رضا منصوري، استاد دانشگاه صنعتي شريف تنها يك فيزيكدان نيست و از قضا در محافل فرهنگي و روشنفكري با وجود آنكه همه مي‌دانند رشته تخصصي‌اش چيست، به واسطه اظهارنظرهايش درباره وضعيت علمي و دانشگاه‌هاي ايران شناخته شده است. منصوري انتقادهاي جدي و اساسي به نظام آموزش عالي ايران دارد و معتقد است ما گرفتار سندروم دوره نقل هستيم، يعني نظام دانش در ايران كماكان در حال انتقال علم است و به دوران علم‌ورزي وارد نشده‌ايم. از ديد او دانشگاه‌هاي ما در بهترين حالت مهندس و پزشك تربيت مي‌كنند و روال‌هاي علمي در آنها شكل نگرفته است، از اين رو پيدا شدن رفتارهاي نابهنجاري چون انتحال يا خريد و فروش پايان‌نامه و مقاله‌فروشي طبيعي است. با اين همه دكتر منصوري بدبين نيست و معتقد است كه پويشي كه دست‌كم در ميان اصحاب علوم اجتماعي در جهت فهم مشكل دانشگاه و توضيح آن پديد آمده، نشان‌دهنده آن است كه ما در آستانه ايستاده‌ايم و بايد اميدوار باشيم. گفت‌وگوي مفصل پيش رو در ابتدا بنا بود درباره مقوله انتحال و سرقت علمي باشد، اما ضرورت بحث دامنه آن را مباحثي بنيادي‌تر و جذاب‌تر كشاند.
- مساله سرقت علمي و انتحال (plagiarism) و تقبيح و تكذيب آن امري تازه و جديد در تاريخ و فرهنگ ما نيست. براي مثال بزرگاني چون ابوالقاسم قشيري و غزالي آن را نهي كرده‌اند. الان هم متاسفانه با انگيزه‌هاي بيشتري اين اقدام زشت و ناپسند صورت مي‌گيرد. يكي از دغدغه‌هاي شما در كنار كار پژوهش و تحقيق و تدريس فيزيك، مساله دانشگاه و علم در ايران است. مي‌دانم كه انتقادات جدي نسبت به رويه‌هايي كه در نظام آموزشي ما به صورت توليد مقالات ISI هست، داريد. اساسا تعريف شما از مقوله‌اي به نام انتحال يا سرقت علمي چيست؟
اين داستان چنان كه اشاره كرديد، از حدود 10 سال پيش عمدتا با نام «دزدي علمي» يا «سرقت علمي» مطرح شد كه خود بخشي از پديده عام‌تر «انتحال» است. همان طور كه گفتيد در تاريخ ما قدمت دارد. اما اشاره به قدمت آن مثل آن است كه بگوييم، علم هميشه بوده است. اما واقعيت آن است كه هم علم و هم بالطبع سرقت علمي به صورت ماهوي عوض شده‌اند. ما اسناد زيادي داريم كه در قرون اوليه تاريخ اسلام در مورد انتحال به طرق مختلف صحبت كرده‌اند كه يكي از آنها نيز سرقت علمي است. بنابراين سرقت علمي يكي از مصاديق انتحال است، اگر چه اين دو يكي نيستند. انتحال در مقابل تعبير plagiarism نوعي بي‌ادبي علمي است كه انواع و اقسام دارد. ما در ايران هنوز نمي‌دانيم انتحال چيست و آن را نمي‌شناسيم. اگر چه از آن ناراحت هستيم، شايد به اين دليل كه مثلا برخي رساله‌شان را مي‌خرند يا در يك نشريه علمي مقاله ISI منتشر مي‌كنند در حالي كه اين مقاله را فرد ديگري براي آنها نوشته است. در صورتي كه ما هنوز انتحال را تعريف نكرده‌ايم و مصاديق دقيق آن را نمي‌شناسيم. در صورتي كه در كشورهايي كه در آنها علم وجود دارد و در دانشگاه‌ها و نهادهاي پژوهشي توليد علم مي‌كنند، منشور مفصلي دارند و مصاديق انتحال را تعريف كرده‌اند و راهكارهايي در داخل اجتماع علمي براي مقابله با آن تعريف كرده‌اند. بنابراين انتحال در جهان امروز با گذشته بسيار زياد است و نمي‌توان گفت كه هميشه بوده است.
- تعريف شما از اين مقوله چيست؟
يك تعريف كه نمي‌توان ارايه كرد. ما معمولا در جامعه علمي يك روال (routine) داريم كه اگر كسي خلاف آن عمل كند، مرتكب آن شده است.
مصاديق آن فراوان است و بايد با مثال به شما بگويم. براي مثال من با شما حرف مي‌زنم و در مورد يك مساله خاص علم روز يك ايده به ذهنم رسيده و با شما در ميان مي‌گذارم. بعدا شما آن ايده را مي‌گيريد و كار مي‌كنيد و يك مقاله منتشر مي‌كنيد و به اينكه ايده را از من گرفته‌ايد، اشاره نمي‌كنيد؛ اين مصداقي از انتحال است. از اين حالت شروع مي‌شود تا زماني كه فرضا من به كس ديگري بگويم يك رساله تحقيقاتي اعم از مقاله يا پايان‌نامه براي من بنويسد. متاسفانه اين مورد اخير در ايران خيلي رايج شده است. بين اين دو حالت موارد متفاوتي وجود دارد. يك مثال آن را مي‌گويم؛ حدودا سال 1381 بود كه يادداشتي در مجله «فيزيكس تودي» (Physics Today) در امريكا چاپ شد و در آن يكي از همكاران فيزيكدان مشهوري به نام آقاي شون كه آلماني‌الاصل است، در مقاله‌اش عددسازي كرده بود. اين قضيه پيگيري شد و اظهارنظرهاي مختلفي صورت گرفت، بعد از يك سال و نيم تا دو سال بحث در اجتماع علمي فيزيكدان‌ها معلوم شد كه آقاي شون در چندين مقاله اين كار را كرده است. اين امر باعث شد كه دانشگاه بيله‌فلد آلمان دكتراي آقاي شون را از او پس بگيرد. در صورتي كه به قدري اين فرد مشهور بود كه مذاكراتي بين آلمان و امريكا صورت گرفته بود تا براي ايشان در يكي از ايالات امريكا شعبه‌اي از انستيتو ماكس پلانك تاسيس شود و آقاي شون در راس آن قرار بگيرد. اما وقتي اين اتفاق افتاد، ايشان از اجتماع علمي فيزيكدان‌ها خارج شد. ما كاري كه اين فرد كرده را در ايران مصداق انتحال نمي‌دانيم و عددسازي در ايران خيلي رايج است. در ضمن تصور مي‌كنيم كه براي مقابله با انتحال بايد قانوني در مجلس تصويب شود در حالي كه وزارت علوم ما چنين كرد اما كاملا بي‌معناست. انواع و اقسام نابهنجاري‌هاي علمي كه از قضا همه مصداق انتحال نيست، نشانه آن است كه ما در ايران علم مدرن را نمي‌شناسيم. وقتي هم نشناسيم، نمي‌دانيم چه چيز خوب و چه چيز بد است.
- منظورتان چيست كه ما علم مدرن را نمي‌شناسيم؟ به هر حال همين جايي كه شما هستيد، يك پژوهشگاه (دانش‌هاي بنيادين) است كه كار علمي مي‌كند يا دانشگاه‌ها و موسسات فراواني در سراسر كشور هستند. آيا اينها با علم مدرن سر و كار ندارند؟
سر و كار دارند، اما دقت كنيد به اينكه كسي كه مثلا در اين پژوهشگاه هست، براي اينكه روشن شود كارش چقدر ارزش علمي دارد، ناچار است به يك كنفرانس بين المللي برود. آنجا تازه معلوم مي‌شود كه چند مرده حلاج است. بنابراين ما در ايران نمي‌توانيم كار اين فرد را محك بزنيم.
براي اينكه هنوز درك درستي از علم مدرن نداريم و سازوكارش را در ايران ايجاد نكرده‌ايم. مظاهري از اين علم مدرن مثل دانشگاه و پژوهشگاه را داريم. اما مساله خيلي پيچيده‌تر از اين حرف‌هاست. دو مفهوم پيچيده را بايد در نظر گرفت؛ نخست اجتماع علمي و دومي گفتمان علم. اين دو در ايران غايب است. ما فعلا گمانه‌زني مي‌كنيم، آن هم با يك ديد ابهام و توهم. مثلا انجمن علمي تشكيل مي‌دهيم و مجلات علمي منتشر مي‌كنيم، الان حدود 900 مجله علمي فارسي و انگليسي در كشور ما مجوز دارند. اينها مظاهر اتفاقي است كه در يك اجتماع علمي فعال مثلا در امريكا مي‌افتد. مجله بخشي از يك گفتمان علمي است. اما چون به طور دقيق اينها را نمي‌شناسيم، با خودمان مي‌گوييم چه اشكال دارد مثلا من دانشجوي دكتري بگيرم و تزش را بخرد و بيايد دفاع كند!
- به نظر شما غير از اينكه ساختمان و موسسه مي‌سازيم و تجهيزات وارد مي‌كنيم و يك عده را مي‌فرستيم كه درس بخوانند و مدرك بگيرند، بايد چه كار كنيم كه آن اجتماع علمي و گفتمان علمي داشته باشيم؟
بايد بفهميم كه اين اتفاقي كه در يك جاي دنيا افتاده چيست؟ چه شده كه يك ساختمان ساخته‌اند و اسمش را دانشگاه گذاشته‌اند و كنفرانس برگزار مي‌كنند؟ اين چيست؟ ما فقط ظاهر را مي‌بينيم. حاصل تقريبا شبيه كارخانجات وارداتي ما مي‌شود. مثلا ما خودروسازي داريم و آلمان هم دارد، در صورتي كه فرق هست بين ما و آلمان. ما به تفاوت آنها نگاه نمي‌كنيم و فقط ظاهر را مي‌بينيم. توجه نداريم كه اجتماع علمي به معناي اتفاقات زنده‌اي است كه در درون اين ساختمان‌ها رخ مي‌دهد. ما اين را درك نكرده‌ايم. در دوران مدرنيت ما كه 200-150 سال پيش شروع شده، هيچ‌وقت ايراني‌ها به اين فكر نكرده‌اند. شما سندي پيدا نمي‌كنيد كه نشان بدهد كه ما در حال فكر كردن هستيم يا اسناد مرتبط با اين نوع تفكر در اروپا را ترجمه كرده‌ايم.
- اما لااقل مشهور است كه از زمان عباس ميرزا اين آگاهي و خودآگاهي در ما پديد آمد. يعني انگار احساس درد كرد.
بله، ما همه احساس درد كرديم. عباس ميرزا اولين دانشجويان ايراني را به خارج از كشور فرستاد تا درس بخوانند و در جنگ‌ها و ساير مراودات نيز دريافتند كه ما چه چيزهايي نياز داريم. اما اين درك عميق نبود. مثلا كاشف‌السلطنه كه اولين بار چاي را به ايران آورد، در كتابش مي‌گويد مشخص است كه آسيايي‌ها خيلي باهوش‌تر از اروپايي‌ها هستند و ما ايراني‌ها كه از كل آسيا نيز برتر هستيم، اما تنها تفاوت ما در اين است كه آنها (اروپايي‌ها) نيروي بخار دارند و اگر ما اين را هم بياوريم، ديگر مشكل حل مي‌شود. اين نشان مي‌دهد كه ما يك مشكل روان‌شناختي جمعي براي درك تحولات اروپا داشتيم. يك چيزهايي مي‌ديديم، اما اين تصور ذهني قطعي را داشتيم كه ما بهتر هستيم. هنوز هم چنين است. مي‌گوييم ما بهتريم، يك چيزهايي كم داريم كه از اين طرف و آن طرف مي‌گيريم. مصاديق اين نگرش زياد است. الان مثلا مي‌گوييم ما در شريف از ام.آي.تي كم نداريم، فقط آنها بودجه‌شان بيشتر است. هيچ‌وقت تامل نكرديم كه شايد تفاوت عميق‌تر از اين جزييات و ظواهر باشد كه البته هم هست. متوجه اتفاقاتي نيستيم كه علم مدرن را به وجود آورد و فناوري جديد نيز از دل آن پديد آمد و اين دو دست در دست هم دادند و تفكر جديدي ايجاد كردند كه متاخر و مربوط به 400-300 سال اخير است و عمده آن در 100 سال اخير رخ داده است. ما متوجه اين تحول نشديم، راجع به الگوهاي فكري آنها و انديشه فيلسوفان‌شان كه منجر به اين شد، حرف نمي‌زنيم. درباره تاثير فيزيك گاليله و نيوتن در اين تحولات حرف نمي‌زنيم. اشكال اصلي نيز آن است كه نخواستيم حرف بزنيم. هيچ وقت باور نكرديم كه آنها حرف جديدي براي گفتن دارند، فكر مي‌كنيم ابزاري دارند كه ما آن را مي‌گيريم.
- يعني شما مبناي تخلفات و بي‌اخلاقي‌هايي كه در دانشگاه صورت مي‌گيرد را نيز همين مشكل بنيادين مي‌دانيد؟
بله، چندي پيش هم در گفت‌وگويي راجع به خريد و فروش پايان‌نامه و مواردي از اين دست پرسيدم، چه اشكالي دارد؟ اشكالش كجاست؟ استاد راضي است، دانشجو خوشحال است، شركتي كه رساله را نوشته هم با اين كار كارآفريني كرده است و راضي است، پدر و مادر دانشجو هم راضي هستند، آمار دانشكده هم بالا مي‌رود و در نتيجه رييس دانشكده و دانشگاه راضي مي‌شود، دولت هم راضي است. خلاصه همه راضي‌اند. كجايش بد است؟
- نتيجه همين وضعيتي مي‌شود كه در آن زندگي مي‌كنيم!
كدام وضع؟ مگر چه اشكالي دارد؟
چه ربطي به اين قضيه دارد؟
- آيا به نظر شما ربطي ندارد؟
من قبول دارم كه ربط دارد، اما مجلس كه اين قانون را درباره پايان‌نامه فروشي تصويب كرد، آيا مبناي اشكال را ديد؟ به نظر من اصلا اشكال را نديد و بي‌خود آن قانون را تصويب كرد. قطعا آن قانون انتحال را به معناي كلي‌اش كاهش نداده و نخواهد داد و شايد افزايش هم بدهد. اصلا چه اشكالي بود كه اين قانون را تصويب كردند؟
- احتمالا دانشوران و روشنفكران و پژوهشگران اين انذار را داده‌اند كه وضع نابسامان جامعه ناشي از وضع دانشگاه‌هاست.
چرا نابسامان است؟ من مي‌گويم يك مجموعه چرخ‌هايي داريم كه همه راضي هستند. دانشجو راضي، پدر و مادر و خانواده‌اش راضي، استاد راضي، كسي پايان نامه را مي‌نويسد راضي، شركتي كه آن فرد را استخدام كرده راضي، دانشكده و دانشگاه و وزارت علوم راضي، دولت راضي و ... همه راضي! چه كسي ناراضي است؟ چه اشكالي دارد؟
- اما اين يك چرخه معيوب است.
بله، من هم قبول دارم كه معيوب است. اما چرا معيوب است؟
- براي اينكه اين دانشگاه نمي‌تواند چرخ جامعه را بچرخاند.
مگر قرار است چرخ جامعه را بچرخاند؟ مگر قرار است دانشگاه با توليد علم و فناوري به رشد و ترقي جامعه ياري برساند؟ كجا اين را نوشته است؟ شما يك سند پيدا كنيد كه نوشته باشد دانشگاه براي اين تاسيس شد كه چرخ جامعه را بچرخاند. چنين چيزي نداريم.
- از همان بدو امر كه كساني چون علي‌اصغر حكمت و عيسي صديق ايده تاسيس دانشگاه را داشتند، چنين تصوري در ذهن داشتند.
خير، حرف علي‌اصغر حكمت به رضاشاه اين است كه ما مظاهر دوره مدرن به ايران آورده‌ايم، بلديه را آورده‌ايم، دادگستري داريم و يك چيز نداريم، «يونيورسيته!» رضاشاه هم مي‌گويد بسازيد. مهم‌ترين متفكران ما در اين زمينه فروغي و صديق هستند. فروغي پيش از صديق در يادداشت‌هايش در 1297 به اين موضوع اشاره كرده است. او با آنكه فرد بسيار فرهيخته‌اي بود، مي‌نويسد ما نتوانستيم يونيورسيته را به ايران بياوريم. يونيورسيته در ايران چطور تاسيس شد؟ البته اشاره فروغي و در ايران كوتاه است، اما كلامي نمي‌بينيد كه در آن عمق باشد و به اين بپردازد كه ما چرا دانشگاه مي‌خواهيم؟ آيا صرفا به اين دليل كه دنياي مدرن اين را دارد؟ به ما چه؟ در خاطرات عيسي صديق هم به نام يادگار عمر، چنين عمقي را نمي‌بينيم. با اينكه آنها از مهم‌ترين متفكران ما بودند. خود عيسي صديق مي‌گويد ما زماني فكر كرديم كه استادان دانشگاه علاوه بر تدريس بايد تحقيق هم بكنند، بنابراين بنا شد استاد تاريخ بعد از اين جغرافيا درس ندهد و درس‌هايش را به صورت كتاب منتشر كند. اين عمق درك متفكر دوران پهلوي است. قطعا امثال او جزو متفكران سرشناس ما هستند و خوب تحصيل كرده‌اند. اما اين به معناي دانشگاه نيست. حرف عيسي صديق در سال 1344 چاپ شد، البته شروع كارهاي او 8-1307 بوده است، اما هيچ تعريفي از دانشگاه نيست. هيچ كس هم نخوانده بود و نديده بود كه دانشگاه يعني چه؟ ما الان هم چنين هستيم. بعد از انقلاب ما دانشگاه داريم. دانشگاه تربيت مدرس تاسيس كرديم. يعني بايد دانشگاهي باشد كه يا نيرو تربيت كند يا مدرك بدهد. بعد استاد كم آورديم و دانشگاهي ساختيم كه استاد تربيت كند. اما جايي نديديم كه دانشگاه قرار باشد مشكل جامعه را حل كند. ما به اين فكر نكرديم.
- محمود صناعي در دهه 1330 به اين موضوع مي‌پردازد كه دانشگاه‌هاي ما تبديل به جايي براي تربيت كارمند شده‌اند.
اصلا به اين تبديل نشده‌اند، براي اين تاسيس شدند. اسناد نشان مي‌دهد كه تلگرام‌هايي كه به تيمورتاش (سياستمدار برجسته دوره اول پهلوي اول) مي‌زنند، اشاره مي‌كنند كه ما مهندس و طبيب مي‌خواهيم.
- مهندس مي‌خواستيم كه ساختمان بسازد يا مهندسي كه در يك اداره دولتي كارمند شود؟
مهندس براي راهسازي و شوسه و راه آهن مي‌خواستند. اين نياز بود. طبيب هم مي‌خواستند. خب، دانشگاه‌ها هم اين كار را كردند و درست شد. قرار نيست كار ديگري بكنند.
بله؛ از ديد من اين خوب است. اما دانشگاه كه فقط اين نيست. اگر خوب است ما هنوز داريم مهندس و طبيب تحويل جامعه مي‌دهيم.
- اما شما مي‌گوييد اين كار اصلي دانشگاه نيست.
بله، اين بخشي از كار دانشگاه است.
تنها نمونه‌اي كه مي‌خواهم بر آن تاكيد كنم، دانشگاه همدان است كه بر همين مبنا تاسيس شده است. اين دانشگاه را دكتر اكبر اعتماد و همكارانش تاسيس كردند. اينها تصورشان اين بود كه كشور ما كلي مساله دارد و ما بايد دانشگاهي تاسيس كنيم كه وظيفه‌اش حل اين مسائل جامعه باشد. آنها تفكري بسيار نوآورانه داشتند و شروع مي‌كنند. وارد جزييات نمي‌شوم. اولين دوره‌اي هم كه دانشجو مي‌گيرند، مربوط به سال 1355 يا 1356 است. 20 نفر دانشجو مي‌گيرند. اما بعد انقلاب مي‌شود و قضيه منتفي مي‌شود. آنها رشته‌هايي مثل فيزيك و شيمي و رياضي تاسيس نمي‌كنند. مي‌گويند كار ما اين نيست. اسم آن را مجتمع يا چنين چيزي گذاشتند. مساله‌شان نياز جامعه و توسعه بوده است. به سوال‌هاي جامعه توجه داشتند و دانشجوياني را مي‌گرفتند كه توانايي حل مساله را داشته باشد. بعد مي‌گفتند اين دانشجويان بايد به روستاهاي اطراف همدان بروند و چند ماه آنجا باشند تا مساله پيدا كنند و بعد به دانشگاه برگردند و به اين مسائل فكر كنند. اين معنا دارد. يعني حل مسائل جامعه به روشي كه علم مدرن به ما مي‌آموزد. اما متاسفانه اين دانشگاه تداوم نمي‌يابد. متاسفانه ما نمونه مشابه نداريم. بعد از انقلاب هم پيگيري نمي‌شود. تنها تعبيري كه تا حدي به اين موضوع نزديك مي‌شود، بحث ارتباط دانشگاه با صنعت است. اما هيچ وقت به طور دقيق نگفته‌ايم كه چه بايد بكنيم. فقط يك چيزي حس شده است. حس يك نياز با تبديل آن به يك راهكار يك دنيا راه دارد.
به نظر من دانشگاه بايد بتواند به سوال‌هاي جامعه پاسخ بدهد. ممكن است اين سوال‌ها اين باشد كه مثلا كارخانه‌ها خوابيده‌اند و چه بايد كرد يا اينكه كهكشان‌ها از كجا آمده‌اند؟ اينها را براي مثال گفتم. ما بايد روش‌ها را ياد بگيريم و به حل مسائل جامعه بپردازيم. يك وقت سوال‌ها در حد مسائل صنعتي است، اما گاهي سوال‌ها به گونه‌اي است كه هيچ بخشي نمي‌تواند حل كند. دانشگاه بايد براي اين سوال‌ها آماده كند. يك بخشي از كار دانشگاه صنعت است، اما فقط صنعت نيست. ما اين همه مشكل اجتماعي و فرهنگي هم داريم.
- دانشكده علوم اجتماعي وظيفه پرداختن به اين مسائل را به عهده دارد.
بله؛ همين نشان مي‌دهد كه صرف ارتباط دانشگاه با صنعت كفايت نمي‌كند. مساله ارتباط دانشگاه با جامعه است. اين مبناي تاسيس دانشگاه است. در متون قديمي ما از زمان دارالفنون تا به امروز هم به اين مساله توجه نشده است. فقط يك مثال دانشگاه همدان داشتيم كه آنهم دوام نداشت. همه دانشگاه‌هاي ما مي‌خواستند مدرك بدهند يا برخي كيفيت بهتري داشتند. اما مشخص نبود كه كيفيت بهتر يعني چه و به چه منظور؟ هنوز هم نمي‌دانيم. در سند راهبردي دانشگاه شريف كه چند ماه پيش منتشر شده، صحبت از اين مي‌شود كه دانشگاه بايد كيفيت را بهتر كند، اما توضيح نمي‌دهد كه كيفيت بهتر يعني چه؟! بنابراين تا زماني كه راجع به اين نينديشيم، نمي‌توانيم بگوييم انتحال چيز بدي است. ما مي‌گوييم انتحال بد است، چون مثلا مجله «نيچر» مقاله نوشته و مدعي شده ايرانيان مرتكب انتحال شده‌اند و آبروي ما در دنيا رفته است. يعني آبروي ما رفته و ناراحت شده‌ايم. مثل زماني كه مهمان براي آدم مي‌آيد و خانه كثيف است و آشغال‌ها را زير فرش پنهان كنيم! ما هم امروز چون آبروي‌مان مي‌رود، تصميم گرفته‌ايم جلوي آن را بگيريم و نسبت به اين قضيه حساس شده‌ايم. بعد هم تمام مي‌شود و مي‌رود. اگر باز خبري منتشر شود و بگويند ايراني‌ها چه كرده‌اند، باز دوباره به دست و پا مي‌افتيم و بگير و ببند راه مي‌اندازيم و... اينكه روش حكمراني سالم در يك جامعه مدني مدرن نيست. پس اشكال ما جاي ديگري است. از اين مشكلات زياد داريم. من اسم اين مجموعه نابهنجاري‌ها در زمينه علم را كه بخشي از آن همين قضيه انتحال است، را سندرم دوره نقل ناميده‌ام.
- منظورتان از دوره نقل چيست؟
يعني ما داريم دانش را منتقل مي‌كنيم. يعني دانش موجود كه برون‌داد مكتوب فرآيند علم در دانشگاهي در يك كشور صنعتي است را ترجمه مي‌كنيم و درس مي‌دهيم. خواه علوم انساني باشد يا فيزيك يا مهندسي و پزشكي.
- يعني به نظر شما ما هم در علوم بنيادي و هم در علوم تجربي و هم علوم انساني صرفا منتقل‌كننده هستيم؟
بله، قطعا چنين است. البته اين انتقال بد و خوب دارد.
- يعني به مرحله توليد نرسيده‌ايم؟
كدام توليد؟
- مثلا در فلسفه مفهوم جديد ابداع كنيم؟
آيا شما در دوره جديد مثالي در اين زمينه داريد؟
بله، اگر به قرن پنجم هجري برويم، داشتيم. از قرن پنجم و ششم به بعد خبري نبوده است.
- در مورد ملاصدرا و مكتب اصفهان و ... چه مي‌توان گفت؟
ما خيال مي‌كنيم كه داشتيم. شما نشان بدهيد كه ملاصدرا مفهوم جديدي ساخته كه در دنيا به آن توجه كرده‌اند. ما به آن توجه مي‌كنيم، چون چيز ديگري بلد نيستيم. ما كه هنوز فلسفه غرب را نمي‌فهميم. ما كساني را نداريم كه فلسفه غرب به خصوص 300- 200 ساله اخير را درك كنند و بر اساس آن حرف جديدي بزنند. حداكثر كار ما اين است كه حرف‌هاي ملاصدرا را با حرف‌هاي ديگران تطبيق مي‌دهيم.
- نظر شما خيلي راديكال است. آيا در مورد ابن‌خلدون هم همين را مي‌گوييد؟
ابن خلدون مربوط به گذشته آندلس است.
- يعني شما او را متعلق به اين سنت فكري نمي‌دانيد؟
بعد از او چيزي نداريم؛ آندلس كمي ديرتر تعطيل شد. در ايران و كشورهاي شرقي‌تر بعد از سلجوقيان تعطيل شد. با آمدن سلجوقيان تفكر ما تعطيل شد.
- يعني شما خواجه نصير در دوران مغول را چهره مبدع نمي‌دانيد؟
البته خواجه‌نصير در نجوم مكتب مراغه را تاسيس كرد كه اتفاق مهمي بود كه آن هم به اروپا منتقل شد. اما نوآوري چهره‌هايي چون عبدالرحمن صوفي (رياضيدان و منجم قرن سوم و چهارم) و ابوريحان بيروني خيلي مهم‌تر است. بعد هم خواجه نصير يك نفر بود. يك جريان نبود. اگر مغول‌ها كه به تحولات ستارگان و آسمان‌ها اهميت مي‌دادند، نمي‌آمدند، اين اتفاق نمي‌افتاد. مغول‌ها از منجمان مي‌ترسيدند و به آنها كاري نداشتند. آن موقع هنوز اروپا اين تحولات شگرف را شروع نكرده بود. به هر حال ما غياث‌الدين جمشيد كاشاني (رياضيدان و اخترشناس قرن نهم هجري) را نيز داشتيم. اما اينها جريان نشدند و نوآوري اصلي به صورت جرياني مربوط به دوران پيش از آن است.
- بخشي از تاملات روشنفكران و پژوهشگران ما در مورد انحطاط آن عصر زرين در سده‌هاي چهارم و پنجم هجري است. به نظر شما چرا اين طور شد؟
از نظر من پاسخ ساده است؛ وقتي به كل تاريخ 3 هزار ساله ايران نگاه كنيم، فقط يك دوره 100-150 ساله آل‌بويه را مي‌بينيم كه آزادانديشي وجود داشته است. قبل و بعد از آن خبري نيست. با آمدن سلجوقيان و تاسيس نظاميه‌ها ما تفكر آزاد در دربارها نداشتيم. حتي شيعه هم اجازه فعاليت نداشت. اين به لحاظ اجرايي است، به لحاظ تفكر هم به هر حال غزالي نقش مهمي داشت. او كساني مثل ابن سينا را تكفير كرد. فكر نبود و اجازه تفكر نبود.
- پس شما عامل اصلي را انسداد و استبداد فكري مي‌دانيد؟
بله، يعني هم حكمرانان تحمل آزادانديشي را نداشتند و هم متفكراني كه از ديد اشعريون مثل غزالي به اين حكمرانان كمك فكري كردند. اين دو با هم جفت‌وجور شد. قبل از آن هم چنين بود. اما مثلا چون در آل‌بويه حكمرانان آزادانديش بودند، تفكر خردگرايانه‌اي كه دوران طلايي را ساخت، دست بالا را گرفت. به نوشته‌هاي آقاي رسول جعفريان كه نگاه مي‌كنيد، مي‌بينيد در همان دوره آل بويه هم همه جريان‌هاي فكري بوده، اما دست بالا با همان آزادي تفكر بوده است. بعد از آن قطع شد و بقيه حاكم شدند. در دوره آق قويونلوها و صفويان و ديگران نيز وضع بدين منوال بوده است. در دوره قاجار نيز همين وضع هست.
- اما با مشروطه به شكلي نيم‌بند، مردم وارد عرصه شدند و توانستند خودشان را بروز بدهند. كساني هم بودند كه مي‌توانستند به كشورهاي ديگر مثل اروپا سفر كنند و آثارشان را منتشر كنند. يعني امكان اينكه تفكر آزاد شكل بگيرد، پديد آمد، اما چرا اتفاقي نيفتاد؟
فقط امكانش پديد آمد. جمعيت ايران آن زمان مثلا 10 ميليون بود و از اين تعداد 20 درصد سواد داشتند و از اين تعداد باسواد، فرضا هزار نفر انديشه‌هاي نوآورانه داشتند. چه كاري مي‌توانستند بكنند؟ به تعبير فروغي در نامه‌اي در سال 1297، ايران ملت ندارد. ما ملت نداشتيم، مردم شروع كردند، اگر چه برخي از اين روشنفكران خودشان از خانواده قاجار بودند و جزو مردم نبودند. مثلا در همان دوران قاجار، كتاب دكارت (گفتار در روش) با عنوان حكمت ناصريه ترجمه مي‌شود. اما مترجم در مقدمه مي‌نويسد دكارت و فلاسفه غرب در مقايسه با حكماي ما، مثل ستاره سها (ستاره‌اي دور دست در دب اكبر كه به زحمت ديده مي‌شود) در برابر خورشيد است. يعني آن قدر مغرور بوديم كه آنها را قبول نداشتيم! اين در دوره مشروطه و دارالفنون است. يعني حتي همان اقليتي كه شروع به حركت مي‌كنند، چنين تصوري داشتند و غرورشان اجازه نمي‌داد كه بپذيرند اروپاييان فكر جديدي دارند. الان هم چنين است. بسياري از بزرگان امروز ما مي‌گويند تمام علوم در متون سنتي ما هست و ما فقط بايد آنها را استخراج كنيم. اين نشان مي‌دهد كه ما چقدر از واقعيت به دور هستيم.
ما هنوز با چهار و نيم ميليون دانشجو و چند صد دانشگاه و 2500 مدرسه عالي و ... فرصت تاريخي پيدا نكرديم كه كساني راجع به مقوله دانشگاه فكر كنند. آثاري هم كه مي‌بينيد، نشان‌دهنده دغدغه افراد است. هنوز تبديل به فكر نشده است. فقط بيان دغدغه است.
- فرق فكر با بيان دغدغه از نظر شما چيست؟
دغدغه نقطه شروع گفتمان علمي است كه بايد تبديل به اجرا شود. مثلا به آمار مي‌پردازيم يا مدل‌ها و الگوهاي دانشگاه‌هاي غربي را بيان مي‌كنيم. گاهي نيز مي‌گوييم مثلا مدل ايراني، مدل ناپلئوني است. يعني ما صرفا تصوير مي‌كنيم، در حالي كه كساني كه دانشگاه را تاسيس كردند، اصلا نمي‌دانستند مدل ناپلئوني چيست؟ اصلا نشنيده بودند. در هيچ يك از نوشته‌هاي سياستمداران و انديشمندان ايراني چنين چيزي را نمي‌بينيم. يعني تازه شروع كرده‌ايم و آثار فراواني هم كه در اين زمينه نوشته و گردآوري مي‌شود (كه اقدام بسيار خوبي است) نشان مي‌دهد كه ما حرف چنداني در اين زمينه نداريم. هنوز پاسخ نداده‌ايم كه چرا نياز به دانشگاه داريم؟
- بنابراين شما مي‌گوييد ما بايد به موضوع خودمان فكر كنيم و ترجمه نباشد؟
البته ترجمه لازم است؛ كار ما حتي ترجمه نيست. از نوشته‌هاي بيگانه استفاده كرديم و حرفي زده‌ايم. ما بايد به اين بپردازيم كه تا الان چه كرده‌ايم و بعد از اين چه بايد بكنيم. در اين زمينه هم دانستن تاريخ خيلي مهم است. بايد شروع به تفكر كنيم. تفكر هنوز شروع نشده است. بايد گفتمان علم در زمينه مفهوم علم و دانشگاه داشته باشيم كه تبديل به يك راهكار سياسي شود. در اين زمينه نيازمند چند دهه كار است. بنابراين وقتي مي‌توانيم بگوييم كه انتحال بد است كه اول نشان بدهيم علم چيست تا بتوانيم نشان بدهيم چگونه علم خلاف روال علمي است.
- از مجموع سخنان شما به نظر مي‌آيد كه نسبت به وضعيت امروز دانشگاه‌ها خيلي بدبين هستيد.
نه اين طور نيست. يك زمان فرد بر اساس غفلت خوش‌بين و اميدوار است و گاهي بر اساس آگاهي ناراحت است. آگاهي شروع خوش‌بيني واقعي است. من به اينكه داريم آگاه مي‌شويم، خوش‌بين هستم. تا الان متوجه نشده بوديم. دانشگاهي‌ها و دانشگاه‌هاي ما به تدريج به اين سمت مي‌روند كه آگاه مي‌شوند.
گفت‌وگو از: محسن آزموده
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.
