رئیس کانون وکلای دادگستری مرکز می‌گوید: مطمئن باشید در این کشور ظرفیت (صدور پروانه وکالت) را برنمی‌دارند، زیرا برداشتن ظرفیت به‌منزله اضافه شدن تخلفات است.
به گزارش «تابناک» به نقل از ایرنا پلاس، «انحصار کانون وکلا»؛ هر از چند گاهی انتقادی ذیل این عنوان از سوی کارشناسان مطرح می‌شود. ایرناپلاس، پیش از این گفت‌وگوهایی را در این زمینه منتشر کرده است.
اکنون به سراغ عیسی امینی، رئیس کانون وکلای دادگستری مرکز رفتیم تا پاسخ‌های او را به انتقاداتی از این دست بشنویم.
استدلال امینی عمدتاً بر این گزاره استوار است که وکیل، تاجر نیست و برخی می‌خواهند ما را به غلط به اصل ۴۴ و حوزه‌های اقتصادی و تجارت بکشانند.
وی یکی از علت‌های افزایش نیافتن صدور پروانه وکالت را نیاز به آموزش وکلا و نظارت بر آنها می‌داند. امینی همچنین تصریح می‌کند: مطمئن باشید در این کشور ظرفیت (صدور پروانه وکالت) را برنمی‌دارند، زیرا مسئولان قضایی و تقنینی از هوش و ذکاوت مدیریتی برخوردارند و می‌دانند برداشتن ظرفیت، به‌منزله اضافه شدن تخلفات است.
در ادامه، مشروح گفت‌وگوی ایرناپلاس با وی را می‌خوانید.
کانون وکلا می‌گوید ۴۰ درصد وکلا بیکارند، اما مخالفان معتقدند این استدلال خوبی برای آنچه انحصارگری کانون وکلا می‌نامند، نیست. پاسخ شما چیست؟
هنگامی که از انحصارگری صحبت می‌کنیم، باید مرجعی، اختصاصاً امری را بر عهده گرفته و وجود دیگران را نفی کند. همچنین قانون‌گذار تأکید داشته باشد آن کار انجام نشود، اما آن نهاد بر خلاف قانون عمل کند. امروز دو مرجع کانون وکلا و مرکز امور مشاوران قوه قضاییه وجود دارند. تشکیل مرکز مشاوران نیز با این استدلال بود که تعداد وکلا کم است و می‌خواهیم ظرفیت را بالا ببریم.
از سوی دیگر، در کانون وکلا، ظرفیت از سوی هیئتی تعیین می‌شود که این هیئت سه عضو دارد. تنها یک عضو آن هیئت، از کانون وکلای دادگستری است و اکثریت در آنجا با ما نیست. در مرکز امور مشاوران قوه قضاییه نیز کلاً کار تعیین ظرفیت بر عهده قوه قضاییه است. اینکه اتهامی مبنی بر ایجاد محدودیت و انحصار به کانون وکلا وارد شود، مطمئناً صحت ندارد.
ارجاع شما به قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت و هیئت سه‌نفره‌ای است که در هر استان تشکیل می‌شود؟
بله، بر اساس قانون کیفیت اخذ پروانه وکالت، هیئت تعیین ظرفیت سه عضو دارد که ما یک عضو آن هستیم. عضو دیگر رئیس کل دادگستری استان و عضو دیگر، رئیس دادگاه انقلاب است. در مرکز امور مشاوران نیز ظرفیت و تعداد از سوی هیئتی تعیین می‌شود که از اعضای قوه قضاییه هستند. انحصارگری کانون وکلا واقعیت ندارد و برداشت ما این است که برای تخریب چهره نهاد وکالت است.
در آزمون‌های کانون وکلا، سهمیه ملاک است، نه نمره. برای هر استان، ظرفیت مشخصی در نظر گرفته شده و پذیرش بر آن اساس انجام می‌شود. چرا برای آزمون و صدور پروانه وکالت، نمره ملاک پذیرش نیست؟
این ظرفیت در همه جا وجود دارد. در کنکور و برای ورود به دانشگاه نیز این‌گونه عمل می‌شود. مثلاً دانشگاه تهران اعلام می‌کند که ظرفیت امسال برای پذیرش دانشجو در رشته حقوق این دانشگاه ۸۰ نفر است. همچنین خیلی‌ها علاقه‌مند هستند نماینده مجلس باشند، اما تعداد نماینده‌ها را به ۵۰۰ نفر نمی‌رسانیم یا نمی‌گوییم هر کسی تمایل دارد، می‌تواند نماینده مجلس شود. طبیعتاً ظرفیت و محدودیتی وجود دارد و این یک چیز منطقی است. در خیلی از کشورهای دنیا نیز به همین صورت عمل میکنند. مثلاً ترکیه پیش از این ظرفیت مشخصی نداشت، اما در طرحی که اکنون در مجلس آن کشور دارد بررسی می‌شود، بحث ظرفیت مطرح شده است.
در رابطه با نمایندگی مجلس یا پذیرش دانشجو با یک شغل مواجه نیستیم. اکنون در رابطه با یک شغل خاص صحبت می‌کنیم و البته این انتقاد به نحوه صدور مجوز برای صرافی‌ها، دفاتر پلیس+۱۰ و دفترخانه ثبت اسناد رسمی نیز وارد است. در حوزه پزشکی که از یک گام پیش‌تر یعنی مرحله آموزش این محدودیت ایجاد شده است. از این منظر، توجیهی ندارد که یک نهاد صنفی، اعطای مجوز به یک شغل خاص را محدود کرده باشد. چه پاسخی دارید؟
ما در کشور خود به‌جای اینکه دنبال کارآفرینی باشیم، در پی شغل‌آفرینی هستیم. تصور این نباشد که اگر ما پروانه وکالت را صادر و تعداد آن را بی‌نهایت کنیم، کار آفریده شده است. با افزایش صدور پروانه وکالت، کارآفرینی انجام نمی‌شود، بلکه داریم به تعداد بیکاران اضافه می‌کنیم.
نکته دیگر این است که قاضی و وکیل هر دو پسوند «دادگستری» را دارند. بیش از آنکه بحث عِوض و مزد آن مطرح باشد، جایگاه این منصب مهم است که حساسیت بسیار بالایی دارد. اکنون گفته می‌شود در جامعه وکالت خطا وجود دارد، اما هنگامی که آمار را به‌صورت نامتعارف و به دور از روش‌های علمی، افزایش دهیم، تعداد خطاها بیشتر می‌شود. ما باید از ظرفیتی صحبت کنیم که بتوانیم آموزش دهیم، بر آن نظارت کنیم و جامعه هم به آن نیاز داشته باشد. اگر خارج از این ضوابط باشد، جز فساد، حاصل دیگری ندارد.
رئیس قوه قضاییه گفتند اگر بخواهیم خارج از ظرفیت، وکیل جذب کنیم، معنایش فساد است. علتش این است که وکلا حق دارند به پرونده‌ها وارد شوند و به اصحاب دعوا دسترسی پیدا کنند.
اتکای شما به مراکز وابسته به قوه قضاییه است که ظرفیت محدودی را برای آموزش دارند؟
در رابطه با جایگاهی که به عدالت مربوط است، استفاده از اصطلاحاتی مانند کسب‌وکار و تجارت درست نیست. این واژه‌ها تجاری است و وکیل، تاجر نیست. اگر می‌توانستند ما را تاجر تلقی کنند، همان هجمه و فشاری که قدرت و قوت هم داشت، می‌توانست در شورای رقابت، کانون وکلا را محکوم کند، اما هیچ‌گاه موفق نشد. هیچ جای دنیا وکیل یا قاضی دادگستری را تاجر تلقی نمی‌کنند؛ زیرا دادگستری تجارت‌خانه نیست. هر جایی که دستمزد وجود دارد، دلیل بر وجود تاجر نیست. در آن صورت، معلم و خبرنگار هم قطعاً تاجر هستند.
در رابطه با خبرنگاری باید بگویم قطعاً تحریریه‌های ما ظرفیتی دارد و تعداد رسانه‌های کشور هم محدودیتی دارد. منتها کسی نمیگوید افرادی حق ورود به تحریریه و انجام کار خبرنگاری را ندارند. این تفاوت کار خبرنگاری و وکالت است و انتقادی که از این جهت مطرح می‌شود.
شما به همه اجازه میدهید یادداشت بنویسند، اما هنگامی که از خبرنگار سخن می‌گوییم، قطعاً با تخصص، مجوز، پروانه، شرایط، کارت و... مواجهیم. آنچه عده‌ای دنبال میکنند، می‌خواهند واژه تخصص و احراز آن را به کنار بگذارند و بدون اینکه تلاش کنند و در کتابخانه‌های کشور فعالیت کنند، به‌آسانی به پروانه وکالت دست پیدا کنند. این در حالی است که وقتی فردی می‌خواهد خبرنگار شود، هیچ‌گاه خود را مستغنی از گذراندن این مسیر نمی‌داند.
فردی را در نظر بگیرید که مدرک کارشناسی یا کارشناسی ارشد از دانشگاههای کشور دریافت کرده و در آزمون کانون وکلا هم شرکت کرده است، اما از آنجایی که در آن سال، ظرفیت یک استان محدود است، نمی‌تواند پروانه وکالت کسب کند. این مسئله ایجاد منع برای ورود افراد به حرفه وکالت نیست؟
اگر صغری و کبری را درست بچینیم، خیر. اگر فکر کنیم فقط نهاد کانون وکلای دادگستری موظف است برای تمام فارغ‌التحصیلان حقوق ایجاد اشتغال کند، صحبت شما درست است و ما مانع شده‌ایم.
اجازه کار بدهید آقای دکتر! کسی نمی‌خواهد شما شغل ایجاد کنید.
چه کسی گفته تمام فارغ‌التحصیلان حقوق باید وکیل شوند؟ چرا قوه قضاییه، کانون سردفتران، وزارت کشور، خبرگزاری‌ها و نهادهای دیگری که همگی بخش حقوقی دارند، اجازه کار به فارغ‌التحصیلان حقوق نمی‌دهند؟ اگر تصور ما این باشد، تنها مرجع برای دادن اجازه کار کانون وکلا است، نتیجه‌اش این می‌شود که این نهاد مانع فعالیت آنها شده است. در حالی که این‌گونه نیست، این نهاد هم مانند سایر نهادها از جمله قوه قضاییه، کانون سردفتران، مرکز مشاوران و... یکی از مراجعی است که اشتغال ایجاد می‌کند. طبیعتاً این مرجع، ظرفیت و محدودیت‌های خودش را دارد. ما به آموزش، نظارت و امور دیگر نیاز داریم.
در جایی گفته شده سرانه وکیل در کشورمان ۷۵ نفر به ازای هر ۱۰۰هزار نفر است. از خود شما شنیدم که این عدد ۹۵ است. در حالی که کشورهای اطراف ما آمار جالبی دارند، از جمله ترکیه با ۱۱۳ و کویت با ۱۴۴ وکیل به ازای هر ۱۰۰هزار نفر. حتی در نظر نمی‌گیریم که این عدد در رابطه با آمریکا ۴۰۸ است. چرا آمار همسایگان ما هم تفاوت قابل توجهی با ما دارد و سرانه وکیل در ایران کم است؟
این نیز از مواردی است که عده‌ای مطرح کردند و نزد خبرنگاران هم به‌عنوان یک امر مسلم تلقی شده است. این در حالی است که این اطلاعات غلط است. سابقاً مطرح شده بود که ما ۱۵ میلیون پرونده قضایی داریم. پس چرا باید ۷۵ هزار وکیل داشته باشیم؟ در مراسم تودیع آیت‌الله لاریجانی، ایشان گفت درست است که گفته می‌شود ۱۵ میلیون پرونده، اما هر پرونده سه تا پنج بار کلاسه می‌شود و از نظر ایشان تعداد پرونده‌های قضایی زیر سه میلیون در سال بوده است. نکته دوم این است که گفتند بیشتر پرونده‌ها درباره ضرب و جرح و توهین است که غالباً از وکیل استفاده نمی‌کنند. در نتیجه تعداد پرونده‌های ما زیاد نیست.
از سوی دیگر، در فرانسه به‌ازای هر ۹۶۰ نفر، در عربستان به‌ازای هر سه هزار نفر، در ژاپن به‌ازای هر ۱۵۰۰ نفر و در مالزی به‌ازای هر ۱۷۰۰ نفر یک وکیل وجود دارد. در ایران به‌ازای هر ۱۰۵۰ نفر، یک وکیل وجود دارد. کشورهای مختلف در این زمینه، آمارهای متنوعی دارند. همچنین باید توجه کرد خدمات حقوقی در جهان توسط چه کسانی انجام می‌شود. می‌گویند فرانسه به‌اندازه ایران پرونده قضایی ندارد، کما اینکه بیشتر پرونده‌های ایران نیز ضرب‌وجرح و توهین است. بخش مهمی از کار حرفه‌ای در فرانسه با مشاوره حقوقی انجام می‌شود و مشاوره ارزش بالایی دارد. از سوی دیگر، آنها چیزی به نام ادارات حقوقی بانک‌ها، دولت و وزارت‌خانه‌های مختلف ندارند. همچنین دفتر حمایت از رزمندگان ندارند که عده‌ای را استثنا کند.
همه سرویس‌ها اعم از مشاوره و دعاوی را، وکلای دادگستری باید انجام دهند. در کشور آنها چندین مؤسسه غیرمجاز وجود ندارد. در فرانسه پیرمردی که بعد از ۳۰ سال کار برای دولت، از اداره ثبت احوال بازنشسته شده، به‌صرف اینکه لیسانس حقوق دارد، پروانه وکالت دریافت نمی‌کند؛ کما اینکه ممکن است این فرد سابقه کار قضایی و حقوقی هم نداشته باشد. با این وجود، به‌طور متوسط تقریباً یک وکیل به‌ازای هر هزار نفر دارند. البته در آنجا به‌صورت گزینشی از برخی کشورها انتخاب میکنند.
در کمیسیون قضایی مجلس یک گروه خاص همگی به پست و مقام رسیده‌اند. این گروه در مسیری که به سمت تقنین طی می‌کنیم، دیگر بی‌طرفی را هم رعایت نمی‌کنند. آمارهایی که آنها گفته بودند، به‌قدری بی‌پشتوانه بود که دکتر پورمختار رئیس کارگروه یک لحظه عصبانی شد و گفت دیگر دست از سر آمریکا بردارید؛ اینجا ایران است.
اگر سهمیه مشاغل خاص حذف شود، شما آمادگی افزایش ظرفیت صدور پروانه وکالت را دارید؟
اگر سهمیه مشاغل خاص حذف شود و گرفتن وکیل هم الزامی شود، می‌توانیم بسیاری از جوانان را جذب کنیم.
فرض کنیم قوه قضاییه تصمیم گرفت مرکز مشاوران را تعطیل کند، شما آمادگی دارید خلأ ایجاد شده را با افزایش پذیرش از طریق کانون وکلا جبران کنید؟
بله، قطعاً. مرکز مشاوران دیگر نباید هم باقی بماند، زیرا موقت بوده است. نهاد موازی فکر خوبی نیست و نهادهای مدنی کشور را تقویت نمی‌کند. آنچه کانون‌های وکلا دنبال کرده‌اند، طرح الحاق مرکز مشاوران به کانون بوده است.
پیگیری شما به کجا رسیده است؟
عملاً موانعی را در مجلس ایجاد میکنند که شاید ظاهراً برای دفاع از اعضای مرکز مشاوران باشد، اما در واقع این‌گونه نیست و می‌خواهند این نهاد موازی را نگاه دارند و حتی شاید قصد تقویت آن را داشته باشند. فکر می‌کنم کانون وکلا تنها نهادی باشد که از سال ۱۳۷۶ تا کنون، هر ساله آزمون برگزار کرده است. هر سال تعداد زیادی کارآموز و وکیل جذب کرده و ای کاش این همت در سایر نهادهای متولی در حوزه حقوقی نیز وجود داشت.
اگر نکته‌ای هست که نپرسیده‌ام، اما تمایل به مطرح کردن آن دارید، بگویید.
توصیه‌ام به مدیران کشور این است که به کانون وکلا کمک کنند. این یک نهاد مدنی است که با حق دفاع سروکار دارد. خراب کردن چهره صنفی مانند وکالت یا پزشکی به نفع مردم نیست. کسی که از مردم حمایت می‌کند، خودشان هستند. تخریب نهاد مدنی عواقب خوبی برای کشور ندارد. نگذاریم مؤسسات غیرمجاز رشد کنند. جوان‌هایی را که باانگیزه داشتند در کتابخانه‌های کشور درس می‌خواندند، تهییج نکنیم و انتظارشان از نمره قبولی را پایین نیاوریم.
مطمئن باشید در این کشور ظرفیت (صدور پروانه وکالت) را برنمی‌دارند، زیرا مسئولان قضایی و تقنینی از هوش و ذکاوت مدیریتی برخوردارند و می‌دانند برداشتن ظرفیت به‌منزله اضافه شدن تخلفات است. هیچ‌گاه به دنبال برداشتن آموزش و نظارت نخواهند بود، زیرا برای مردم ایجاد خطر می‌کند. از نهادهای مدنی حمایت کنیم، زیرا می‌توانند به اعتبار نظام قضایی و سیاسی کمک کنند.
البته گفت‌وگوی ما با شما به‌عنوان رئیس کانون وکلا در جایگاه یک نهاد مدنی و صنفی بود.
فارغ‌التحصیلان جوان، شخص من را مقابل خود نبینند، من همان امینی مدرس هستم و یک چهره دانشگاهی دارم. من طرفدار اضافه شدن ظرفیت جذب وکلا هستم و مخالف این هستم افرادی که ماهانه ۵۰ تا ۷۰ میلیون تومان حق مشاوره می‌گیرند، خود را در لباس دیگری وارد صحنه کنند. کسانی که اصول را از بین می‌برند، به نفع مردم صحبت نمی‌کنند.
وکلای دادگستری مافیای اقتصادی نبوده‌اند و این اتهام که مالیات نمی‌پردازند، واقعی نیست. کافی است از سازمان امور مالیاتی سؤال شود. از مسئولان قضایی انتظار دارم از تعامل با کانون وکلا استقبال کنند. ما به دادگستری مقتدر علاقه داریم. اگر دادگستری مقتدر نبود، نمی‌توانست با فسادهایی که رخ داده، مقابله کند. در حالی که مراجع دیگری باید این فسادها را کنترل می‌کردند، اما به قوه قضاییه تحمیل شده است.
قوه قضاییه ما را در کنار خود ببیند. روش‌هایی مانند تقویت مرکز مشاوران و تبصره ماده ۴۸ به نفع مردم نیست. ما خود مردمیم و کنار مدیران کشور هستیم. جایگاه ما در باب ملت قانون اساسی است، نه اصل ۴۴. برخی می‌خواهند ما را به غلط به اصل ۴۴ و حوزه‌های اقتصادی و تجارت بکشانند. تاجر عده محدودی هستند که وکالت را تجارت‌خانه می‌بینند و به مؤسسات غیرمجاز خود نیز اکتفا نمی‌کنند. آرزوی من شکوهمندی نظام حقوقی کشور است که وکالت بخشی از این نظام حقوقی است.
چرا هیچ کس در خصوص سردفتران و انحصار چندین ساله و بازار سیاه امتیاز سر دفتری سخن نمیگوید؟؟؟؟؟
من فکر می کنم اینجوری استدلال کنیم بهتره. از انجاییی که کار وکلا حساسی و با جون مردم در ارتباطه نباید این قضه را مادی کنیم (مانند همان توجیحاتی که برای انحصار و رانت پزشکی می اورند).. ولی در نهایت باید پذیرفت که پول و ثروت شیرینه و برای رسیدن بهش دوستان از هیچ تلاشی دریغ نمی کنند 