درسی که از اعتراض یک هفته‌ای در ایران گرفتیم

یک هفته تنش در سراسر کشور تمام می‌شود اما فراموش نخواهد شد، به همین خاطر باید با بررسی‌های دقیق و ریشه‌ای راه تکرار را بست. بررسی‌هایی فراتر از نگاه جناحی، خالی از تئوری‌ توطئه و مبتنی بر واقعیت. تنها در چنین چارچوبی می‌توان دریافت که چرا تجمع مشهد به کرمانشاه، ایذه و تهران و... کشیده می‌شود؟

اعتماد در ادامه نوشت: فقط با چنین نگاهی است که می‌توان دریافت چرا «نه به گرانی» به سرعت به شعارهای ساختار شکنانه و عکس پاره کردن‌ها می‌رسد؟ علیرضا علوی‌تبار فعال سیاسی اصلاح‌طلب و عباس سلیمی‌نمین فعال سیاسی اصولگرا در گفت‌وگویی مبتنی بر همین قواعد، حوادث اخیر کشور را بررسی کردند.

برای شروع به زمینه‌های بروز اعتراضات اخیر بپردازیم. آقای روحانی در واکنش به این ماجرا گفتند که ناراضیتی‌های مردم صرفا معیشتی و اقتصادی نیست. به نظر شما اتفاقات اخیر در بستر مطالبات اقتصادی مردم رقم خورد یا مطالبات فراتر از اقتصاد؟

علوی‌تبار: وقایعی که اتفاق افتاد را از جوانب مختلف می‌توان بررسی کرد. یک بحث ماهیت نامشخص و عدم داشتن لیدر مشخص است. بحث دوم این بود که افرادی با نوعی انگیزه‌های خاص وارد صحنه شدند و بعد رویکردشان تغییر کرد.

اتفاقا می‌خواستم به همین‌جا برسیم که اگر مطالبات اقتصادی مردم مبنای اعتراضات بود، چرا خیلی زود تغییر جهت داد؟

علوی‌تبار: برای پاسخ به این سوال باید به تبیین ماجرا و چگونگی آن پرداخت. در بحث اول و توصیف ماجرا قبلا گفته بودم که به نظرم این اتفاقات نامی مثل اعتراضات جوانان آنلاین بی‌آینده دارد. از مجموع شعارها و رفتار‌ها به نظرم می‌آید که مجموعه‌ای احساس یأس و تحقیر در جامعه خشم و این خشم نوعی تحول ایجاد کرده است. عمدا از کلمه تحول استفاده و کرده و نمی‌گویم «شجاعت». در حقیقت ریشه ماجرا احساس تحقیر است. گاهی وقت‌ها احساسات درست و حقیقی نیست اما در افراد مبنایی ایجاد می‌کند. در تبیین اتفاقات اولین تحلیل این بود که انگیزه‌های اقتصادی داشتند. اولین حرکت ظاهرا با یک جرقه اقتصادی در مشهد شروع شد. علاوه بر آن ٩٠ درصد شهرهایی که این تجمعات در آنها صورت گرفت، همان شهرهای بودند که سابقه تجمع واعتراض صنفی نسبت به صندوق‌ها و موسسات مالی و اعتباری را داشتند یا مثلا در مورد مساله حق آب زاینده رود قبلا درگیری‌هایی در برخی مناطق شده بود. بنابراین می‌توان گفت که اتفاقات اخیر هم جرقه و هم بسترهای عینی اقتصادی داشت ولی به سرعت از این مساله عبور کرد و درگیر نارضایتی‌ها در حوزه‌های دیگر شد. همچنین فاقد دستگاه فکری مشخصی بود و بیشتر ابراز خشم بود.

معتقدید که خشم باعث عبور از مسائل اقتصادی شد؟

علوی‌تبار: نه فقط خشم، در واقع ترکیب افراد معترض نیز تغییر کرد. در برخی از این شهرها قبلا صندوق‌های مالی مشکل ایجاد کرده بود. نکته اینجا است که مساله موسسات مالی تا حد زیادی حل شده است و عده باقی مانده نیز طی زمان‌بندی انجام شده پول خود را دریافت خواهند کرد. به نظر من مساله اصلی یک ناراضیتی کلی بود که با احساس یأس و تحقیر و نهایتا خشم مردم همراه شد. برای این تجمعات می‌توان سه مرحله قائل شد. شروع آنکه از مشهد و با انگیزه‌های اقتصادی بود. بعد به یک سری اعتراضات سیاسی تبدیل شد و در مرحله سوم به چیزی شبیه شورش تبدیل شد.

اجازه دهید فعلا وارد مرحله دوم و سوم نشویم. آقای سلیمی‌نمین نظر شما در مورد انگیزه‌های ناآرامی‌های اخیر چیست؟ تحلیلی هم مبنی بر در کار بودن توطئه وجود داشت. آقای جهانگیری از دست‌های پشت پرده گفتند. نظر شما در این باره چیست؟

سلیمی‌نمین: من با فرمایش آقای علوی‌تبار کاملا همراه هستم اما معتقدم که آنچه گفته شد را باید عوامل فرعی دانست. عوامل اصلی که باید به آن توجه جدی داشته باشیم این است که ما جامعه‌ای را اداره می‌کنیم و سلایق مختلف در اداره این جامعه دخیل است اما ارتباط منطقی بین نیروهای فعال جریانات سیاسی نداریم. منظورم از نبود ارتباطات منطقی میان جریانات این است که قطعا چند جریان فکری موثر درجامعه داریم. جریاناتی که هر کدام پایگاه اجتماعی خاص خود را دارند. اینها می‌توانند نظاماتی را به وجود آوردند که هم تحقیر ایجاد نشود و هم برخی یأس‌ها شکل نگیرد. به عبارتی قبل از شکل‌گیری یأس باید تدبیری برای آن اندیشید. این امر زمانی ممکن است که جریانات سیاسی فعال در کشور فضای خصومت‌آمیزی میان خود به وجود نیاورند. یا اگر به دلایل مختلف به وجود آمد صرف نظر از آنکه ریشه این خصومت چیست، درصدد رفع اختلافات و شرایط ناگوار برآیند. شرایط دایمی جامعه باید بر مبنای ارتباط میان جریان‌هایی است که می‌خواهند کشور را اداره کنند. امروز شما رای می‌‌آورید و فردا دیگری. بین کسانی که در مدیریت جامعه نقش دارند باید رابطه منطقی برقرار باشد. نه تنها نباید میان جریان‌های سیاسی خصومت وجود داشته باشد بلکه باید خصومت را در جای دیگری پیگیری کنند. خصومت را به جای شکل دادن در صفوف خود باید متوجه کسانی کرد که نه سعادت این جریان را می‌خواهند و نه آن جریان را. اکنون مدتی است که با چنین اخلالی مواجه هستیم. هر یک از جریانات نیز برای اخلال در روابط، دلایلی را ارایه می‌کنند. اکنون ما سعی می‌کنیم عداوت کسانی که بدترین دشمنی‌ها را با ما دارند، به نوعی عادی‌سازی کنیم یا لااقل آن عداوت‌ها را از نگاه جامعه دور کنیم؛ طبیعی است که حاصل این کار عداوت بین خودمان می‌شود.

پس درگیری بین جریان‌های سیاسی را بستر بروز ناآرامی‌های اخیر می‌دانید؟

سلیمی‌نمین: نمی‌گویم بستر است، می‌خواهم بگویم که این شرایط ما را به سویی سوق می‌دهد که جامعه در مسائل داخلی و مسائل بین‌الملل ضربه‌پذیر می‌شود. ما وقتی توانستیم از سلطه امریکا خارج شویم که میانمان وحدت ملی شکل گرفت. در غیر این صورت امکان نداشت که سلطه را از کشور برانیم. حالا که در مسیر ساختن جامعه قرار گرفته‌ایم نیز به همین اتحاد و وحدت ملی نیاز داریم. برخی از جریانات سیاسی احساس می‌کنند نه تنها نیاز به این وحدت ندارد بلکه باید دیگری را حذف کنند. این را به یک جریان سیاسی خاص نسبت نمی‌دهم. این نگاه تمامیت خواهی یا خودشیفتگی اولا به قدرت ملی ضربه می‌زند، دوما امکان تحرک بدخواهان را در داخل و خارج کشور افزایش می‌دهد. از یک نقطه‌ای ما این نگاه به برخوردهای سیاسی را وارد برخوردهای فیزیکی هم کردیم. این ضربه‌پذیری جامعه را بیشتر می‌کند همانطور که بیشترین تحریم‌ها بعد از سال ٨٨ اعمال شد. گرچه برخی علما سعی کردند صحنه را به سوی عقلانیت سوق دهند اما هنوز برخی از بیگانگان و بدخواهان ایران به دنبال استفاده از گسل‌ها و شکاف‌ها هستند.

منظورم از توطئه بیشتر توطئه داخلی بود. وقتی آقای جهانگیری می‌گوید دست‌هایی پشت پرده است یعنی جریان سیاسی مخالف دولت در شروع تجمعات نقش داشت؟ کما اینکه در مورد تجمع مشهد از دخیل بود گروه‌های منتقد دولت صحبت می‌شد. قبلا نیز تجربیاتی از این جنس داشته‌ایم. به همین خاطر می‌توان پرسید که تجمعات اخیر چقدر به اعتراضات مشهد در سال ٧١ شبیه بود؟

علوی‌تبار: برخی معتقد هستند که کلا این ماجرا را بر مبنای تئوری توطئه می‌توان توضیح داد. من معتقد هستم که حتی اگر موفق شوند در مورد تمایل یک جریان داخلی به شروع این ماجرا دلایل کافی ارایه کنند؛ صرفا به تجمع مشهد مربوط می‌شود. تجمعات در سایر شهرها را باید به کمک عناصر دیگری توضیح داد. به علاوه برخی معتقد هستند که توطئه خارج از ایران را نیز باید وارد تحلیل کرد. بر اساس اطلاعاتی که در وزارت خارجه نیز موجود است، عربستان از مدتی قبل سعی می‌کرد برخی جناح‌های به ظاهر متضاد و مخالف جمهوری اسلامی را دور هم جمع کند. عربستان با گروه‌های جدایی‌طلب، سلطنت‌طلب یا گروه‌هایی مثل سازمان مجاهدین که ظاهرا در یک مجموعه نمی‌گنجند، ارتباط برقرار کرد. آنها را تامین مالی کرد و قاعدتا توقع داشته که نوعی هماهنگی بایکدیگر داشته باشند. بسیاری معتقد بودند که ما در حاد شدن و خشن شدن اعتراضات اخیر نباید نقش خارجی را ندیده بگیریم. سیستم رسانه‌ای آنها نیز می‌تواند چنین کمک‌هایی را ارایه دهد. به نظر می‌رسید که فضای عمومی جهانی خواستار روشن شدن چند نکته است. خطوطی که رسانه‌های خارجی دنبال می‌کردند این بود که دو قطب آشتی‌ناپذیر در ایران داریم و هیچ راه میانه‌ای وجود ندارد. بر همین اساس گفته می‌شود که اصلاح ناممکن است و اصلاح‌طلبانی که بدون براندازی به دنبال اصلاح هستند را باید کنار گذاشت. هیچ امکان گفت‌وگو و سازشی نیست. متاسفانه در غیاب یک رسانه ملی کاملا موفق بودند. من واقعا رادیو و تلویزیون را مقصر می‌دانم که با این همه یال و کوپال نمی‌تواند فضا را واقع‌بینانه منعکس کند. می‌خواهم بگویم که توطئه‌ها داخلی نیست و اگر هم انگیزه‌ای در آغاز وجود داشت خیلی موثر نبود. نواری که در مشهد پخش شد و آقایی با سوابق مشخص به مردم می‌گفت که بیایید و ما پشت سر شما هستیم را شنیدیم اما اینها اهمیت زیادی ندارد.

اما این تجمعات با شعار «مرگ بر روحانی» آغاز شد. حتی از گوشه و کنار تحلیل‌هایی شنیدیم مبنی بر اینکه شاید این ماجرا پروژه‌ای برای حذف روحانی از معادلات آتی سیاسی باشد.

علوی‌تبار: تئوری‌های توطئه خیلی سخت قابل اثبات است. یعنی شاید بتوان شواهدی یافت اما نمی‌توان دلایل کافی برای اثبات آن ارایه کرد. به نظر من محور قرار دادن این تئوری‌ها برای اهل سیاست سم است. ما اگر می‌خواهیم از این داستان یک درس جدی بگیریم باید از خودمان بپرسیم که در رفتارمان چه اشکالی داشتیم و بخشی از جامعه را به یأس، تحقیر و خشم کشاندیم. این نگاه برای ما خیلی مفید‌تر است. تئوری‌های توطئه خیلی خود آدم را راحت می‌کند مگر آنکه از آن هم درس گرفته و همانطورکه آقای سلیمی‌نمین گفتند؛ گفت‌وگوی ملی را جدی بگیریم. نه فقط بین دو جناح متعارف سیاسی زیرا امروز تنوع بیش از این است و جریان‌های دیگری باید در گفت‌وگوی ملی مشارکت کنند. به همین خاطر تاکید می‌کنم که باید تئوری توطئه را در پرانتز گذاشته و از آن درس بگیریم. یعنی اگر دولت اطلاعاتی در این باره دارد بگوید اما اگر دلایل قانع‌کننده‌ای در کار نیست، برخی دشمنی‌ها را تشدید نکنیم. همه ما باید مسوولیت‌پذیرانه با مساله مواجه شده و از آن درس بگیریم. معتقد هستم که دولت و کل حکومت باید مسوولیت خود را در این داستان به عهده بگیرند. اگر دولت می‌خواهد نقش خود در ایجاد یاس را نادیده گرفته و همه‌چیز را به گردن دیگران اندازد، بزرگ‌ترین ضربه را به خودش می‌زند.

از نقش جریان منتقد دولت در شروع تجمع مشهد صحبت کردید. این تحلیل را این روزها خیلی شنیدیم. اغلب گفته می‌شد که تجمع اعتراضی علیه دولت بود اما رشته کار از دست‌شان رفت. چرا و چگونه اینگونه شد؟ یعنی بستر جامعه اینقدر مهیا بود که در شهرهای مختلف شاهد تجمعات شبیه به هم باشیم؟

سلیمی‌نمین: من هم مثل آقای علوی‌تبار فکر می‌کنم که این رویکرد سم است. چون وقتی اینطور نگاه کنید جناح مقابل هم شروع می‌کند و مثلا می‌گوید که لایحه بودجه شما با افزایش ٥٠ درصدی قیمت بنزین، جامعه را خشمگین کرده است. این اتهام‌زنی‌ها به یکدیگر مشکل‌ساز است. به ویژه در شرایط فعلی. در آینده می‌توان سهم لایحه بودجه، برخی بی‌توجهی‌ها به مسائل جامعه و... را ارزیابی کرد اما اکنون پرداختن به این مسائل سم نیست. خیلی از کشورهای منطقه و دولت‌های بزرگ تلاش دارند ما را از مسیر خود خارج کرده و دموکراسی، نفوذ منطقه‌ای را از ما بگیرند. آنها توفیق پیدا نمی‌کنند مگر اینکه ضعف‌هایی را از خود بروز دهیم. در واقع نباید ضعف‌ها را در چارچوب جناحی دنبال کرد. این کار خصومت‌ها را تشدید می‌کند. سفیر آلبانی در یکی از کشورهای اروپایی به سفیر ما گفته بود که شما اصلا متوجه هستید که در آلبانی چه اتفاقی علیه شما می‌افتد؟ گفته بود امریکایی‌ها برای کسانی که از عراق به آلبانی برده شده‌اند یک تشکیلات وسیعی ایجاد کرده‌اند در فضای مجازی علیه شما جریان‌سازی کنند. در این شرایط اختلافات داخلی در کشور جو روانی ایجاد می‌کند؟ حتما. مثلا الان دولت هوشمندانه و به خاطر اینکه سال آینده به خاطر انتخابات مجلس احتمال تصویب افزایش قیمت بنزین اندک است یا حتی از سر غفلت به این نتیجه رسیده که قیمت بنزین را افزایش دهد، تبدیل شدن این مساله به جنجال در فضای مجازی ربطی به جناح‌بندی‌های ما ندارد. چند بار خودم شنیدم که آقای رییس مجلس مصاحبه کرد و گفت به همه لایحه بودجه الزاما رای مثبت نمی‌دهیم. به خصوص به مساله قیمت بنزین اشاره کرد ولی التهابی در فضای مجازی ایجاد شد و جو روانی ایجاد شد. معتقدم ما در این زمینه قصورهایی داریم.

البته باید توجه داشت که تنها دولت در ایجاد این اعتراضات دخیل نیست. برای مثال قوه قضاییه هم حتما در ایجاد یاس نقش دارد. اینگونه نیست که افراد تنها در رفت‌و‌آمد به اداره‌های دولتی احساس تحقیر کنند. ممکن است این حس در رفت‌و‌آمد به برخی محاکم قضایی به وجود بیاید. بنابراین قوه قضاییه هم باید پیام دریافت کند. از سویی نباید اتفاقات اخیر را در کانال جناحی بیندازیم چرا که این کار خطاست. باید از زاویه منافع ملی به ماجرا بنگریم. ورود به این بحث باید منجر به وحدت شود.

به نظر شما پیگیری منافع ملی در گرو این است که ما تئوری‌های توطئه داخلی را کنار گذاشته حتی نشانه‌هایی که در شروع اعتراضات وجود داشت را نادیده بگیریم و فقط به توطئه‌های خارجی توجه کنیم؟

سلیمی‌نمین: توطئه‌های خارجی که واقعیت است. وقتی وزیر خارجه امریکا می‌گوید ما در تلاش هستیم حکومت ایران را تغییر دهیم، یعنی اعتراضات پشتوانه‌های این‌چنینی هم دارد.

می‌فرمایید نباید به دشمن خارجی فرصت داد پس چرا با وجود این پشتوانه‌ها جرقه شروع اعتراضات از سوی مخالفان دولت زده‌ شد؟

سلیمی‌نمین: طبیعی است که دشمن برای شروع از منازعات ما استفاده می‌کند. اگر به جای دولت فعلی، مخالفین دولت هم روی کار بودند این اتفاق رخ می‌داد. کما اینکه در دوره احمدی‌نژاد مخالفین می‌‌گفتند کار دولت باید نیمه تمام بماند و از قدرت کنار گذاشته شود. اگر در آن دوران هم اتفاقی می‌افتاد، می‌شد تقصیر را بر گردن جریان مخالف دولت مستقر انداخت. اگر ارتباطی هم میان اعتراضات اخیر با اصولگرایان وجود داشته‌باشد قصور تنها بر گردن اصولگرایان نیست. افرادی در جریان اصلاحات نیز عبور از روحانی را کلید زدند. اگر بخواهید ادله بیاورید من هم می‌توانم ادله‌ای بیاورم که اصلاح‌طلبان هم کارهایی کردند که جو ضد دولت تشدید شد. به همین دلیل می‌‌گویم که بازی جناحی کردن ماجرا بسیار خطا است.

بسیار خب؛ محور دیگری که در بررسی تجمعات اخیر باید به آن بپردازیم، نوع برخورد و مواجه نهادهایی حاکمیتی است. در مورد نوع برخوردها نظرتان چیست؟

علوی‌تبار: در جریان حوادث اخیر خیلی معقول برخورد شد. سعی شد تا آنجا که امکان دارد از قوه قهریه استفاده نشود. درست هم همین بود. من معتقدم حتی اگر شواهد و قرائنی برای توطئه‌های داخلی و خارجی داشته‌باشیم باید از منسوب کردن مردم به این توطئه‌ها بپرهیزیم زیرا به خشم و یأس آنها دامن می‌زند. اتفاقی که در جامعه ما رخ‌داده را باید آن را به فال نیک بگیریم. تمام جناح‌ها تاکید کردند که مردم حق اعتراض و انتقاد دارند. از قوه قضاییه تا نیروهای انتظامی که کارشان برخورد است، تاکید داشتند مردم حق اعتراض دارند. البته این موضوع حق قانونی است و قانون اساسی نیز آن را به رسمیت شناخته است. به هر حال مورد تاکید قرار گرفت و همه خطاب‌شان به معترضان بود که شما حق دارید اعتراض کنید اما از روش‌هایی استفاده کنید که قابل دفاع باشد. تا اینجا اتفاق خوبی بود که کلیت نظام به این نقطه رسیدند. این نگاه قطعا بر روی نیرویی کنترل‌کننده هم اثر‌گذار است. آنها هم همین دید را دارند که افراد حق اعتراض دارند و ما به عنوان نیروی انتظامی و نظامی باید تنها جلوی خلاف و تخریب اموال عمومی و خصوصی را بگیریم. این اتفاق خوبی بود اما هنوز حلقه‌هایی کم داریم. همه جای دنیا وقتی گروهی اعتراضی می‌کنند سیاست‌مداران با آنها وارد گفت‌وگو می‌شوند، به صحنه می‌روند و سعی می‌کنند با آنها حرف بزند. متاسفانه ما کسی را نداریم که با معترضان وارد گفت‌وگو شود. نگرانی دیگر انفعالی بود که در جامعه شاهد آن بودیم. نمی‌خواهیم قضاوتی در مورد اعتراض‌کننده‌ها داشته‌باشیم اما حتی در شهرهای بزرگ نیز شاهد بودیم که تعداد آنها از یک حدی بالاتر نرفت. برخی به من می‌گفتند رفتیم در حاشیه تظاهرات و دیدیم برخی شعار می‌دهند؛ از شعاردهنده پرسیده‌ بود فکر نمی‌کنید که شعارها با یکدیگر تناقض دارد؟ مشخص است فردی که با خشم شعار می‌دهد خیلی روی آن فکر نکرده است. بنابراین می‌شود با او گفت‌وگو کرد. همانطور که در همه دنیا این کار انجام می‌شود.

به این نکته توجه داشته باشید که چند ماه قبل در چارچوب‌های ایران انتخاباتی نسبتا رقابتی برگزار شد. پرشور بود و مردم با امید زیادی رای دادند. رای دو طرف هم نسبتا بالا بود. اکنون باید این سوال را از خودمان بپرسیم که چه کردیم که جامعه با این شور و هیجان کمتر از ٧ ماه به اینجا رسید؟ به عمد تاکید دارم که از واژه «ما» استفاده کنم چرا که «کی بود کی بود ما نبودیم، ندارد» مسوولیت این اتفاقات را باید همه ما برعهده بگیریم. همه ما در ناامید و مایوس کردن و تحقیر شدن مردم نقش داشتیم. مثلا ترکیب دولت، ترکیب مجمع تشخیص و... گویی این پیام را به مردم می‌دهیم که انتخابات راه خوبی نیست.

اتفاقا در همین انتخابات اخیر حدود ١٧ میلیون نفر رای ندادند. حالا که معترضان با جریان‌های سیاسی موجود نسبتی ندارند، می‌توان به این نتیجه رسید که معترضان همان تحریمی‌ها بودند؟

علوی‌تبار: خیر؛ در همه جای دنیا درصدی هستند که به هیچ‌وجه رای نمی‌دهند و اصلا انگیزه سیاسی ندارند. در حدود ١٠ تا ١٥ درصد اصلا وارد این وادی نمی‌شوند. درصدی هم ممکن است با کل سیستم مخالف باشند اما بعید است این درصد بخواهند تحولی ایجاد کنند. برخی از این افراد ممکن است قبلا رای داده‌باشند اما الان نسبت به مکانیزم تغییر با رای شک کرده‌اند. اتفاقی که مسبب آن سیستم سیاسی کشور است. مدت طولانی است که هیچ گفت‌وگویی میان جناح‌های سیاسی صورت نگرفته است. الان همه قبول داریم که امنیت ملی ایران به دلیل شرایط منطقه‌ای در وضعیت خاصی قرار دارد. همه قبول داریم که اگر از این بحران اقتصادی عبور نکنیم فاجعه به بار می‌آید. چرا در مورد میزان اعتماد عمومی به نهادهای حاکمیتی صحبت نمی‌کنیم و برای حل آن وارد مذاکره نمی‌شویم؟ در حالی که همه اتفاق نظر داریم که جامعه نباید دوقطبی شود. باید این معترضان را حتما جزیی از مردم تلقی کنیم و این نارضایتی را جدی بگیریم و برای آن کاری بکنیم. خوشبختانه دستگاه‌های کنترل‌کننده اعتراضات برخورد بدی با معترضان نداشتند. حتی در برخی ویدیو‌ها می‌دیدیم که نیروهای انتظامی و نظامی دوستانه صحبت می‌کردند و سعی داشتند جلوی مشکلات را بگیرد که نشانه نوعی رشد است.

در میان این صبوری‌ها نکات قابل تاملی وجود دارد. با معترضان برخورد مناسبی شد و حتی بیش از حد انتظار صبورانه بود اما تعداد کشته‌ها در مناطق مختلف نسبتی با میزان درگیری‌ها نداشت. وقتی می‌گویند در یک تجمع دو نفر کشته شده‌اند، انتظار می‌رود که درگیری شدیدی مشاهده شده و چندین نفر مورد ضرب و شتم قرار گرفته باشند نه اینکه بدون مقدمه دو نفر کشته شوند.

علوی‌تبار: اولا در بعضی مناطق زمینه‌هایی برای اینگونه درگیری‌ها وجود دارد. برخی مناطق مستعد خشونت است و این امر دلایل اجتماعی دارد. در این مناطق اگر دعوایی هم اتفاق بیفتد به قصد مرگ است. البته مشکل تکنیکی هم وجود داشت. برای مثال همه جای دنیا مرسوم است که برای مقابله با تظاهرات نیروهای ضد شورش از گلوله‌هایی استفاده کنند که از بدن کسی رد نشود یا دستگاه‌های آب‌پاش مخصوصی داشته‌باشند که آسیب جدی نزند یا از اسلحه‌هایی با گلوله‌های پلاستیکی استفاده شود. در چین تظاهراتی شده بود که خیلی کشته داد، آن زمان گفتند ما گلوله پلاستیکی نداشتیم از اصلی استفاده کردیم و خبرنگارها به شوخی می‌گفت احتمالا گاز اشک‌آور هم نداشتند از گاز شیمیایی استفاده کردند. از این جهت است که می‌گویم مشکل تکنیکی در آموزش و برخورد و کنترل هم وجود دارد. چرا که شاهد بودیم نیروهای کنترل‌کننده هم کشته دادند. انتظار می‌رود نیروی نظامی و انتظامی بتوانند از جان خود حفاظت کنند. وقتی کسی برای تیراندازی می‌آید و اسلحه دارد باید حواس‌شان جمع باشد و جان پناه پیدا کنند. در برخی مناطق که کشته داشتیم نیرویی که مسوول کار بود حتما آموزش کافی نداشته و برای شرایط آن منطقه به خصوص آماده نبوده است. از سویی باید به این موضوع فکر کرد که مردم جایی را داشته‌باشند تا برای اعتراض به آنجا بروند. به خاطر دارم که در دوران اصلاحات وزارت کشور به دنبال نقاطی برای جمع شدن مردم و اعتراض کردن می‌گشت.

بعد از اتفاقات اخیر تاکید زیادی به این موضوع شد اما فکر نمی‌کنید این موضوع چندان با فرهنگ و شیوه اعتراض‌ها در ایران سازگار نیست؟

علوی‌تبار: اگر شما مکانی را برای اعتراض‌های مردمی در نظر بگیرید پس تظاهرات به نفع حکومت هم باید در همان نقاط انجام شود. نمی‌توان از یک طرف گفت هیچ کس حق ندارد در خیابان تظاهرات کند اما از یک طرف عده‌ای هر روز و به هر مناسبت در خیابان تظاهرات به راه بیندازند. نکته‌ای که ممکن است مردم را آزار دهد دبل استاندارد داشتن است. مثلا آیا تظاهراتی که همین چند روز گذشته به نفع حکومت برگزار شد مجوز داشت که تظاهرات معترضان باید مجوز داشته باشد؟ اگر آن تظاهرات به نفع حکومت مجوز نمی‌خواهد نمی‌توان گفت تظاهرات اعتراضی هم مجوز می‌خواهد.

تجربه نشان می‌دهد هر زمان ناامنی در تهران رخ می‌دهد بلافاصله امنیت تهران به سپاه سپرده می‌شود. در مورد اخیر اما این اتفاق رخ نداد. به نظر شما آیا نیازی یا اینکه این اتفاق به رابطه دولت و سپاه ربط دارد؟

سلیمی‌نمین: حتما ضرورتی نبوده است. نیروی انتظامی در برخی زمینه‌ها درخواست می‌کند. احتمالا در مورد اخیر نیازی احساس نشده است. همانطور که آقای علوی‌تبار مطرح کردند در تهران اعتراضات بسیار محدود بود. به نظر من ما در زمینه برگزاری تجمع و اعتراض پیشرفت‌هایی داشته‌ایم. یک مرتبه به خیابان کارگر رفته بودم تا کتابی تهیه کنم که دیدم نیروی انتظامی جلو و عقب تظاهرکنندگان ایستاده و آنها را کنترل می‌کند؛ مردم هم شعار می‌دادند. حتی شعارهایی با نیش و کنایه مطرح می‌شد. از همین نظر معتقدم گام‌های خوبی در این مسیر برداشتیم. بعید می‌دانم اگر عده‌ای بخواهند برای اعتراض به لایحه‌ای تظاهرات راه بیندازند مجوز داده ‌نشود. به نظر من آنچه مردم را به سمت عصبانیت پیش برد فضای ایجاد شده بود؛ ضمن اینکه قبول دارم کسانی که با فضای روانی ایجاد شده؛ عصبانی می‌شوند را نباید عامل دست بیگانه خطاب کرد. اما نمی‌توانیم این موضوع را در نظر نگیریم که عده‌ای تلاش کردند اعتراضات را به سمت غیرعادی شدن پیش ببرند. در اینجا دو بحث مطرح است. زمانی می‌توان خواسته‌ها را از طریق قانونی دنبال کرد اما زمانی آنقدر افراد را عصبانی می‌کنند که کارهای غیرعادی از خود نشان دهند. همان‌طور که آقای علوی‌تبار اشاره کردند که شعارها در تناقض با یکدیگر بود. مردم در حالت عصبانیت چیزی می‌گویند که نباید با آنها برخورد کرد. قطعا نیروی انتظامی هم به این عقلانیت و رشد رسیده است. هر چقدر بیشتر فرصت ایجاد شود تا مردم مقداری از عصبانیت فاصله بگیرند بهتر است. باید میان کسی که معترضان را تحریک می‌کند و عده‌ای که تحریک شده‌اند تفاوت قائل شد. این تدبیر باعث می‌شود که عناصر تحریک شده افزایش پیدا ‌نکند. زمانی این اعتراضات برای بیگانه موفقیت ایجاد می‌کند که خطایی انجام دهیم و در میدان به گونه‌ای عمل کنیم که عناصر تحریک شده افزایش پیدا کنند. نکته قابل تامل دیگر که لااقل باید معاون سیاسی استانداری‌ها روی آن مطالعه کنند این بود که در کشتارهای صورت گرفته هیچ شلیکی از سوی نیروی انتظامی اتفاق نیفتاد. به نیروی انتظامی تاکید جدی شده بود که در شرایط خیلی ویژه مثلا اگر معترضان خواستند مقرشان را تصرف کنند تیراندازی صورت گیرد و در میدان تظاهرات خیابانی از سلاح استفاده نشود. همین اتفاق هم رخ داد. با این حال در برخی استان‌ها سلاح به وفور وجود دارد.

یعنی فکر می‌کنید که معترضان دست به کشتار زدند؟

سلیمی‌نمین: در میان معترضان سلاح استفاده شد. در مورد بچه‌ای که کشته‌ شد قطعا سلاح از سوی کسانی که در تظاهرات نقش داشتند به کار گرفته شد یا کشته‌هایی که به دلیل خلاص کردن کامیون آتش‌نشانی اتفاق افتاد. این موضوع باید با توجه به مناطق وقوع بررسی شود.

البته در مورد برخی از موارد نیز اینگونه که گفتید نبود. برای مثال در مورد شهرستان درود نماینده این شهر هم تایید کرد که برای کنترل جمعیت شلیک صورت گرفته و این طور نبوده که سلاح در دست معترضان باشد؟

سلیمی‌نمین: بله، در مواقعی که برخی به مقر نیروی انتظامی حمله کردند، باید تیراندازی می‌شد. همه می‌دانند که در این مواقع مقاومت نکنید سلاح‌ها دست عده‌ای می‌افتد که امنیت مردم را به خطر می‌اندازد.

سوال دیگری که در ماجراهای اخیر مطرح بود این است که بالاخره این حاضران در خیابان‌ها به کجا متصل هستند؟ رهبری این افراد در دست چه کسی بود؟ این عجیب نیست که با فیلتر شدن یک کانال تلگرامی همه‌چیز تمام شود؟

علوی‌تبار: به نظرم یک بستر عینی برای خشم وجود داشته است و زمانی که امکان بروز یافت به اعتراض تبدیل شد. این افراد سازماندهی و حتی خواسته روشنی نداشتند. یک وقت است که عده‌ای اعتراض می‌کنند و خواهان ابطال انتخابات هستند اما این افراد نمی‌دانستند دقیق چه می‌خواهند. رهبر مشخصی نداشتند. البته در هر تجمعی معمولا عده‌ای وارد شده و سوءاستفاده می‌کنند. ما عده‌ای در جامعه داریم که به دلایل متفاوتی لطمات سنگینی خورده‌اند و اینها در هرفرصتی انرژی خود را تخلیه می‌کنند. به عنوان مثال خانواده‌هایی که فرزندان خود را در درگیری‌های مختلف از دست داده‌اند. نمی‌شود انتظار داشت خشم این افراد تمام شود و خیلی عاقلانه برخورد کنند. متاسفانه مطمئن نیستم که ما کاری انجام دهیم تا زمینه‌های بروز خشم از بین برود.

پس بعد از این ماجرا بیشتر به بررسی‌های جامعه‌شناختی نیاز داریم.

علوی‌تبار: بیشتر از آن به اقدام نیاز داریم. به نفع همه است که یک سری نهاد‌ها را از دعوا و رقابت سیاسی خارج کنیم. مثل قوه قضاییه یا شورای نگهبان بی‌طرف که طرف دعوا نیست. قوه قضاییه سالم و قدرتمند به نفع تمام جریان‌های سیاسی و حتی به نفع دشمنان این حکومت است. به عنوان مثال یک آقای ماجراجویی حرفی را به قوه قضاییه نسبت می‌دهد. رییس قوه قضاییه نباید به آن فرد جواب دهد و به طرف دعوا تبدیل شود. جامعه باید لنگرگاه‌هایی داشته باشد که در تلاطم‌ها منجر به افتادن مسافر‌های کشتی به آب نشود. در دوران پس از انقلاب خیلی موضوعات را بی‌خودی خرج کردیم. از مذهب، مرجعیت و نهاد‌های حکومتی زیادی خرج کردیم. از سوی دیگر باید پلوراییسم را بپذیریم. یعنی من بپذیرم که تعداد زیادی از افراد جامعه نه من را قبول دارند نه هیچ فرد دیگری را. آنها نیز حق دارند حرف بزنند به شرط آنکه الزامات را بپذیرند. این برای شناسنامه‌دار کردن اقشار مختلف است. شعارهایی که در تجمعات اخیر شنیده شد نشان‌دهنده این بود که گرایش‌های سیاسی مختلفی در جامعه وجود دارد و باید آنها را به رسمیت بشناسیم. باید به نکات پنهان در جامعه امکان بروز دهیم. اینها سازماندهی نداشتند اما معلوم نیست بدون سازماندهی باقی بمانند. در تهران می‌شود این مسائل را کنترل کرد اما در مرز امکان اینکه نیروی مسلحی از آن طرف مرز بیاید و دخالت کند؛ وجود دارد. باید خودمان را در برابر این تحول‌ها با پذیرش تنوع، با کنار گذاشتن برخی نهادها و برخی اصلاحات اساسی واکسینه کنیم. مشکلات جامعه نشان می‌دهد ما باید کارهایی را انجام دهیم که برای انجام آن دیر شده است. نکته دیگر رسانه ملی است که انتقاد جدی به آن مطرح است. اینکه صدا و سیما در برابر رسانه‌های دیگر خلع‌سلاح است نشان می‌دهد اعتماد عمومی به این رسانه از بین رفته است.

اگر حوادث ٨٨ که مختصات دیگر داشت را کنار بگذاریم؛ اتفاقات اخیر تجربه‌ای بود که پیش از آن نداشتیم. تجمعات اعتراضی گسترده در سطح کشور را حتی تصور هم نمی‌کردیم. این تجربه امکان تکرار دارد؟

علوی‌تبار: نمی‌تواند تکرار شود. یعنی ما هم از برخی مسائل پند می‌گیریم.

سلیمی‌نمین: نکته‌ای که در تحلیل‌ها کمتر مورد توجه قرار می‌دهیم این است که امریکایی‌ها برای برگرداندن تحریم‌ها نیاز به بهانه جدی داشتند. امریکایی‌ها برای برگرداندن تحریم‌ها بدون هزینه نیاز به بهانه داشتند. هما‌‌نطور که گفتند [اشاره به علوی‌تبار] حفظ لنگرگاه‌ها واجب است. هم جریان اصولگرا، هم جریان اصلاح‌طلب برخی لنگرگاه‌ها را تخریب کردند و این غلط است. شورای نگهبان لنگرگاه است و جایگاه آن با عملکرد درست باید تقویت شود یا دلیلی ندارد رییس قوه قضاییه درباره همه مسائل سیاسی به ویژه مسائل سیاسی داخل کشور اظهارنظر و موضع‌گیری کند زیرا در این صورت به جامعه القا می‌شود که قاضی پرونده متناسب با سلیقه رییس دستگاه حکم می‌دهد.

یک نکته دیگر در بررسی اعتراضات هفته قبل مبهم است. نقش و جایگاه اپوزیسیون خارج از کشور. در اعتراضات اخیر شعارهایی شنیدیم که بعضا با یکدیگر سنخیت نداشت و از برخی گروه‌های خارج‌نشین حمایت می‌کرد. این درحالی است که پیش‌تر تصور می‌کردیم که این گروه‌ها در حد و اندازه تجمع راه انداختن در ایران نیستند. الان چه عاملی باعث شده که عده‌ای به خیابان آمده و در راستای منافع آنها شعار دهند؟

علوی‌تبار: تحلیل‌های خود را نباید عوض کنیم زیرا آنها به طور جدی کاره‌ای نیستند. اما یک نکته وجود دارد. این اتفاقات بار دیگر ثابت کرد آنها هیچ اصولی ندارند. مثلا بارها بحث شده است وقتی به همه اینها می‌گوییم شما روش خشونت‌آمیز را قبول دارید می‌گویند خیر اما واقعیت آن است که این جریان‌ها خشونت علیه خودشان را قبول ندارند و با خشونت علیه دیگران مشکلی ندارند. سیاستمداری در سیاست ماندگار است که اصول داشته باشد و بر اساس قواعد برخورد کند حتی اگر آن قواعد باب میل کسی نباشد. شعارهای همسو با منافع آنها در شرایطی که مردم خشمگین هستند به معنی قدرت آنان نیست. البته از تحول رسانه‌ای آن طرف نیز نباید غافل شد. به عنوان مثال شبکه ماهواره‌ای وجود دارد که از رژیم گذشته به عنوان بهشت یاد می‌کند. کماکان این شبکه‌ها فاقد قدرت نفوذ هستند و فقط می‌توانند طی مقاطعی به دو قطبی مرگ و زندگی دامن بزنند. اگر توجه کنید این شبکه‌ها در این مدت بیشترین فحش‌ها را به اصلاح‌طلبان داده‌اند به این علت که اصلاح‌طلبان خشونت را محکوم کردند. وقتی جامعه دوقطبی می‌شود گروه‌هایی برای حذف یکی از گروه‌ها وارد میدان می‌شوند. ما خودمان در این بسترسازی مقصر هستیم. به عنوان مثال درباره مجاهدین خلق ما با مردم حرف جدی نزدیم. اینها را باید توضیح داد. اپوزیسیونی که در اوایل انقلاب با حکومت درگیر شد از نظر ایدئولوژیک غیردموکرات و از نظر استراتژی غیرمسالمت‌جو بود. درباره رژیم پهلوی نیز بحث تحلیلی و روشنی ارایه نمی‌کنیم. نه اینکه کاملا وجود نداشته باشد اما در صدا و سیمای ما بازتاب ندارد و مردم از همه نمی‌شنوند. این مشکل از سیستم تبلیغی ما است و روش تبلیغی ما نتوانسته واقعیت دهه اول انقلاب و واقعیت رژیمی که از آن گذشتیم را درست تبیین کند و باید اعتراف کنم آنها {رسانه‌های خارج از ایران } بهتر از ما تبلیغ می‌کنند. به نظر من این جا ما نیاز به تحلیل استراتژیک داریم و باید رسانه ملی را دریابیم و این رسانه زیر پای همه ما را می‌زند.

سلیمی‌نمین: البته در موضوع اخیر صدا و سیما مظلوم واقع شد. مصوبه شورای عالی امنیت ملی درباره اتفاق‌های اخیر به صدا و سیما ابلاغ کرد که به این موضوعات نپردازد.

علوی‌تبار: روز ٩ دی چند نفر را آوردند شروع کردند فحش دادند به فتنه‌گر داخلی. الان موقع فحش دادن به این طرف است؟

سلمی نمین: این درست است که صداو سیما تبلیغ می‌کرد اما بعد از ابلاغیه شورای عالی تبلیغات تغییر رویکرد داشت.

به موضوع نقش اپوزیسیون بگردیم. چقدر در تجمعات اخیر نقش‌آفرین بودند؟

سلیمی‌نمین: اپوزیسیون خارج از کشور، از فرصتی که ما برایش ساختیم بیشترین استفاده را کرد. آنها قوی باشند یا ضعیف فرقی ندارد، وقتی از آنها غافل شویم، توفیق برای‌شان حاصل می‌شود. اگر امروز اپوزیسیون خارج‌نشین فرصت پیدا کرده است به این معنا نیست که اینها قوی هستند بلکه به خاطر آن است که ما شرایطی را ایجاد نمی‌کنیم که در داخل حول ارزش‌هایی مثل ایرانیت و اسلامیت گرد هم جمع شویم.

چند ماهی است که فعالان سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا در حال تاکید برلزوم گفت‌وگوی ملی هستند؛ اتفاقات اخیر حجت را در این باره تمام می‌کند؟

علوی‌تبار: گاهی وقت‌ها وقایع تلخ نتاج خوبی به بار می‌آورد. البته دل‌مان برای کسانی که کشته شده‌اند، می‌سوزد اما نکته مهم این است که اگر این گفت‌وگو آغاز شود بسیاری از مشکلات حل خواهد شد. من معتقد نیستم در این گفت‌وگو‌ها حتما به توافق می‌رسیم. باید با فرض باقی ماندن اختلافات گفت‌وگو را آغاز کنیم، بعد بر سر اینکه با حفظ هویت‌های متفاوت در جهت موضوعاتی که اتفاق نظر داریم، توافق می‌کنیم. حتما لازم نیست به توافق برسیم همین که بر سر قواعد بحران گفت‌وگو کنیم، مفید خواهد بود. مانند رقابت دو بوکسور که با هم رقابت می‌کنند اما می‌دانند که وقتی ضربه یک سانت پایین‌تر بخورد، خطا است. اکنون می‌توان یک گام بلند‌تر برداشت و آن همدلی سیاسی است. متاسفانه شاهدیم که هر دو جریان دایم به کام مردم زهر می‌ریزند. این شیوه فایده‌ای غیر از ناامیدی ندارد. باید به دنبال تحرک و اقدام ملی برویم. ما تنها نیاز به گفت‌وگوی ملی نداریم بلکه به گفت‌وگویی که مقدمه اقدام ملی است احتیاج داریم. گاهی نیز باید خودمان را تغییر دهیم. اصیل‌ترین نیروی سیاسی نیرویی است که وقتی در دو راهی منافع ملی و منافع خود یا حتی آبروی خود قرار می‌گیرد؛ منافع ملی را انتخاب می‌کند.

سلیمی‌نمین: من با این نکته‌ای که آقای علوی‌تبار گفتند، موافق نیستم. ما حتما باید در برخی زمینه‌ها به توافق برسیم. همان‌طور که گفتند دو بوکسور در مورد مبانی با یکدیگر به توافق رسیده‌اند و قبول دارند که اگر این توافقات را نقض کنند خطاکار هستند. در حکومت‌داری نیز قطعا باید در مورد یک سری مبانی که موجب وحدت جامعه است، توافق داشته باشیم. اکنون داریم اصولی را زیر پا می‌گذاریم که به دشمن فرصت می‌دهد. مشکل این است که در اصول دچار ولنگاری شده‌ایم. برخی برای سرعت بخشیدن به تحقق منافع خود، برخی به دلیل عدم توانمندی خود در تبیین، اصول را زیر پا می‌گذارند و... هزینه کردن از اصول برای جامعه مشکل ساز است به همین خاطر باید گفت‌وگو کرده و اصول را تقویت کنیم حتی میثاق امضا کنیم. نکته دیگر این است که فرصت‌طلبی را کنار بگذاریم. در جمعی گفتم اگر اصولگرایان تا دیروز موافق هدفمندی یارانه‌ها و حذف یارانه افراد پول‌دار بودند، وقتی دولت تصمیم به این کار می‌گیرد؛ عوام‌فریبانه مخالفت نکنند. یا مثلا برای رشد اقتصادی باید کشورهای همگونی داشته باشیم که به آن کالا صادر کنیم. این یعنی عراقی که صدام در آن نباشد یا موارد دیگر. پس نباید استاد دانشگاه به دانشجو بگوید که دارند پول شما را به دهان سایرین می‌ریزند. یک نگاه نازل را از موضع سیاسی ترویج می‌کنند

اینها مسائلی است که جریان‌ها می‌توانند در مورد آن گفت‌وگو کنند.

سلیمی‌نمین: نه، اینها اصول است. اصولی که همه قبول داریم.

علوی‌تبار: در مورد شیوه‌ها می‌توان بحث کرد.

سلیمی‌نمین: بله، اما اصل ایجاد همگرایی در کشورهای اطراف است که هم حافظ امنیت و هم زمینه ساز توسعه اقتصادی باشد. یک زمانی حتی نمی‌توانستیم در یمن هلال احمر داشته باشیم. فردا اگر تغییر اساسی در یمن صورت بگیرد حتما بازار مفیدی برای ما خواهد بود.

به موضوع اصلی یعنی تجمعات اخیر برگردیم؛ نکته‌ نگفته‌ای باقی مانده است؟

سلیمی‌نمین: فکر می‌کنم تجربه خوبی خواهد بود برای بازنگری در رفتارهای حزبی و نگاه‌های کلان.

علوی‌تبار: شعارهایی که در تجمعات اخیر شنیده شد نشان‌دهنده این بود که گرایش‌های سیاسی مختلفی در جامعه وجود دارد و باید آنها را به رسمیت بشناسیم. باید به نکات پنهان در جامعه امکان بروز دهیم. اینها سازماندهی نداشتند اما معلوم نیست بدون سازماندهی باقی بمانند. در تهران می‌شود این مسائل را کنترل کرد اما در مرز امکان اینکه نیروی مسلحی از آن طرف مرز بیاید و دخالت کند؛ وجود دارد. باید خودمان را در برابر این تحول‌ها با پذیرش تنوع، با کنار گذاشتن برخی نهادها و برخی اصلاحات اساسی واکسینه کنیم.

سلیمی‌نمین:تنها دولت در ایجاد این اعتراضات دخیل نیست. برای مثال قوه قضاییه هم حتما در ایجاد یأس نقش دارد. اینگونه نیست که افراد تنها در رفت‌و‌آمد به اداره‌های دولتی احساس تحقیر کنند. ممکن است این حس در رفت‌و‌آمد به برخی محاکم قضایی به وجود بیاید. بنابراین قوه قضاییه هم باید پیام دریافت کند. از سویی نباید اتفاقات اخیر را در کانال جناحی بیندازیم چرا که این کار خطاست.