انقلاب اسلامی ایران به عنوان یکی از بزرگ‌ترین اتفاقات قرن بیستم شناخته می‌شود. در واقع این تحول عظیم را نمی‌توان صرفا یک تجربه ساده جهان سومی دانست که با شور و احساسات توده‌ای به وجود آمده باشد. برای اهمیت این انقلاب همین بس که بگویم بدون هیچ اغراقی نگاه تمام رسانه‌های خبری در آن روزها معطوف به ایران و تحولات پیش روی آن بود. برای درک این موقعیت تاریخی مهم باید مقدمات و عواملی وجود داشته باشد که به منصه ظهور برسد. در همین راستا طی گفت‌وگویی با احمد موثقی، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران سعی کردیم به ارزیابی و بررسی مقدمات و عوامل شکل‌گیری انقلاب اسلامی بپردازیم. موثقی متخصص حوزه‌های مطالعات منطقه‌ای و تاریخ معاصر است و با نگاه دقیق و دانشگاهی به تحلیل بزرگ‌ترین اتفاق قرن در کشور ما پرداخت. متن این گفت‌وگو را می‌توانید در ادامه بخوانید.
با توجه به اینکه شما درباره نقش دولت در تحولات اجتماعی، مطالعاتی داشته‌اید به نظر شما می‌توان گفت سیاست‌های دولت مستقر در آن زمان (حکومت پهلوی)، عامل اصلی شکل‌گیری انقلاب در ایران شد یا عوامل دیگری در آن دخیل بودند؟
نوسازی و تحولات اجتماعی در کشورهای خاورمیانه غالبا موفق نبوده است. در کشورهایی مثل ما چون تغییرات اجتماعی را نتوانستند خوب مدیریت کنند، همواره واکنش‌های مختلف سیاسی وجود داشته است. نقش دولت در تحولات اجتماعی برای جوامع در حال گذار پررنگ است یعنی در جوامع مثل ایران که در حال شیفت از یک جامعه سنتی به معنی منفی کلمه یا توسعه نیافته یا کشاورزی به سمت جوامع توسعه یافته و صنعتی و مدرن است، این تحولات در گذار توسعه‌ای به نقش دولت بسیار بستگی دارد. این دولت باید یک دولت توسعه‌خواه، ملی، مدرن و مستقل از صاحبان منافع خاص باشد و یک بینش جامعی حول محور توسعه داشته باشد و تغییرات را به این سمت سوق دهد. در دوران پهلوی‌ها، تغییرات مهمی دنبال می‌شد. به ویژه در دهه ۴۰ که درآمدهای نفتی تشدید شد و با وجود یک دولت رانتینر انباشت سرمایه گسترده‌ای صورت گرفت که همراه شد با صنعتی شدن خیلی گسترده‌ای که همراه بود با ورود کمپانی‌های خارجی. در داخل نیز نخبگان کارآفرین و اقتصادی توانستند در این مسیر قدم بردارند. حال باید پرسید که با این سطح از توسعه پس چرا انقلاب رخ داد؟ مساله این است که اصلاحات و تغییرات، نارسایی‌هایی نیز به همراه خود داشت. مثلا پهلوی اول به روستاها توجه نکرد و تمامی مسائل را به زمینداران بزرگ واگذار کرد که در ادامه و مخصوصا در دوران دوم حکومتش به سمت خودکامگی پیش رفت و این در نهایت باعث نارضایتی طبقات متوسط و پایین شد. پهلوی دوم نیز در بستری از وابستگی قرار گرفت و در این میان نیز کشور به نحو فزاینده‌ای در حال صنعتی شدن بود. اما باز هم طبقات متوسطی که پیرو این توسعه شکل گرفته بودند ناراضی بودند چون نظام حاکم نتوانست پایگاه اجتماعی خود را گسترش بدهد و میزان دربرگیرندگی را تقویت بکند و به سمت خودکامگی و بسته شدن حرکت کرد و این ستم و سرکوب و فساد عامل مهمی بود در اینکه دستاوردهای اقتصادی و صنعتی آسیب ببیند. در کنار این آسیب اجتماعی که ذکر شد شکاف دین و دولت نیز ایجاد شد و با توهین به مقدسات نارضایتی مذهبی را هم برانگیخت. در ادامه نیز با اصلاحات ارضی که با توجه به سیاست‌هایی تن به آن داده بود مقدمه پیروزی انقلاب اسلامی را فراهم کرد. چون با این اصلاحات و عدم تسهیلات به کشاورزان، کشاورزی ایران نابود شد و کشاورزان مجبور به واگذاری زمین و مهاجرت به شهرها شدند. در شهرها نیز به دلیل سرمایه بر بودن صنعت، کارخانجات و صاحبان سرمایه نتوانستند این کشاورزان مهاجر را جذب بازار کار کنند و این خود باعث گسترش فقر و حاشیه‌نشینی در شهرها شد. شکاف جامعه و دولت از سویی و شکاف دین و دولت از سوی دیگر در نهایت به ایجاد زمینه‌ای مناسب برای شکل‌گیری انقلاب اسلامی ایران منجر شد. حتی در کنار اینها پهلوی دوم نخبگان صنعتی و کارآفرین را ناراضی کرد و به سیاست‌های پوپولیستی روی آورد و به بهانه مبارزه با آنچه به‌عنوان فئودالیسم صنعتی مطرح کرده بود باعث نارضایتی این گروه‌ها شد و این تصمیمات جدیدی که چندان حساب شده هم نبود حتی باعث شد که استقلال این کارآفرینان صنعتی در تصمیم‌های کلان‌شان دچار اخلال جدی شود. علاوه بر اینکه این سیاست‌ها باعث کاهش سرمایه‌گذاری و تشدید تورم هم شد که باز در واقع موجب تسریع در روند انقلاب شد.
آیا این توسعه که شما به آن اشاره کردید باعث نشد طبقه متوسطی که در حال ظهور بود به این آگاهی دست یابد و به فکر دیگر خواسته‌ها و مخصوصا خواسته‌های فرهنگی خود باشند؟
یک فرضیه این است که می‌گوید اگر طبقه متوسط شکل بگیرد، نظام سیاسی را زیر سوال می‌برد. ولی در جایی این مطرح می‌شود که نظام سیاسی نتواند پروسه توسعه را به درستی پیش ببرد. مثلا در جوامع شرقی و جنوب شرقی آسیا دولت طبقه متوسط و کارآفرین را تقویت می‌کند که لزوما باعث قربانی شدن دولت در این فرآیند نیست و اتفاقا خیلی پشتیبان دولت نیز هستند. در دوران پهلوی طبقه متوسط در حال شکل‌گیری بود و با توجه به سطح آموزش، آگاهی‌ها و افزایش درآمد و نقش روشنفکری و مخصوصا روشنفکری دینی گسترش پیدا کرد. اگر نظام سیاسی در حوزه فرهنگی و سیاسی در کنار اقتصادی برنامه جامعی داشت، می‌توانست طبقه متوسط را جذب کند. طبقه متوسط در تحولات اقتصادی آسیب دید و در کنار فضای بسته سیاسی و خودکامگی که وجود داشت و با ترسی که به وسیله ساواک ایجاد رسوخ پیدا کرده بود باعث تشدید هرچه بیشتر نارضایتی شد. از نظر فرهنگی هم رژیم پهلوی به خوبی نتوانست چالش سنت و مدرنیته را مدیریت کند. مدرنیته ایدئولوژیک و تجدد افراطی علیه سنت و دین با برخوردهای حذفی - که البته می‌توانستند رخ ندهند- باعث تشدید بیشتر این چالش شدند. اما وقتی برخوردهای خشونت آمیز رخ داد این به معنی آسیب دیدن توانایی‌های نمادین نظام است. در نظریه کارکردگرایی ساختاری توانایی‌هایی پنج‌گانه‌ای برای نظام سیاسی ترسیم می‌کنند که یکی از این توانایی‌ها، توانایی‌های نمادین است که نظام سیاسی باید به ارزش‌ها و باورهای مردم احترام بگذارد نه اینکه مستقیم آنها را نفی کند.
این عدم توازن توسعه در کشورهای جهان سوم همواره وجود داشته و مشکل‌آفرین بوده است. اکثرا این عدم توازن در این کشورها در شکل کودتا یا انقلاب خود را بروز داده و اصلاحات به ندرت جواب داده است. به نظر شما این سرنوشت محتوم کشورهای جهان سوم است که تحولات‌شان تنها در بستر کودتا و انقلاب باید شکل بگیرد؟
اساسا چون روند تغییرات طبیعی و تکاملی نیست و نظام‌های سیاسی بسته برخورد می‌کنند و دربرگیرنده نیستند و انتقال مسالمت‌آمیز قدرت و فعالیت احزاب و رسانه‌ها صورت نمی‌گیرد و سرکوب می‌شوند در واقع این نارضایتی‌ها به شکل‌های مختلف انباشته و خشونت‌آمیز می‌شوند که یا به صورت کودتا یا به صورت شورش‌ها نمایان می‌شوند که معمولا باعث هزینه بر شدن اوضاع می‌شوند.
در کشورهایی که در توسعه و نوسازی موفق نیستند و رژیم‌های بسته دارند نارضایتی‌های اجتماعی از طریق گروه‌های اجتماعی منتقل نمی‌شود. به همین خاطر این نارضایتی‌ها انباشته و زیرزمینی می‌شوند که در نتیجه به شکلی کاملا غیرمسالمت‌آمیز خودشان را نشان می‌دهند. در دوران ما که عصر جهانی شدن است و آگاهی‌ها به واسطه جریان آزاد اطلاعات خارج از کنترل دولت‌ها است نظام سیاسی باید در ساختار خودشان تجدیدنظر کند و به قواعد دموکراتیک و آزادی فعالیت احزاب و رسانه‌ها تن بدهد تا انتقادات مسالمت‌آمیز، پخته‌تر و تدریجی و عقلانی از این طریق به سیستم منعکس بشود. اگر نظام سیاسی اجازه تغییرات در درون خودش را بدهد این نظام سیاسی می‌تواند توسعه یابد وگرنه این نظام مجبور به رویارویی با ناآرامی‌ها خواهد بود.
حال با این تعاریف، انقلاب ایران در ادامه همان انقلاب‌های کشورهای جهان سوم با همان موج احساسات وشورانگیزی جمعی قرار دارد؟
به طورکلی انقلاب‌ها محصول نارضایتی‌های مردمی هستند و صرفا نشات گرفته از ایدئولوژی و احساسات نیستند. این نارضایتی‌ها در ابعاد فرهنگی، سیاسی و اقتصادی انباشته می‌شود و در انقلاب‌ها، خود را بروز می‌دهند. وقتی نظام سیاسی بسته برخورد می‌کند و متصلب است و نیازها و نظرات و خواسته‌های گروه‌های اجتماعی نتوانند به صورت نهادینه و قانونی به نظام سیاسی منعکس بشود و هرگونه فعالیت مدنی و تشکل سیاسی و هرگونه تمرین عقلانیت و آزادی بیان و نقد و فعالیت رسانه‌ها سرکوب بشود، مسلما در افراد ناراضی و مخالف تاثیر منفی می‌گذارد و به نحو فزاینده‌ای افراطی و احساسی می‌شوند و در این میان با سیاه و سفید دیدن و تمیز ندادن بین مسائل و نبود عقلانیت تحت تاثیر ایدئولوژی و احساسات قرار می‌گیرند و با عقده‌گشایی به سمت افراطی شدن و خشونت حرکت می‌کنند. ایدئولوژی‌ها رادیکال هستند به این معنی که در یک شب می‌خواهند همه‌چیز را درست بکنند و همه‌چیز مربوط به گذشته را نفی می‌کنند که منجر به تخریب می‌شود. همواره انقلاب‌ها در کشورهای جهان سوم معمولا موفق نیستند چون انقلابی‌ها افراطی برخورد می‌کنند و در یک فضای ایده‌آلیستی و احساسی و غیرواقع بینانه نفی گذشته می‌کنند و دست به تخریب می‌زنند. البته در مورد کشور ما باید بگویم که این انقلاب محصول یک شرایط کاملا استثنایی بود که شاید راهی جز آن وجود نداشت.
اما چون شما از انقلاب‌ها در جهان سوم پرسیدید باید بگویم که اساسا انقلاب‌ها در جهان سوم وجه اشتراکات بسیاری دارند که انقلاب ایران هم البته از این حیث شباهت‌هایی با آنها داشت. اما انقلاب اسلامی ایران ویژگی‌های منحصر به فرد خود را داشت. مخصوصا در تعبیر میشل فوکو که به انقلاب پست‌مدرن معروف شد. چون بحث از معنویت و رهبری یک مرجعیت دینی بود این ذهنیت را ایجاد کرد که این انقلاب فراتر از مادیات و یک انقلاب معنوی است و گشایش‌هایی در خلأهای معنا ایجاد کرده است.
آیا انقلاب اسلامی ایران توانست به عنوان یک الگو برای کشورهای جهان اسلام مطرح بشود؟
در مورد بحث صدور انقلاب از همان اول دو نظر مطرح شد؛ یک بحث صدور انقلاب توسط انقلابیون بود و دومی بحثی که ملی مذهبی‌ها مطرح کردند مبنی بر اینکه اگر ما یک الگوی موفق در داخل ایران شکل بدهیم می‌توانیم انقلاب را صادر کنیم. اما بعدا بحث صدور انقلاب قوت گرفت بدون توجه به اینکه ما این الگو را در داخل تقویت کرده باشیم. وقتی این شعار مطرح شد خیلی حساسیت‌های بین‌المللی را برانگیخت و باعث تخصیص غیربهینه منابع و هزینه‌بر شدن این شعار شد. همچنین در داخل نیز به رواج بحث و جدل‌هایی بر سر تقدم اسلامیت بر ایرانیت یا به عکس منجر شد. متاسفانه این باعث عدم توسعه و تضعیف بنیان‌های اقتصادی شد و فقط از طریق درآمدهای نفتی پول تزریق کردیم و نتوانستیم انباشت سرمایه کنیم و یک دولت و اقتصاد رانتی شکل گرفت.
در دوران پهلوی امریکا بیشترین نفوذ را در منطقه و ایران داشت. به نظر شما چرا امریکا نتوانست تحولات ایران را پیش‌بینی کند؟
در واقع سابق بر این نبود که یک مرجع شیعی، با نفوذ در بین مردم و با بازوی روشنفکران دینی بتواند غیرخشونت‌بار و مسالمت‌آمیز و با تظاهرات مردمی و بسیج توده‌ای و در کوتاه‌ترین زمان مدت و با کمترین میزان خشونت بتوانند یک رژیم سراپا مسلح و وابسته به حکومت‌های خارجی را ساقط بکنند. می‌توان گفت که این ضعف پیش‌بینی امریکایی‌ها وجود داشت اما در عین حال می‌توان گفت این نیرویی که خودش را به عنوان آلترناتیو نشان داد و نرمشی که امریکایی‌ها نشان دادند، طبق تحلیل‌های هانتیگتون آنها در واقع نظام‌های سلطنتی و موروثی و خودکامه که ظلم و فسادشان پررنگ بود فکر می‌کردند رو به افول باشند. بنابراین استدلال‌شان این بود که اجازه بدهند یک آلترناتیوی در مقابل این رژیم‌ها شکل بگیرد اما منافع امریکا به خطر نیفتد و سمت پیدا کند در جهت منافع امریکا. در کنار این، ایران نیز داشت تبدیل به یک قدرت بزرگ می‌شد و حتی در اپک نیز موضع‌گیری‌های مستقل خود را داشت، شاید امریکا و دنیای غرب این قوی‌تر شدن ایران را برنمی‌تابیدند و برای همین حمایت‌شان را از رژیم شاه کاهش دادند. بنابراین در ابتدای امر نتوانستند انقلاب را پیش‌بینی کنند ولی در ادامه دیدند که با یک نیروی مهارنشدنی به رهبری یک مرجع دینی مواجه شده‌اند. تحلیل‌شان هم این بود که شاید بتوانند بعدا این نیرو را مهار بکنند و یک کشور قوی را از میدان رقابت بیرون اندازند. از سوی دیگر آنها در مجموع انقلاب ایران را که یک انقلاب مذهبی بود در عین حال یک انقلاب ضد کمونیستی هم می‌دانستند. بنابراین بنا بر تحلیل آنها چون انقلاب ایران مذهبی بود بنابراین نمی‌توانست در دامن شوروی و کمونیسم آن هم در اوج دوران جنگ سرد بیفتد و حتی به زعم آنها می‌توانست جلوی نفود کمونیسم را هم بگیرد. مضاف بر اینکه این انقلاب ایران می‌توانست در ادامه با برخی کشورهای دنیای عرب از جمله عراق برخورد پیدا کند و این مساله هم برای غربی‌ها اهمیت داشت. چنانچه از نظر آنها یک سد محکمی در برابر کمونیسم شوروی ایجاد شده بود و از طرف دیگر هم حمله عراق به ایران توسط صدام باشد که هر دو کشور بسیار آسیب ببینند و برنده این رویارویی دلال‌های اسلحه بودند.
به نظر شما اگر رژیم شاه یک رژیم رانتینر و نفتی نبود آیا باز هم انقلاب می‌شد؟
بله، می‌توان گفت اگر تغییرات بهتر دنبال می‌شد و آن تزریق‌های غیر مولد پول و آن دخالت‌های غیراقتصادی در اقتصاد رخ نمی‌داد و دولت رومی‌آورد به سمت تولید ثروت و کار آفرینی را تقویت می‌کرد و از منبع مالیات کسب درآمد می‌کرد و آن همه ریخت و پاش‌های مالی و فساد و تورم را کنترل می‌کرد و به سمت خرید کالاهای لوکس نمی‌رفت حتما در نتیجه آن رویارویی بی‌تاثیر نبود. حتی به باور من اگر دولت یک دولت توسعه‌خواه بود - با همان فاکتور درآمدهای نفتی- باز هم می‌توانست این درآمدها را تبدیل به یک فرصت و مزیت کند و انباشت سرمایه را به صورت متمرکز انجام بدهد و صنعتی شدن را عمیق‌تر و قوی‌تر دنبال کند. هرچند تا حد زیادی این کار را با وجود فساد فراوان داشت انجام می‌داد. البته این را هم ناگفته نگذاریم که بهترین دوران انباشت سرمایه و صنعتی شدن با نقش کلیدی دولت در همان اواخر دهه چهل و اوایل دهه پنجاه رخ داد.
آیا در حال حاضر امکان بازخوانی انقلاب وجود دارد؟
اگر ما انقلاب ۵۷ را بازخوانی نکنیم به‌شدت به ضرر ما است. ما باید مجال این را داشته باشیم که گذشته خود را نقد بکنیم و با این نقد علمی و کارشناسانه بتوانیم نقاط ضعف خود را تشخیص بدهیم و از تکرار اشتباهات و تشدید و گسترش و تعمیق این اشتباهات راهبردی پرهیز بکنیم. ما همواره در جشن پیروزی انقلاب هزینه‌های زیادی صرف می‌کنیم ولی متاسفانه از این فضای تبلیغاتی و شعاری عبور نمی‌کنیم. حتی در محافل علمی و دانشگاهی این اجازه داده نمی‌شود که خارج از آن فضای تبلیغاتی و عمومی بیرون از محافل دانشگاهی و علمی این جلسات نقد و بررسی بابش باز بشود و ما انتقاد از خود بکنیم و گذشته خود را بازخوانی بکنیم. حتی مقایسه با قبل از انقلاب بکنیم که جنبه‌های مثبت و منفی آن دوران چه بود که ما چقدر جنبه‌های مثبت را ادامه دادیم و چقدر جلوی جنبه‌های منفی را گرفته‌ایم. حتی در مورد دوران پهلوی هم علمی برخورد نمی‌شود و بیشتر نفی می‌شود. بنابراین اگر نقد صورت نگیرد مثل این است که بدن را سرطان گرفته باشد و ما اجازه ندهیم که پزشک و متخصص نظر کارشناسانه خود را بدهد. بنابراین کسانی که اجازه نقد و بازخوانی انقلاب را نمی‌دهند و فقط با مداحی و تبلیغات و یک فضای اسطوره‌ای ساخته‌اند و اینکه ما پیروز شده‌ایم و سیاه و سفید دیدن این خیانت به انقلاب است.
گفت‌وگو از: مرتضی شیری
با توجه به اینکه شما درباره نقش دولت در تحولات اجتماعی، مطالعاتی داشته‌اید به نظر شما می‌توان گفت سیاست‌های دولت مستقر در آن زمان (حکومت پهلوی)، عامل اصلی شکل‌گیری انقلاب در ایران شد یا عوامل دیگری در آن دخیل بودند؟
نوسازی و تحولات اجتماعی در کشورهای خاورمیانه غالبا موفق نبوده است. در کشورهایی مثل ما چون تغییرات اجتماعی را نتوانستند خوب مدیریت کنند، همواره واکنش‌های مختلف سیاسی وجود داشته است. نقش دولت در تحولات اجتماعی برای جوامع در حال گذار پررنگ است یعنی در جوامع مثل ایران که در حال شیفت از یک جامعه سنتی به معنی منفی کلمه یا توسعه نیافته یا کشاورزی به سمت جوامع توسعه یافته و صنعتی و مدرن است، این تحولات در گذار توسعه‌ای به نقش دولت بسیار بستگی دارد. این دولت باید یک دولت توسعه‌خواه، ملی، مدرن و مستقل از صاحبان منافع خاص باشد و یک بینش جامعی حول محور توسعه داشته باشد و تغییرات را به این سمت سوق دهد. در دوران پهلوی‌ها، تغییرات مهمی دنبال می‌شد. به ویژه در دهه ۴۰ که درآمدهای نفتی تشدید شد و با وجود یک دولت رانتینر انباشت سرمایه گسترده‌ای صورت گرفت که همراه شد با صنعتی شدن خیلی گسترده‌ای که همراه بود با ورود کمپانی‌های خارجی. در داخل نیز نخبگان کارآفرین و اقتصادی توانستند در این مسیر قدم بردارند. حال باید پرسید که با این سطح از توسعه پس چرا انقلاب رخ داد؟ مساله این است که اصلاحات و تغییرات، نارسایی‌هایی نیز به همراه خود داشت. مثلا پهلوی اول به روستاها توجه نکرد و تمامی مسائل را به زمینداران بزرگ واگذار کرد که در ادامه و مخصوصا در دوران دوم حکومتش به سمت خودکامگی پیش رفت و این در نهایت باعث نارضایتی طبقات متوسط و پایین شد. پهلوی دوم نیز در بستری از وابستگی قرار گرفت و در این میان نیز کشور به نحو فزاینده‌ای در حال صنعتی شدن بود. اما باز هم طبقات متوسطی که پیرو این توسعه شکل گرفته بودند ناراضی بودند چون نظام حاکم نتوانست پایگاه اجتماعی خود را گسترش بدهد و میزان دربرگیرندگی را تقویت بکند و به سمت خودکامگی و بسته شدن حرکت کرد و این ستم و سرکوب و فساد عامل مهمی بود در اینکه دستاوردهای اقتصادی و صنعتی آسیب ببیند. در کنار این آسیب اجتماعی که ذکر شد شکاف دین و دولت نیز ایجاد شد و با توهین به مقدسات نارضایتی مذهبی را هم برانگیخت. در ادامه نیز با اصلاحات ارضی که با توجه به سیاست‌هایی تن به آن داده بود مقدمه پیروزی انقلاب اسلامی را فراهم کرد. چون با این اصلاحات و عدم تسهیلات به کشاورزان، کشاورزی ایران نابود شد و کشاورزان مجبور به واگذاری زمین و مهاجرت به شهرها شدند. در شهرها نیز به دلیل سرمایه بر بودن صنعت، کارخانجات و صاحبان سرمایه نتوانستند این کشاورزان مهاجر را جذب بازار کار کنند و این خود باعث گسترش فقر و حاشیه‌نشینی در شهرها شد. شکاف جامعه و دولت از سویی و شکاف دین و دولت از سوی دیگر در نهایت به ایجاد زمینه‌ای مناسب برای شکل‌گیری انقلاب اسلامی ایران منجر شد. حتی در کنار اینها پهلوی دوم نخبگان صنعتی و کارآفرین را ناراضی کرد و به سیاست‌های پوپولیستی روی آورد و به بهانه مبارزه با آنچه به‌عنوان فئودالیسم صنعتی مطرح کرده بود باعث نارضایتی این گروه‌ها شد و این تصمیمات جدیدی که چندان حساب شده هم نبود حتی باعث شد که استقلال این کارآفرینان صنعتی در تصمیم‌های کلان‌شان دچار اخلال جدی شود. علاوه بر اینکه این سیاست‌ها باعث کاهش سرمایه‌گذاری و تشدید تورم هم شد که باز در واقع موجب تسریع در روند انقلاب شد.
آیا این توسعه که شما به آن اشاره کردید باعث نشد طبقه متوسطی که در حال ظهور بود به این آگاهی دست یابد و به فکر دیگر خواسته‌ها و مخصوصا خواسته‌های فرهنگی خود باشند؟
یک فرضیه این است که می‌گوید اگر طبقه متوسط شکل بگیرد، نظام سیاسی را زیر سوال می‌برد. ولی در جایی این مطرح می‌شود که نظام سیاسی نتواند پروسه توسعه را به درستی پیش ببرد. مثلا در جوامع شرقی و جنوب شرقی آسیا دولت طبقه متوسط و کارآفرین را تقویت می‌کند که لزوما باعث قربانی شدن دولت در این فرآیند نیست و اتفاقا خیلی پشتیبان دولت نیز هستند. در دوران پهلوی طبقه متوسط در حال شکل‌گیری بود و با توجه به سطح آموزش، آگاهی‌ها و افزایش درآمد و نقش روشنفکری و مخصوصا روشنفکری دینی گسترش پیدا کرد. اگر نظام سیاسی در حوزه فرهنگی و سیاسی در کنار اقتصادی برنامه جامعی داشت، می‌توانست طبقه متوسط را جذب کند. طبقه متوسط در تحولات اقتصادی آسیب دید و در کنار فضای بسته سیاسی و خودکامگی که وجود داشت و با ترسی که به وسیله ساواک ایجاد رسوخ پیدا کرده بود باعث تشدید هرچه بیشتر نارضایتی شد. از نظر فرهنگی هم رژیم پهلوی به خوبی نتوانست چالش سنت و مدرنیته را مدیریت کند. مدرنیته ایدئولوژیک و تجدد افراطی علیه سنت و دین با برخوردهای حذفی - که البته می‌توانستند رخ ندهند- باعث تشدید بیشتر این چالش شدند. اما وقتی برخوردهای خشونت آمیز رخ داد این به معنی آسیب دیدن توانایی‌های نمادین نظام است. در نظریه کارکردگرایی ساختاری توانایی‌هایی پنج‌گانه‌ای برای نظام سیاسی ترسیم می‌کنند که یکی از این توانایی‌ها، توانایی‌های نمادین است که نظام سیاسی باید به ارزش‌ها و باورهای مردم احترام بگذارد نه اینکه مستقیم آنها را نفی کند.
این عدم توازن توسعه در کشورهای جهان سوم همواره وجود داشته و مشکل‌آفرین بوده است. اکثرا این عدم توازن در این کشورها در شکل کودتا یا انقلاب خود را بروز داده و اصلاحات به ندرت جواب داده است. به نظر شما این سرنوشت محتوم کشورهای جهان سوم است که تحولات‌شان تنها در بستر کودتا و انقلاب باید شکل بگیرد؟
اساسا چون روند تغییرات طبیعی و تکاملی نیست و نظام‌های سیاسی بسته برخورد می‌کنند و دربرگیرنده نیستند و انتقال مسالمت‌آمیز قدرت و فعالیت احزاب و رسانه‌ها صورت نمی‌گیرد و سرکوب می‌شوند در واقع این نارضایتی‌ها به شکل‌های مختلف انباشته و خشونت‌آمیز می‌شوند که یا به صورت کودتا یا به صورت شورش‌ها نمایان می‌شوند که معمولا باعث هزینه بر شدن اوضاع می‌شوند.
در کشورهایی که در توسعه و نوسازی موفق نیستند و رژیم‌های بسته دارند نارضایتی‌های اجتماعی از طریق گروه‌های اجتماعی منتقل نمی‌شود. به همین خاطر این نارضایتی‌ها انباشته و زیرزمینی می‌شوند که در نتیجه به شکلی کاملا غیرمسالمت‌آمیز خودشان را نشان می‌دهند. در دوران ما که عصر جهانی شدن است و آگاهی‌ها به واسطه جریان آزاد اطلاعات خارج از کنترل دولت‌ها است نظام سیاسی باید در ساختار خودشان تجدیدنظر کند و به قواعد دموکراتیک و آزادی فعالیت احزاب و رسانه‌ها تن بدهد تا انتقادات مسالمت‌آمیز، پخته‌تر و تدریجی و عقلانی از این طریق به سیستم منعکس بشود. اگر نظام سیاسی اجازه تغییرات در درون خودش را بدهد این نظام سیاسی می‌تواند توسعه یابد وگرنه این نظام مجبور به رویارویی با ناآرامی‌ها خواهد بود.
حال با این تعاریف، انقلاب ایران در ادامه همان انقلاب‌های کشورهای جهان سوم با همان موج احساسات وشورانگیزی جمعی قرار دارد؟
به طورکلی انقلاب‌ها محصول نارضایتی‌های مردمی هستند و صرفا نشات گرفته از ایدئولوژی و احساسات نیستند. این نارضایتی‌ها در ابعاد فرهنگی، سیاسی و اقتصادی انباشته می‌شود و در انقلاب‌ها، خود را بروز می‌دهند. وقتی نظام سیاسی بسته برخورد می‌کند و متصلب است و نیازها و نظرات و خواسته‌های گروه‌های اجتماعی نتوانند به صورت نهادینه و قانونی به نظام سیاسی منعکس بشود و هرگونه فعالیت مدنی و تشکل سیاسی و هرگونه تمرین عقلانیت و آزادی بیان و نقد و فعالیت رسانه‌ها سرکوب بشود، مسلما در افراد ناراضی و مخالف تاثیر منفی می‌گذارد و به نحو فزاینده‌ای افراطی و احساسی می‌شوند و در این میان با سیاه و سفید دیدن و تمیز ندادن بین مسائل و نبود عقلانیت تحت تاثیر ایدئولوژی و احساسات قرار می‌گیرند و با عقده‌گشایی به سمت افراطی شدن و خشونت حرکت می‌کنند. ایدئولوژی‌ها رادیکال هستند به این معنی که در یک شب می‌خواهند همه‌چیز را درست بکنند و همه‌چیز مربوط به گذشته را نفی می‌کنند که منجر به تخریب می‌شود. همواره انقلاب‌ها در کشورهای جهان سوم معمولا موفق نیستند چون انقلابی‌ها افراطی برخورد می‌کنند و در یک فضای ایده‌آلیستی و احساسی و غیرواقع بینانه نفی گذشته می‌کنند و دست به تخریب می‌زنند. البته در مورد کشور ما باید بگویم که این انقلاب محصول یک شرایط کاملا استثنایی بود که شاید راهی جز آن وجود نداشت.
اما چون شما از انقلاب‌ها در جهان سوم پرسیدید باید بگویم که اساسا انقلاب‌ها در جهان سوم وجه اشتراکات بسیاری دارند که انقلاب ایران هم البته از این حیث شباهت‌هایی با آنها داشت. اما انقلاب اسلامی ایران ویژگی‌های منحصر به فرد خود را داشت. مخصوصا در تعبیر میشل فوکو که به انقلاب پست‌مدرن معروف شد. چون بحث از معنویت و رهبری یک مرجعیت دینی بود این ذهنیت را ایجاد کرد که این انقلاب فراتر از مادیات و یک انقلاب معنوی است و گشایش‌هایی در خلأهای معنا ایجاد کرده است.
آیا انقلاب اسلامی ایران توانست به عنوان یک الگو برای کشورهای جهان اسلام مطرح بشود؟
در مورد بحث صدور انقلاب از همان اول دو نظر مطرح شد؛ یک بحث صدور انقلاب توسط انقلابیون بود و دومی بحثی که ملی مذهبی‌ها مطرح کردند مبنی بر اینکه اگر ما یک الگوی موفق در داخل ایران شکل بدهیم می‌توانیم انقلاب را صادر کنیم. اما بعدا بحث صدور انقلاب قوت گرفت بدون توجه به اینکه ما این الگو را در داخل تقویت کرده باشیم. وقتی این شعار مطرح شد خیلی حساسیت‌های بین‌المللی را برانگیخت و باعث تخصیص غیربهینه منابع و هزینه‌بر شدن این شعار شد. همچنین در داخل نیز به رواج بحث و جدل‌هایی بر سر تقدم اسلامیت بر ایرانیت یا به عکس منجر شد. متاسفانه این باعث عدم توسعه و تضعیف بنیان‌های اقتصادی شد و فقط از طریق درآمدهای نفتی پول تزریق کردیم و نتوانستیم انباشت سرمایه کنیم و یک دولت و اقتصاد رانتی شکل گرفت.
در دوران پهلوی امریکا بیشترین نفوذ را در منطقه و ایران داشت. به نظر شما چرا امریکا نتوانست تحولات ایران را پیش‌بینی کند؟
در واقع سابق بر این نبود که یک مرجع شیعی، با نفوذ در بین مردم و با بازوی روشنفکران دینی بتواند غیرخشونت‌بار و مسالمت‌آمیز و با تظاهرات مردمی و بسیج توده‌ای و در کوتاه‌ترین زمان مدت و با کمترین میزان خشونت بتوانند یک رژیم سراپا مسلح و وابسته به حکومت‌های خارجی را ساقط بکنند. می‌توان گفت که این ضعف پیش‌بینی امریکایی‌ها وجود داشت اما در عین حال می‌توان گفت این نیرویی که خودش را به عنوان آلترناتیو نشان داد و نرمشی که امریکایی‌ها نشان دادند، طبق تحلیل‌های هانتیگتون آنها در واقع نظام‌های سلطنتی و موروثی و خودکامه که ظلم و فسادشان پررنگ بود فکر می‌کردند رو به افول باشند. بنابراین استدلال‌شان این بود که اجازه بدهند یک آلترناتیوی در مقابل این رژیم‌ها شکل بگیرد اما منافع امریکا به خطر نیفتد و سمت پیدا کند در جهت منافع امریکا. در کنار این، ایران نیز داشت تبدیل به یک قدرت بزرگ می‌شد و حتی در اپک نیز موضع‌گیری‌های مستقل خود را داشت، شاید امریکا و دنیای غرب این قوی‌تر شدن ایران را برنمی‌تابیدند و برای همین حمایت‌شان را از رژیم شاه کاهش دادند. بنابراین در ابتدای امر نتوانستند انقلاب را پیش‌بینی کنند ولی در ادامه دیدند که با یک نیروی مهارنشدنی به رهبری یک مرجع دینی مواجه شده‌اند. تحلیل‌شان هم این بود که شاید بتوانند بعدا این نیرو را مهار بکنند و یک کشور قوی را از میدان رقابت بیرون اندازند. از سوی دیگر آنها در مجموع انقلاب ایران را که یک انقلاب مذهبی بود در عین حال یک انقلاب ضد کمونیستی هم می‌دانستند. بنابراین بنا بر تحلیل آنها چون انقلاب ایران مذهبی بود بنابراین نمی‌توانست در دامن شوروی و کمونیسم آن هم در اوج دوران جنگ سرد بیفتد و حتی به زعم آنها می‌توانست جلوی نفود کمونیسم را هم بگیرد. مضاف بر اینکه این انقلاب ایران می‌توانست در ادامه با برخی کشورهای دنیای عرب از جمله عراق برخورد پیدا کند و این مساله هم برای غربی‌ها اهمیت داشت. چنانچه از نظر آنها یک سد محکمی در برابر کمونیسم شوروی ایجاد شده بود و از طرف دیگر هم حمله عراق به ایران توسط صدام باشد که هر دو کشور بسیار آسیب ببینند و برنده این رویارویی دلال‌های اسلحه بودند.
به نظر شما اگر رژیم شاه یک رژیم رانتینر و نفتی نبود آیا باز هم انقلاب می‌شد؟
بله، می‌توان گفت اگر تغییرات بهتر دنبال می‌شد و آن تزریق‌های غیر مولد پول و آن دخالت‌های غیراقتصادی در اقتصاد رخ نمی‌داد و دولت رومی‌آورد به سمت تولید ثروت و کار آفرینی را تقویت می‌کرد و از منبع مالیات کسب درآمد می‌کرد و آن همه ریخت و پاش‌های مالی و فساد و تورم را کنترل می‌کرد و به سمت خرید کالاهای لوکس نمی‌رفت حتما در نتیجه آن رویارویی بی‌تاثیر نبود. حتی به باور من اگر دولت یک دولت توسعه‌خواه بود - با همان فاکتور درآمدهای نفتی- باز هم می‌توانست این درآمدها را تبدیل به یک فرصت و مزیت کند و انباشت سرمایه را به صورت متمرکز انجام بدهد و صنعتی شدن را عمیق‌تر و قوی‌تر دنبال کند. هرچند تا حد زیادی این کار را با وجود فساد فراوان داشت انجام می‌داد. البته این را هم ناگفته نگذاریم که بهترین دوران انباشت سرمایه و صنعتی شدن با نقش کلیدی دولت در همان اواخر دهه چهل و اوایل دهه پنجاه رخ داد.
آیا در حال حاضر امکان بازخوانی انقلاب وجود دارد؟
اگر ما انقلاب ۵۷ را بازخوانی نکنیم به‌شدت به ضرر ما است. ما باید مجال این را داشته باشیم که گذشته خود را نقد بکنیم و با این نقد علمی و کارشناسانه بتوانیم نقاط ضعف خود را تشخیص بدهیم و از تکرار اشتباهات و تشدید و گسترش و تعمیق این اشتباهات راهبردی پرهیز بکنیم. ما همواره در جشن پیروزی انقلاب هزینه‌های زیادی صرف می‌کنیم ولی متاسفانه از این فضای تبلیغاتی و شعاری عبور نمی‌کنیم. حتی در محافل علمی و دانشگاهی این اجازه داده نمی‌شود که خارج از آن فضای تبلیغاتی و عمومی بیرون از محافل دانشگاهی و علمی این جلسات نقد و بررسی بابش باز بشود و ما انتقاد از خود بکنیم و گذشته خود را بازخوانی بکنیم. حتی مقایسه با قبل از انقلاب بکنیم که جنبه‌های مثبت و منفی آن دوران چه بود که ما چقدر جنبه‌های مثبت را ادامه دادیم و چقدر جلوی جنبه‌های منفی را گرفته‌ایم. حتی در مورد دوران پهلوی هم علمی برخورد نمی‌شود و بیشتر نفی می‌شود. بنابراین اگر نقد صورت نگیرد مثل این است که بدن را سرطان گرفته باشد و ما اجازه ندهیم که پزشک و متخصص نظر کارشناسانه خود را بدهد. بنابراین کسانی که اجازه نقد و بازخوانی انقلاب را نمی‌دهند و فقط با مداحی و تبلیغات و یک فضای اسطوره‌ای ساخته‌اند و اینکه ما پیروز شده‌ایم و سیاه و سفید دیدن این خیانت به انقلاب است.
گفت‌وگو از: مرتضی شیری
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.