محيط‌زيستي‌ترين و هم‌زمان کم‌خبرترين عضو شوراي شهر تهران است؛ آرش ميلاني عضو دوره پنجم شوراي شهر تهران که به گفته خودش از پيش از انتخابات و رأي‌آوردن و ورودش به شوراي شهر دغدغه محيط زيست و طبيعت را داشت. بيشتر از 10 ماه از شروع به کار اين دوره شورا مي‌گذرد و در اين مدت اقدام و برنامه‌هاي اجرائي مشخص اندکي از اعضاي شوراي شهر در زمينه حفاظت از محيط زيست ديده‌ايم. شاخص‌ترين اين اقدامات لغو مصوبه مخرب برج باغ و تلاش براي مصوب‌کردن قوانيني جديد براي حفاظت از باغ‌هاي تهران است که البته هنوز به نتيجه مشخص و ملموس نرسیده و تصويب نشده است.
به گزارش روزنامه شرق، ميلاني معتقد است براساس تجارب شوراي چهارم در تهران مافياي باغ وجود دارد و از طرق مختلف براي چشم‌پوشي از تخلفات اعمال فشار مي‌کند و يکي از نشانه‌هايش را هم اين مي‌داند که با وجود لغو مصوبه برج باغ همچنان مواردي هرچند اندك از تخلف را شاهد هستيم. در اين گفت‌وگو با ميلاني درباره مسائل محيط‌زيستي تهران، از موضوع باغ‌ها، زباله و پسماند گرفته تا درختان وليعصر و موضوع حساس آب در پايتخت پرسيده‌ايم.
شما به‌عنوان گزينه محيط‌زيستي در ليست اصلاح‌طلبان شورا معرفي شده‌ايد. سابقه‌اي در اين حوزه داريد، زمينه‌هاي اين انتخاب چه بود؟
من دانش‌آموخته مقطع كارشناسي ارشد مهندسي آبخيزداري از دانشگاه تهران هستم و دو دهه است که در حوزه آب و محيط زيست فعاليت حرفه‌اي دارم. از سال 94 تا 96 نيز عضو دفتر سياسي حزب اتحاد بوده‌ام و اکنون نيز عضو کميسيون محيط زيست حزب هستم. البته قبل از آن نيز سابقه 10 سال فعاليت حزبي داشتم. در دفتر سياسي حزب اتحاد چندين کميسيون وجود دارد. يکي از آنها کميسيون امور زيربنايي و محيط زيست است. معمولا احزاب، ورود چنداني به بحث‌هاي محيط زيست ندارند اما حزب اتحاد، جزء معدود احزابي است که اين کار را در پيش گرفت. طبيعتا به دليل نوپايي موضوع، تعريف كار حزبي در ميدان محيط زيست دشواري‌هاي خودش را دارد اما به اتفاق ساير همكارانم در حزب اتحاد تلاش داريم تا به تحليل روشني از سياست‌هاي محيط‌زيستي برسيم. البته نظرات حزب اتحاد هنوز در‌اين‌باره تبديل به مانيفست نشده ولي به‌صورت چند مطالبه درآمده است. برای مثال در بيانيه يکي از کنگره‌ها بحث ريزگردها را مطرح كرديم. علاوه بر اين در پويش پاسداري از ميراث فرهنگي و طبيعي نيز به دوستان كمك مي‌كردم و در اتاق فكر فراكسيون محيط زيست مجلس هم عضو بودم. در جريان تدوين برنامه ششم توسعه پيگيري موضوع تأمين منابع مالي براي بخش محيط زيست بودم. به‌صورت دوره‌اي هم در جلسات اتاق فكر شبكه تشكل‌هاي محيط زيستي تهران حضور داشتم. در جريان انتخابات هم که براساس تخصص جلو مي‌رفتند، در ميان حدود 150 نفر نمره‌بندي کردند و من جزء ليست قرار گرفتم.
در اين مدت، از زمان آغاز به کار شورا، فارغ از بحث‌هاي حاشيه‌اي و انتخاب شهردار مشخصا چه کاري کرده‌ايد؟
در برنامه ليست اميد برنامه مشخصي براي محيط زيست داريم. ما به آن متعهد هستيم. تقريبا دو ماه اول تلاش شد تا با جزئيات اقدامات گذشته آشنايي پيدا كنم که روندها چطور بوده است. خوشبختانه کميسيون سلامت محيط زيست در شوراي چهارم، آقاي حافظي، آقاي حقاني و خانم آباد و البته آقاي مسجدجامعي، فعاليت‌هاي خوبي داشته‌اند و مخصوصا در حوزه باغات، پيگير بودم که تا چه مرحله‌اي جلو رفته و چه اقداماتي را بايد پيگيري کنيم. اين براي دو ماه اول، پروسه‌اي بود که طول کشيد. احکام و برنامه دوم شهرداري و اسناد، مصوبات و تعهدات شورا و شهرداري، استخراج شد تا قبل از فصل بودجه 97 به خطوط کلي برسيم. در فصل بودجه روي دو موضوع تأمين منابع براي تملك باغات و تقويت دوچرخه‌سواري كار كرديم. بعد از آن، ذيل كميته محيط زيست چهار کارگروه آلودگي هوا، پسماند، فضاي سبز و آب را با كمك دوستان تشکيل داديم. كارگروه آلودگي هوا بر موضوع پيگيري ديزل، نصب فيلتر دوده و ساير تعهدات شهرداري در قانون هواي پاك متمركز است و خود من هم در راستاي وظايف نظارتي در جلسه كارگروه كاهش آلودگي هواي تهران شركت مي‌كنم. كارگروه آب به طور متمركز موضوع رود-دره‌ها و طرح آب خام تهران را بررسي كرده و پيگير تنظيم سياست‌هاي مربوطه در برنامه سوم شهرداري است. كارگروه پسماند به‌صورت خاص موضوع تهيه برنامه جامع مديريت پسماند را دنبال كرده است. كارگروه فضاي سبز علاوه بر موضوع باغات، نظارت بر موضوع سفيد‌بالك‌ها و تغيير الگوي كشت را در دستور كار داشته است. لغو مصوبه برج‌باغ و تهيه طرح جايگزين و همچنين پيگيري طرح شناسنامه باغات هم از جمله اين فعاليت‌هاست.
يکي از مشکلات اين است که درباره آلودگي‌هاي محيط‌زيستي آمار و اطلاعات کامل و درست را منتشر نمي‌کنند. آيا شورا و شهرداري دسترسي به اين آمار دارد؟
ما برنامه‌اي داريم تا شهرداري داده‌هاي آلودگي هوا را تدقيق كند و برآورد مستقل داشته باشيم؛ چون بالاخره مهم است که اين عدد و رقم صحت داشته باشد. وقتي مي‌گوييد هفته‌اي به اندازه يک ايرباس، آلودگي هوا کشته مي‌دهد، اين صحت دارد يا ندارد؟ بعضي از آمارهاي خارج از کشور را به داخل تعميم مي‌دهند. اين صحيح نيست. بعيد است عدد درستي باشد. ما براساس آمار رسمي ناشي از فوت و خسارت بهداشتي که به مردم شهر تهران وارد مي‌شود، بايد برنامه‌ريزي کنيم؛ بنابراين يکي از خروجي‌هاي کارگروه آلودگي هوا اين بود که يک‌سري مطالعات و کارهاي داده‌اي براي سال 97 در دستورکار قرار دهيم.
هنوز اين دستور کار اجرائي نشده؟
در حال انجام است و يک‌سري فعاليت‌ها را بررسي و در بودجه لحاظ کرديم و شروع به مطالعه کردند. در زمان آقاي نجفي برنامه کاهش آلودگي هوا مطرح شد؛ ولي شورا در جريان آن نبود و ما انتقاد کرديم. مبدأ اين طرح جلسه مشترکي با مجلس بود. در نشستي که شوراي پنجم با آقاي لاريجاني داشت، مي‌گفتند پيگيري آلودگي هوا براي مجلس خيلي مهم است. پيرو آن، نشستي از طرف شهرداري و مجلس برگزار شد که شما برآوردي از بودجه پنج‌ساله بدهيد که براي مسئله آلودگي هوا چقدر بودجه لازم است و حدود هفت‌‌هزار‌‌و 500 ميليارد را اعلام کردند.
مگر مي‌شود عدد داد؟
برآورد است؛ مثلا مي‌گويند اين مقدار اتوبوس و اين‌قدر خط مترو مي‌خواهيم؛ اما اين جاي طرح جامع آلودگي هوا را نمي‌گيرد. در ادامه البته گفته شد که بايد طرح جامع آلودگي هواي تهران را يا به‌روز کنند يا در آن بازنگري کنند و اميدواريم اين کار امسال انجام شود. بالاخره در بحث محيط زيست يا بايد به يک‌سري کارهاي اقتضائي و ضربتي و بستن کارخانه متکي باشيد يا براساس برنامه مدون علمي عمل کنيم؛ چون محيط زيست پيچيده است. در واقع شما فکر مي‌کنيد يک مسئله را حل مي‌کنيد؛ ولي ممكن است بعد از حل كوتاه‌مدت آن مسئله، همچنان مشكل آلودگي هوا در قالب مسائل جديد باقي باشد و در عمل مي‌بينید كه به دليل اقدام‌نکردن جامع، كليت مسئله حل نمي‌شود.
بدون تعارف، بقيه اعضاي شورا چقدر دغدغه محيط زيست دارند يا حتي درباره محيط زيست شناخت دارند و حساس هستند؟
در شوراي پنجم، بحث ترافيک و مترو و حملونقل، موضوع خيلي مهمي است و اين با آلودگي هوا مرتبط است. بدون هيچ‌گونه ترديدي همه حمايت مي‌كنند. شورا درباره این موضوع همسویی دارد. مثالي براي شما بزنم؛ در مقطع تصویب بودجه، کارگروه مشترک با مجلس داشتيم. اين کارگروه مشترک تلاش مي‌کرد که منابع مالي براي پروژه‌هاي شهر تهران را فراهم کند. يکي از محورهاي کليدي بحث مترو بود. الان ما بحث مترو را ذيل برنامه کاهش آلودگي هواي تهران مي‌بينيم. موارد ديگري هم که بوده، شخص آقاي مهندس هاشمي، رئيس شورا و دیگر اعضا در کميسيون‌هاي ديگر دنبال يا حمايت کرده‌اند؛ مثلا در کميسيون حملونقل و ترافيک، خانم اماني پيگير يک‌سري بحث‌هاي آلودگي هوا هستند. در کميسيون اجتماعي - فرهنگي خانم فخاري به صورت خاص راجع به آلودگي هوا چند جلسه خوب با ان‌جي‌او‌ها داشته‌اند. اين‌طور نيست که فقط کميسيون سلامت آلودگي هوا را پيگيري کند. من هرجا کمک و مساعدت از کميسيون‌هاي مرتبط با آلودگي هوا خواستم، کمک کردند. در حوزه باغات، آقاي اعطا در كميسيون شهرسازي بحث تخريب باغات و جايگزيني مصوبه برج‌باغ را پيگيري مي‌كنند و دیگر اعضا در قالب تذكر و بازديد فعال هستند.
بين همه اعضاي شورا در کنار خودتان، کدام عضو را مي‌توان گفت او هم محيط‌زيستي است؟
اگر کسي را بگويم، بقيه مي‌گويند چرا ما را نگفتيد. همه آنها در بحث محيط زيست پيگير هستند و به طور خاص اعضاي كميسيون سلامت خانم نوري و خانم خداكرمي هستند.
درباره کمبود آب در تهران و اصلاح برخي روش‌هاي آبياري و اقدامات اجرائي در حوزه فضاي سبز اصلاحات داشته‌ايد؟ مثلا حتي آب‌دهي چمن‌هاي شهري که در ساعت مشخصي باشد تا بخار کمتر شود؛ آيا به صورت مشخص براي اين کاري کرده‌ايد يا خواهيد کرد؟
بله؛ روي اين موضوع کار شده است؛ چون امسال سال کم‌آبي است و بالاخره اميدواريم با تمهيداتي به جيره‌بندي نخوريم. اگر بخواهيد مقياس داشته باشيد، ما يک ميليارد مترمکعب در سال مصرف آب شرب داريم. در سالهاي نرمال 70 درصد از آب شرب تهران را سدها و باقي را آب‌هاي زيرزميني تأمين مي‌کردند؛ پس اين رقمي که براي آب خام فضاي سبز از منبع آب‌هاي زير زميني مصرف مي‌شود، رقم درخور‌توجهي است. در برنامه دوم شهرداري، احکامي بوده که شهرداري را موظف کرده الگوي کشت فضاي سبز را با مصرف آب کمتر و گونه‌هاي سازگار مطالعه و بررسي کند. متأسفانه اين مطالعه از جنس مطالعه کتابخانه‌اي است. شما بايد اينها را به صورت پايلوت در يک کار ميداني کشت کنيد تا مشخص شود کدام‌يک مصرف کمتري دارد؛ البته درباره اين موضوع مطالعاتي مهم، دچار عقب‌افتادگي هستيم.
يعني قرار بوده در دوره‌اي اين کار بشود؛ ولي نشده است؟
بله؛ در ابتداي برنامه دوم جزء تکاليف شهرداري بوده است. تذکري به سازمان پارک‌ها داده شد؛ چون قبلش هم يکي، دو دفعه گفته بوديم اين در چه مرحله‌اي است. پيرو آن تذکر گزارشي را براي شورا فرستادند که معلوم شد كار ميداني چنداني صورت نگرفته و عملا حركت به سمت گونه‌هاي كم‌مصرف در ابتداي راه است.
آمار دقيقي از ميزان مصرف آب وجود دارد؟
براساس برآوردهاي مقدماتي، 147 ميليون مترمکعب نياز آبي فضاي سبز تهران است که حدود 33 درصد آب مصرفي متعلق به چمن‌كاري است.
توضيحي که قبلا شهرداري درباره مصرف آب خام داده بود، مستند است؟ چون يکي از چيزهايي که هميشه وجود داشته، اين بوده که مي‌گفتند آب خام استفاده مي‌شود؛ ولي همه‌جا اين‌طور نبود.
از شبکه قبلا استفاده مي‌شد. اين را بررسي کردند و مشاور گرفتند. گزارش‌هايي دادند، مي‌گويند مستند است. عدد مصرف آب خام را به صفر نزديک کردند؛ البته آب و فاضلاب هم آمد و با آنها جلسه گذاشتيم؛ چون از نظر بهداشتي خطرناک است که شبکه شهري را به شبکه فاضلاب وصل کنيد. شركت آب و فاضلاب قطع ارتباط را تأييد كردند، اما همواره اين موضوع نيازمند پايش و مراقبت است.
يکي از مشکلاتي که در تهران خيلي جدي است، اينکه قوانين برخورد‌کننده با قطع‌کنندگان درخت يا فضاي سبز يا باغات، خيلي بازدارنده نيست. يک مغازه‌دار با خيال راحت قطع مي‌کند، چون قرار نيست جريمه‌اي به آن شکل شود. آيا امکان دارد؛ يعني برنامه‌اي داريد که شورا اين را سخت‌تر کند يا بازدارندگي قوانين را به‌نوعي افزايش دهيد؟ روي اين اساسا فکري شده است؟
يک مانع فرهنگي مهم دارد که اگر جريمه را خيلي بالا ببريم، ديگر مردم در تهران درخت نمي‌کارند.
نظري هم در بين كارشناسان مطرح است كه در چند نسل از قوانين، مرتب سعي مي‌کردند بازدارندگي را افزايش دهند، ولي عملا اين مسئله را حل نمي‌کرده است.
بازدارندگي معمولا اين‌طور است. منظورم لزوما جريمه نيست؛ جريمه مالي يا قضائي. بازدارندگي بالاخره ابعاد مختلفي دارد.
يکي از بازدارندگي‌ها اين بود که آراي شورا در مورد بحث باغ را به صحن علني کشانديم؛ اينها البته مدتي متوقف شده بود، ولي در هر جلسه شورا، دو، سه پرونده باغ، مطرح مي‌شود، درحالي‌که قبلا محرمانه تلقي مي‌شده است. در بحث باغات، يک شفاف‌سازي صورت گرفته است. البته موضوع باغات را رسانه‌ها به آن صورت که در صحن پيگيري مي‌شود، پوشش خبري نمي‌دهند، اما در هر صورت ما آن را علني کرديم. يکي از بحث‌ها اين بوده است. کساني که به قول شما در فکر تخلف هستند، مي‌دانند جايي هست که اين موضوع را به صورت شفاف مطرح مي‌کند. بحث ديگر، شناسايي باغات را پيگيري کرديم که از شوراي چهارم روی آن کار شده بود و شهرداري فاز نخست آن طرح را قبل از عيد به شوراي پنجم رساند. البته نتوانستند همه باغات شهر تهران را تکميل کنند، چون نمي‌توانستند به برخي باغات خصوصي وارد شوند و بايد مجوز بگيرند، ولي شناسنامه بيش از سه‌هزار و 428 پلاك، اکنون به شورا ارسال شده است. اينها بايد بررسي و کنترل شود. اين گام مهمي است براي اينکه پس از تأييد شناسنامه، لايه اين باغات در سيستم صدور پروانه ساختماني خواهد آمد و مي‌توانيم جلوي تخلف را در كمترين زمان و از طريق سيستم بگيريم. بحث اصلي اين است که کساني که باغدار هستند و مشکلات تأمين آب دارند، اين باغ را چطور حفظ کنند؟ آيا مي‌شود يک‌سري کاربري‌ها را غير از ساختمان‌سازي تعريف کرد که بشود باغ را حفظ کرد؟ فضاهايي مثل رستوران، خانه سالمندان و محيط گردشگري که نياز به فضاي سبز دارد و کاربري فضاي سبز آن حفظ شود.
يعني هم باغ باشد و هم کاربري تجاري داشته باشد؟
آن کار و فعاليت اقتصادي، بستگي به آن باغ دارد. اگر آن باغ نباشد، آن فعاليت اقتصادي اصلا معنا ندارد؛ مثلا خانه سالمنداني که محوطه سبز نداشته باشد، از نظر مردم زياد کيفيت ندارد. البته قرار بود شهرداري طرح جايگزين مصوبه برج‌باغ را بياورد. نسخه‌اي كه در دوره قبل از آقاي حناچي آوردند، مورد تأييد شورا نبود و تفاوت چنداني با طرح برج‌باغ نداشت. اکنون ما منتظر پيشنهاد جديد معاونت جديد شهرسازي هستيم.
يکي از نگراني‌هايي که الان مطرح است این است که بعد از لغو مصوبه برج‌باغ، حجم قابل‌توجهي از درخواست‌ها، متوقف مانده و بسياري در بلاتکليفي هستند و اگر طرح جايگزين يا طرح قابل‌قبولي نباشد، در اين فاصله توقف، بار مالي زيادي به شهر منتقل مي‌شود؟ اساسا چنددرصد از درآمدهاي شهرداري، ناشي از بحث باغات بوده است؟
برآورد دقيق انجام نشده است. بر اساس گزارش تغييروتحول آقاي نجفي، حدود 109 هکتار از باغات در سالهاي 92 الي 95 تغيير كاربري داشته است؛ يعني حدودا سالي 250 هزار مترمربع از باغات از دست رفته. من باغات را به ذخاير نفت تشبيه مي‌کنم. شما مي‌توانيد با استخراج و صادرات نفت يک درآمد سهل‌الوصول، اما ناپايدار داشته باشيد. در مقام مقايسه با برج‌کاري در باغات و در قبال درآمد اسمي ناشي از آن، شهر ريه‌هاي تنفسي خود را از دست مي‌دهد و کيفيت زندگي در شهر سقوط مي‌کند. بر اساس آخرين نظرسنجي، حدود 60 درصد شهروندان تهراني تمايل به ترک تهران دارند. آيا هزينه اين عدم آسايش تهراني‌ها را مي‌توان قيمت گذاشت؟ آيا نبود حس زندگي در شهر اساسا قابل سنجش با درآمدهاي باغ‌فروشي است؟ اهميت اکولوژيک اين باغات براي شهر بسيار مهم است. واقعا چه ميزان باغ براي تهران باقي مانده؟ يک‌سري از اين باغ‌ها اصلا ارزش ميراثي دارند. حدود 23 هکتارشان، اثر ميراثي داخلشان است. اين باغات براي تهران خيلي ارزش دارند؛ هم باغ‌اند، هم فضاي سبز خوبي دارند و هم يک اثر ميراثي داخل آن هست. پس اين در اولويت تملک است. يکي از بحث‌هايي هم که شوراي پنجم، پيگيري کرد اين بود که رديف مشخصي براي تملک باغات بگذاريم.
قبلا تصويب شده و قرار بود اجرا شود؟
اطلاع ندارم كه قبلا تا چه حد اجرا شده است. در بودجه 97، تملک باغات به صورت تبصره با منبع تأمين، مشخص شده و رديف دارد و مناطقش نیز اعلام شده است؛ اما رقم تعيين‌شده اصلا پاسخ‌گوي بحث ساماندهي اين موضوع نيست. 60 ميليارد تومان گذاشتند براي اين موضوع که نسبت به آن ميزان باغي که بايد تملک شود، رقم بسيار پاييني است. يکي از بحث‌ها اين است که آن منبع مالي که براي تملک باغات بايد فراهم شود، بايد از کجا فراهم شود؟ درباره بازدارندگي جريمه قطع درختان به‌هيچ‌وجه بازدارندگي مناسبي با توجه به نرخ‌هايي که الان مطرح است، وجود ندارد. مثلا قطع يک درخت با بن صدسانتي‌متری، جريمه‌اش چقدر است؟ مبناي جريمه از کجا بوده است؟ رقم فعلي براي سال‌ها قبل است و بايد ديد مبناي اين عدد چيست؟ با توجه به ارزش اقتصادي يک درخت که شامل هزينه‌هاي نگهداري و ارزش چوب آن است و خدمات اکولوژيکي‌اي که درخت مي‌دهد، بايد اين ارزش‌گذاري تغيير کند؛ اما هنوز در کشور ما چنين مواردي سنجش نشده است. مثلا چناري که در مرکز آلوده‌اي مانند مرکز شهر است، چقدر ارزش خدمات اکولوژيکي دارد؟
اصلي‌ترين دشمن اين چنارها تا الان، خود نهاد شهرداري بوده است. بخش خصوصي هم حتما نقش داشته، ولي باز هم برمي‌گردد به قوانين شهر و شهرداري و به‌اصطلاح حفاظتي. مثلا در همين محدوده ميدان وليعصر به پايين، مترو عامل خيلي بزرگي در خشک‌شدن درختان بوده است. آيا برنامه‌اي داريد يا کاري براي چنارهاي وليعصر داريد يا نه؟ به‌ويژه که گاهي حرف‌هايي عجيب مثل سرطان درختان وليعصر را مي‌شنويم.
تهران در گذشته به پرآبي مشهور بوده است. چنار هم که يک گونه کم‌آب‌بر نيست و آب نسبتا خوبي مي‌خواهد و سه هزار مترمکعب در سال نياز آبي این درخت است. با توجه به تغيير اقليم، شرايط آبي شهر تهران در حال دگرگوني است. بايد اين مسائل را در نظر بگيريم. غير از جزيره حرارتي که آن‌هم بحث مفصلي است و به دليل حجم زياد ساخت‌وساز و ماشين، تعادل دمايي شهر تهران تغيير پيدا کرده است. شرايط تأمين آبي اين چنارها، روزبه‌روز سخت‌تر مي‌شود؛ هم مترو در آن دخالت دارد، هم بي‌ضابطه‌بودن ساخت‌وسازهاي عميقي که اطراف وليعصر وجود داشته است؛ بنابراين چنار با وجودي که گونه مقاومي بوده و خودش را مدام تطبيق داده، باز هم آسيب ديده و شايد بايد درباره آن به يک تصميم سخت رسيد؛ اينکه با توجه به شرايط کمبود آب تهران، شايد مجبور باشيم ديگر در تهران چنار نکاريم. رسيدن به اين نقطه، کار سختي است. در بسياري از مناطق به‌جاي چنار خشك قبلي دوباره چنار کاشته‌اند، ولي به شرايط بستر آن توجهي نكرده‌اند و آن چنار دوباره خشك شده است. اگر دقت کنيد، بعضي جاها جاي چنار، توت كاكوزا هم کاشته‌اند! پس به دليل سخت‌‌شدن شرايط اقليمي، شهر تهران به اين سمت مي‌رود که شايد نگهداري چنار از نظر تأمين آبش، براي شهر پرهزينه باشد؛ اما شورا مصوبه‌اي درباره حفاظت از درختان چنار وليعصر داشته است. مصوبه خوبي هم است. شهرداري هم موظف شد هر شش ماه درباره اين چنارها گزارش بدهد.
الان مشخص نيست درختان وليعصر چه تعدادي هستند؟
عددهايي مي‌گويند. خيلي نمي‌توان حساب کرد که بتوان گفت عدد دقيق اين است؛ چون منطقه به منطقه، آماربرداري مناطق هم متفاوت است. بعد هم اينکه هر چناري که آنجا کاشتيد، هزينه درخور توجهي، شايد نزديک به 700،800 هزار تومان، برداشته است. اينها را ضرب و تقسيم کنيد، هزينه‌اي است که حفظ اين چنارها براي شهر تهران خواهد داشت. آيا بايد اين هزينه را انجام دهيم يا راهکاری ميانه پيدا کرد؟ اينها سؤالات خيلي سختي است، ولي فعلا مي‌خواهيم مصوبه‌اي را که از گذشته بوده، عملياتي کنيم.
اصلاح‌طلبان وقتي آمدند، خيلي صحبت اين بود که مردم را مشارکت دهند. يکي از اين مشارکت‌ها هم اين باشد که يکي از اين پيام‌هاي تَکرار، براي طرح تفکيک از مبدأ از خانه اعلام شود. اگر اين‌قدر علاقه‌مند هستيد به همراهي و مشارکت اجتماعي و يک فرد تأثيرگذار براي مردم هم همراهتان است، چرا از اين قابليت براي خود مردم و به شکل عملي استفاده نمي‌شود؟
بايد انتظارات از شوراي پنجم، متناسب با زمان‌بندي تعديل شود. خوشبختانه خانم خداکرمي در شوراي شهر در اين بحث‌ها پيشرو و موفق بوده و کمپين تهران بدون پلاستيک را شروع کرده است. البته اين کار تا حدي تحت‌الشعاع کمپين سازمان محيط زيست قرار گرفت. خانم خداکرمي، به‌صورت مستمر قضيه را پيگيري مي‌کند و هنوز هم ادامه دارد. همچنين به صورت جدي با سازمان مديريت پسماند مطرح كرديم كه برنامه عملياتي براي فرهنگ‌سازي را ارائه كند و كميته محيط زيست هم موضوع را دنبال مي‌كند.
کمپين از کجاها شروع کرده است؟
از فروشگاه شهروند. با آنها جلسه گذاشتند، تعهد گرفتند، بايد گزارش دقيق بدهند و شورا نظارت كند. فروشگاه شهروند تقريبا جاي مؤثري است.
تا جايي که به خاطر دارم، از شوراي دوم و سوم قرار بود که کيسه پلاستيکي‌ها در فروشگاه شهروند و تره‌بار پارچه‌اي شوند اما اجرائي نشد!
در اين موارد بايد نفع اقتصادي باشد که به اين سمت بروند. وگرنه جريمه اثري ندارد.
يکي ديگر از برنامه‌هاي شکست‌خورده شهرداري تفکيک از مبدأ بود که رها شد، الان چالش شما در تفکيک از مبدأ اين است که نفع ندارد؟
نه، تفکيک از مبدأ بايد در قالب يک سيستم يکپارچه باشد. يعني قسمت پذيرنده زباله، آمادگي داشته باشد زباله تفکيک‌شده را قبول کند.
مشکل سازمان پسماند چيست؟
مثلا شما زباله را تفکيک مي‌کنيد، اينها را تحويل پيمانكار مي‌دهيد. پيمانكار اينها را در ايستگاه انتقال دوباره مخلوط مي‌کند؛ چون آنجا، شرايط تفکيک از مبدأ را ايجاد نکردند. در واقعيت تفکيک از مبدأ، مقداري براي شهروندان سخت است و اگر به اختيار خودشان باشد، انجام نمي‌دهند. چون شما بايد همين الان زباله‌هايي را که مصرف مي‌شود، دقيقا تفکيک کنيد. فلز، کاغذ، پلاستيک و...، بعضي‌ها حوصله ندارند که اين کار را انجام دهند. فرهنگ‌سازي کمک مي‌کند ولي شما يا بايد جريمه بگذاريد، زباله را نبريد يا تشويقي بگذاريد و اين ميزان را بخريد و چنين مکانيسمي بگذاريد. واقعيت مطلب اين است که فکر مي‌کنيد چقدر براي اين مطلب، شهرداري بودجه گذاشته است؟ براي فرهنگ‌سازي تفکيک از مبدأ در سال 97، پنج ميليارد تومان گذاشته‌اند.
احتمالا آن هم براي آن انيميشن‌هاي ابتدايي و کم‌کيفيت بوده؟
نه، آنها را هم ديگر پخش نمي‌کنند. اي کاش پخش مي‌کردند. ولي الان بحثي که با سازمان پسماند داريم، اين است که اين پنج ميليارد تومان را در دو منطقه، براي فرهنگ‌سازي و به صورت پايلوت اجرا کند. منتها حل مسئله تفکيک از مبدأ در کل تهران، مستلزم اين است که کل سيستم را بازنگري اساسي کنيد. موضوع ديگري که الان شورا پيگيري مي‌کند اين است که طرح جامع مديريت پسماند که متأسفانه از سال 88، دوره‌اش تمام شده، زودتر تهيه شود تا بدانيم براي پنج سال بعد، 10 سال بعد، زباله تهران را مي‌خواهيم چه‌کار کنيم؟ در‌حال‌‌حاضر براي هزينه‌هايي که در جمع‌آوري زباله مي‌شود، پول كمي از مردم اخذ مي‌شود. جامعه بايد آمادگي داشته باشد تا هزينه پسماند را پرداخت کند و در مقابل با كاهش هزينه‌هاي صرفه‌جويي ناشي از تفكيك، شهرداري بتواند خدمات را در حوزه فضاي سبز افزايش بدهد. حركت به سمت تفکيک از مبدأ، با وضعيت فعلي جمع‌آوري زباله دشوار است اما تهران چاره‌اي جز تفكيك از مبدأ ندارد.
اين مجتمع توليد برق، واقعا فعال است؟
ما زماني که بازديد کرديم، اوورهال مي‌کردند. تعميرات اساسي مي‌کردند. الان ظاهرا در حال كار است.
قرار بود با آن بخشي از برق منطقه 13 تأمين شود.
اطلاع ندارم كه برق كجا را تأمين مي‌كند ولي پيمانكار طلب زيادي از وزارت نيرو دارد.
کلا خريداري نمي‌شود يا روي قيمت توافق نيست؟
با قيمت پاييني خريداري مي‌شود. اين رقم پايين انگيزه سرمايه‌گذار را به‌شدت كاهش مي‌دهد و باعث مي‌شود كه پس از پايان دوره تعهد شده، تحويل شهرداري بدهد و برود. براي اينکه برايش صرف نمي‌کند.
اين را که مي‌گويند مافيا دستش در زباله است، قبول داريد؟
من به مافياي باغ اعتقاد دارم اما درباره مافياي زباله بايد به قطعيت برسم!
بر چه اساس اعتقاد داريد؟
براساس تجارب شوراي چهارم.
به نظرتان هنوز هم فعال است؟
بله، فشار مي‌آورد که چشم‌پوشي‌هايي انجام شود.
يعني فشار از کجا مي‌آورند؟ چطور؟ نشانه‌هاي اين فشار کجاست؟
بگذريم.
در رسانه‌هاست؟
نه.
از جايي رسمي اعمال نفوذ مي‌کنند؟
نشانه‌هايش اين است که شما با وجود لغو مصوبه برج باغ همچنان مواردي هرچند اندك از تخلف را شاهد هستيد.
منظورتان از مافيا يک جريان هماهنگ و با نفوذ است؟
بله، اسمش را بگذاريد جريان. درباره زباله، به‌هرحال شبکه غيررسمي‌اي وجود دارد که قاچاق زباله مي‌کند.
فارغ از بحث مافياي زباله، بايد گفت فعاليت همين زباله‌جمع‌کن‌ها، کار ارزشمندي در جهت تفکيک زباله است، قبول نداريد؟
از منظر منافع شهر و به‌صورت جامع بايد موضوع را ببينيم. عده‌اي که اين کار را انجام مي‌دهند، از نظر سيستم رسمي کشور، جزء نيروي کار کشور نيستند و آمار درستي از آنها و شرايطشان وجود ندارد و باعث ایجاد حواشي زيادي شده است. با‌وجود‌اين، حتما كميته محيط زيست شورا اگر به اين مافيا برخورد، اطلاع‌رساني خواهد کرد.
