاز اين فرآيند و با ادامه پيدا كردن آن در چند دهه و با رشد اقتصادي ٧ تا
٨ درصدي امكان ريشه‌كن شدن فقر به وجود مي‌آيد.
يعني ما بايد براي تحقق وعده ريس جمهور چند دهه و آن هم در شرايط ايده‌آل اقتصادي منتظر بمانيم؟
من گمان مي‌كنم ريس جمهوري قدري تعجيل كردند. در شرايطي كه
هنوز چارچوب اقتصاد مقاومتي به درستي تدوين نشده است و به تازگي در دستور
كار قرار گرفته، بايد زمان تحقق اهداف ستاد اقتصاد مقاومتي و فرآيندي كه
بايد طي كند را در نظر بگيريم. علاوه بر اين، ما بايد رابطه ميان رشد
پايدار اقتصادي و به دست آوردن فناوري نوين را در نظر بگيريم، چرا كه بدون
فناوري‌هاي نوين امكان رقابت و رشد شركت‌هاي دانش بنيان به وجود نمي‌آيد.
ما بايد مدت زمان اين فرآيند را هم در نظر بگيريم و سپس مدت زماني را براي
ريشه‌كني فقر به جامعه اعلام كنيم. در همين راستا و به عنوان مثال مي‌توان
به سكونتگاه‌هاي غيررسمي و بافت‌هاي فرسوده شهري اشاره كرد كه قريب به ٢٠
ميليون نفر را در خود جاي داده‌اند، ساماندهي اين افراد و رفع اين معضل به
يك دوره ١٠ ساله احتياج دارد و به سرعت قابل حصول نخواهد بود.
ما زماني مي‌توانيم از ريشه كني فقر صحبت كنيم كه درآمد سرانه
در حدود ١٠ هزار دلار باشد يعني تجربه جهاني مي‌گويد با مازاد اقتصادي
حاصل از اين درآمد سرانه است كه مي‌توان فقر را به مثابه يك پديده غالب
ريشه كن كرد.
در حال حاضر درآمد سرانه ما حدود ٥ هزار دلار است كه البته
بخشي از آن هم به عنوان درآمد نفتي غيرواقعي است. حال اگر با تسامح اين
ميزان از درآمد سرانه را بپذيريم، براي دو برابر شدن آن با رشد اقتصادي ٧
الي ٨ درصدي به مدت زماني در حدود دو دهه احتياج داريم تا بتوانيم بر فقر و
فجايع زيست‌محيطي فايق بياييم، البته از اين نكته غافل نباشيم حتي در صورت
رشد اقتصادي ضرورت تدوين و اجراي برنامه و سياست پايدار اجتماعي براي تحقق
اهداف احساس مي‌شود.
فجايع زيست‌محيطي رخ داده در كشور، به ويژه در استان‌هايي
همچون فارس كه رتبه سوم كشاورزي كشور را دارند و سالانه يك متر مكعب از
آب‌هاي زيرزميني اين استان از بين مي‌رود، جز با مشاركت جوامع محلي كه
لازمه آن اعتماد به دولت است و همچنين گسترش فناوري‌هاي نوين از طريق
شركت‌هاي دانش بنيان محقق نمي‌شود. برخي از مسوولان امروز با تكيه بر
اقتصاد گردشگري به فكر مصرف تخت جمشيد و ديگر بناهاي تاريخي افتاده‌اند كه
در كمال تعجب و تاسف اين موضوع را مطرح مي‌كنند اين يعني ما فاقد سياست
جامع توسعه هستيم.
ما به ساماندهي جوامع محلي نياز داريم. جامعه نشان داده كه
آمادگي اين موضوع را دارد. شركت در انتخابات‌ها نشان مي‌دهد كه مردم آمادگي
اجراي برنامه‌هاي ساماندهي را دارند اما متاسفانه خود برنامه وجود ندارد.
در حال حاضر هم رييس‌جمهوري دچار هيجان شده و به جاي مطرح كردن ريشه‌اي
مسائل وعده رفع فقر مطلق در زمان ٤ سال را مي‌دهد.
با توجه به تاكيد شما بر برنامه‌هاي توسعه به ويژه
توسعه اقتصادي در جهت كمك به رفع فقر، آيا برنامه پيش رو يعني برنامه ششم
داراي ويژگي‌هاي توسعه اقتصادي و اجتماعي لازم كه بتواند اين هدف را محقق
كند، هست؟
رشد اقتصادي حتما قابل تحقق هست يعني چاره‌اي هم جز اين
نداريم، ما قابليت‌هاي ارزشمندي چون نيروي انساني و سرمايه‌هاي اجتماعي
داريم كه تاكنون به واسطه قيم‌مابي دولت و فقدان برنامه‌ريزي شايسته مورد
استفاده قرار نگرفته است. اكنون تدوين برنامه شايسته مورد انتظار در دستور
كار قرار گرفته است اما برنامه ششم در شاكله كنوني خود ويژگي‌هاي آن برنامه
مورد انتظار را ندارد، همه هم به اين موضوع اذعان دارند كه دستگاه و
ساختار عملي و نظري لازم كه بتواند اهداف توسعه را دنبال كند در دولت
يازدهم وجود نداشته است تا بتواند در برنامه ششم بازتاب داشته باشد. برنامه
ششم نيازمند جامعيتي است كه در مدت زمان ٦ ماهه و با حضور هيات دولت منسجم
قابل تحقق است. شاكله عمومي اين برنامه در حال حاضر قابليت تحقق رشد
اقتصادي پايدار و سياستگذاري‌هاي جامع اجتماعي را ندارد بنابراين با اتكا
به اين برنامه، ريشه‌كن شدن فقر ممكن به نظر نمي‌رسد.
براي اشاره به جامع نبودن برنامه ششم به ذكر يك مثال بسنده
مي‌كنم. طرح كارورزي به عنوان يكي از موضوعات مطرح شده هنوز نه خود را با
اقتصاد پيوند داده نه با عدالت اجتماعي. به لحاظ رشد پايدار اقتصادي هم به
تازگي اقتصاد دانش‌بنيان در حال تعريف و معرفي است اما همچنان برنامه جامعي
براي رشد اقتصادي بنگاه‌هاي دانش‌بنيان موجود تدوين نشده است.
آيا افراد تحت پوشش سازمان‌هاي حمايتي همچون بهزيستي،
كميته امداد و حتي بازنشستگان را مي‌توانيم در زمره شهرونداني طبقه‌بندي
كنيم كه زير خط فقر مطلق قرار دارند؟
افراد داراي بيمه، به ويژه بيمه بازنشستگي در زمره افراد
داراي فقر مطلق تعريف نمي‌شوند، اما مستمري‌بگيران سازمان‌هاي حمايتي ولو
آنكه داراي بيمه هم باشند در گروه افراد داراي فقر مطلق گنجانده مي‌شوند
چرا كه بخشي از نيازهاي اوليه‌شان پاسخ داده نمي‌شود و براي ارتقاي موقعيت
زندگي و توانمند‌سازي نمي‌توانند از آموزش‌ها و تسهيلات فرهنگي برخوردار
شوند.
آيا داده متقن و قابل اتكايي از تعداد افراد داراي فقر مطلق در كشور وجود دارد؟
تحليل‌هاي صورت گرفته از پژوهش‌هاي پهنانگر همچون داده‌هاي
مركز آمار ايران و نمونه‌گيري‌هاي صورت گرفته از مناطق فرودست شهري و
سكونتگاه‌هاي غيررسمي كه در توالي‌هاي زماني مستمر صورت گرفته نشان مي‌دهد
حدود ٢٥ تا ٣٠ درصد ساكنان مناطق شهري كشور درگير فقر مطلق هستند. اين آمار
در بهترين حالت به ٢٢ درصد مي‌رسد.
اين داده‌ها حجمي از نمونه جامعه مورد نظر را در اختيار ما
مي‌گذارد، اما هيچگاه داده‌اي به آن اندازه دقيق كه در برخي مناظره‌هاي
انتخاباتي مطرح مي‌شود، وجود ندارد. مشخص شدن دامنه اين آمار براي
برنامه‌ريزي ساختاري كافي است و نيازي به تك‌تك شمردن افراد نيست. همچنين
در تدوين سند ملي توانمند‌سازي در سال ٨١ و در دولت آقاي خاتمي، تحقيقات
ميداني و پيمايشي دقيقي صورت گرفت كه ابعاد اين موضوع را مورد بررسي قرار
داده است و بسيار روشن مشخص مي‌كند كه دوره بحران اقتصادي بر ابعاد فقر
افزوده است.
بنابراين دامنه اين مقوله جهت برنامه‌ريزي‌هاي اجتماعي و اقتصادي كاملا مشخص است. الان بازي‌هاي لفظي بر نهادسازي‌هاي لازم براي تحقق اهداف فايق شده است. براي مثال، از برنامه
چهارم توسعه بنا بوده صندوقي با هدف پشتيباني و تضمين وام‌ها به محلات
فرودست شهري تشكيل شود. چنين صندوقي جزو لوازم بانك‌پذي كردن روحيات افراد
اين طبقه است، چرا كه بانك‌پذير كردن جزو شرايط اوليه توانمند‌سازي اين
افراد است. اين نهاد از همان موقع در دستور كار بوده و تسهيل نشده است اما
واژه‌اي تحت عنوان بازآفريني جايگزين توانمند‌سازي شده است. اين بازي با
كلمات همچنان ادامه دارد و ما همواره خلأ يك سياست جامع اجتماعي را احساس
مي‌كنيم، البته نه به اين معنا كه تدوين نشده بلكه اراده لازم براي اجراي
آن وجود ندارد. اين موضوع در ابتداي دولت آقاي روحاني در قالب بازنگري طرح
جامع مسكن مطرح شد اما به مرحله عملياتي شدن نرسيد، چرا كه وحدت نظري در
هيات دولت براي اجراي آن به وجود نيامد كه همچنان هم وجود ندارد. در حال
حاضر هم نهادسازي براي جامعه‌پذيري و زمينه مشاركت اجتماعي مردم در برنامه
ششم مورد توجه قرار نگرفته است. اين يعني فاقد سياست و برنامه‌ريزي
اجتماعي بودن. حال بايد ببينيم در چارچوب دولت كنوني اراده رفع اين
كاستي‌ها به وجود آمده تا سيستم برنامه‌ريزي كار از جهل مركب خارج شود يا
نه. من همواره اميدوارم اين موضوع در دولت دوازدهم رخ دهد چرا كه اين دولت،
حداقل متوجه ضرورت برنامه و نهادسازي شده است.
با يك مرور تاريخي بر برنامه‌هاي دولت‌ها در راستاي
سياستگذاري رفاه اجتماعي كدام برنامه را قابل تحقق و به دور از وعده و شعار
مي‌دانيد؟
به گمان بنده برنامه چهارم توسعه بسياري از ويژگي‌هاي مورد
انتظار را دارد. حتما داراي نواقص و كاستي‌هايي هم هست اما اين برنامه يك
الگوي مناسب براي برنامه‌ريزي است كه دولت كنوني هم مي‌تواند از آن
بهره‌مند شود اما نه در صورتي كه با يك گرايش جناحي يك شبه به دنبال اجرا و
پياده‌سازي يك برنامه جديد باشيم. فراموش نكنيم كه نظام جديدي كه
برنامه‌ريزي مي‌شود خود به نهادسازي احتياج دارد كه حداقل دو نسل به طول
مي‌انجامد. بنابراين، بدون آنكه تغييري در الگو‌هاي مشاركت مردمي و نظام
بانكي ايجاد كرده باشيم، من همواره معتقدم بهترين الگوي موجود كه مي‌تواند
ارتقا پيدا كند به جاي آنكه كنار گذاشته شود، همان الگوي برنامه چهارم
توسعه است كه اوج وفاق كارشناسي در ايران بود و مي‌تواند هم نجات اقتصاد و
هم تحقق عدالت اجتماعي را ممكن كند.
الان که تقریبا چهار دهه گذشته است