جواد جهانگیرزاده سه دوره متوالی است که نمایندگی مردم ارومیه در مجلس شورای اسلامی را عهده‌دار است. جهانگیرزاده عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی و قائم مقام مرکز پژوهش‌های مجلس است.
ایران با او درباره کیفیت مواجهه با مسائل فرهنگی و اجتماعی و همچنین مرکز پژوهش ها به عنوان بازوی کارشناسی مجلس گفت‌و‌گو کرده است.
آقای جهانگیرزاده! در طول یک سال گذشته رئیس جمهوری چند بار روش‌های پلیسی را در برخورد با مسائل اجتماعی و فرهنگی رد کرده و بر شیوه‌های ایجابی و رویکردهای فرهنگی تأکید کرده‌اند. نظر شما در این باره چیست؟مبانی فکری و فرهنگی جامعه ما بر اساس دین است. در این تردید نیست که غالب مردم ما دیندارند و شماری معدود به هر دلیلی می‌خواهند شعائر دینی را به تمسخر بگیرند. در این میان عده ای هم هستند که ناآگاهانه و از روی شناخت نداشتن از آموزه‌های دینی یا قوانین جاری برخی رفتارهای نادرست انجام می‌دهند.
وظیفه حاکمیت، حوزه‌ها و عالمان اجتماعی و جامعه شناسان است که آگاهی‌های اجتماعی و قانونی را به کسانی که اطلاع کافی ندارند، منتقل کنند، ولی اینکه کسانی عامدانه رفتارهای ناهنجار نشان می‌دهند مسیر جبرانش ارائه آگاهی اجتماعی نیست چون آنها بر اساس یک آگاهی این گونه اقدام می‌کنند.
اصل دین ما بر حفظ حرمت و اقدامات ایجابی و زمینه‌سازی‌های فرهنگی است. آنچه باعث رشد و اعتلای اسلام و همچنین انقلاب اسلامی شد همین رویکردهای فرهنگی و ایجابی بود، اما یک عده آگاهانه آموزه‌های دینی را مورد تضعیف قرار می‌دهند که برخورد تنبیهی با این عده ضروری است. البته برخورد تنبیهی هم روش‌های مختلفی دارد که می‌تواند از برخورد تنبیهی در خیابان تا محدود کردن حقوق آنها در حوزه‌های دیگر را شامل شود. با وجود این آنچه در حوزه فرهنگ و مسائل اجتماعی ترجیح دارد کار توجیهی و ایجابی است.
به نظر شما برای عمومی شدن این رویکرد در حوزه‌های اجتماعی و فرهنگی نیاز به تصویب قانون جدید است؟در کشور قانون زیاد داریم و در مرکز پژوهش‌ها به این نتیجه رسیده‌ایم که برخی قوانین را باید اصلاح کنیم یا بعضی قوانین مزاحم را حذف کنیم. تکثر قوانین کار را نه تنها برای حقوقدانان و دستگاه‌های اجرایی و قضایی سخت می‌کند بلکه برای مردم عادی هم کار را سخت می‌کند. با وجود آن‌که ازدیاد قوانین داریم ولی در جاهایی هم خلأ قوانین داریم.
منظور من مشخصاً مسائل اجتماعی و فرهنگی است که مصداق‌هایش هم مسائلی مانند حجاب، ماهواره، فضای مجازی، اینترنت و... است آیا در این خصوص نیاز به قانون داریم؟حتماً نیازمند تنظیم مجدد قانون هستیم. چون نوع حمله‌ها و هجمه‌ها فرق کرده است. ما شبیخون فرهنگی را نمی‌توانیم منکر شویم یا بگوییم تمام شده است. این شبیخون محدود به فرهنگ دینی ما هم نیست و فرهنگ ملی را نیز هدف قرار داده است. مثلاً زبان فاخری مانند ترکی مورد غفلت قرار گرفته است. خوب در حاکمیت که کسی چنین محدودیتی برای تدریس زبان ترکی یا مادری نگذاشته است، بلکه سبک زندگی ای که از سوی برخی مراکز و رسانه‌ها ترویج می‌شود به چنین غفلت‌هایی در سطح فرهنگ دینی و ملی ما دامن می‌زند.
البته منظورم این نیست که یک قانون کلی مصوب کنیم و بگوییم مثلاً حجاب یعنی اینکه اندازه مانتو یا شلوار چقدر باشد. این سبک کردن قانون است. اما باید قوانینی وجود داشته باشد تا با استناد به آن با کسانی که فضای عمومی فرهنگ جامعه را مورد هجمه قرار می‌دهند برخورد قانونی کرد. برخورد مسامحه‌آمیز از یک سو و برخورد سخت گیرانه بدون رعایت الزامات قانونی، تبعات اجتماعی ناخوشایندی دارد.
یک بخش مهم بروز برخی رفتارهای ناهنجار اجتماعی یا فرهنگی بر می‌گردد به مشکلات زیرساختی. بدین معنا که مثلاً تا زمانی که ازدواج تسهیل نشود خیلی از مشکلات تبعی آن وجود خواهد داشت. سن ازدواج در جامعه ما خیلی بالا رفته است. خصلت‌های بیولوژیک در دختران و پسران جامعه ما با جوامع غربی تفاوت دارد. در جامعه اروپایی یک دختر می‌تواند در 25-24 سالگی به بلوغ برسد ولی در اینجا در 15-14 سالگی به بلوغ می‌رسد. خوب این سال‌های بلوغ تا ازدواج را چه باید کرد؟ جوانی که شغل ندارد چگونه می‌تواند مسکن تهیه و ازدواج کند؟ می‌خواهم بگویم این جامعه نیاز به جهشی دارد تا از جا بلند شود. همه اینها بر می‌گردد به اینکه دعوای ما مدیران و مسئولان دعوای چند سال مدیریت است.
یعنی به جای پرداختن به مسائل اصلی و اولویت‌های ریشه‌ای به بحث‌های سیاسی و جناحی معطوف به قدرت می‌اندیشیم. فکرمی کنید چرا رهبری انقلاب طی سال‌های اخیر سیاست‌های کلی را پشت سر هم ابلاغ می‌کنند؟ این ناشی از آن است که دولت‌ها و مجالس نسبت به این اصول اهتمام لازم را نداشتند. یکی از کشورهای همسایه برنامه‌ریزی کرده که 10 سال دیگر 500 میلیارد دلار درآمد داشته باشد. قطعاً یکی از موارد مورد توجهش بازار کشور ماست. رقابت‌های این چنینی و کارهای بسیار مهمی پیش رو داریم که اصلاً مجالی برای درگیری و مچ‌گیری و انتقادهای بی‌حاصل نیست.
من از سخنان شما درباره مسائل اجتماعی و فرهنگی این طور برداشت کردم که با آن طیف معدودی که عامدانه رفتارهای ناهنجار دارند، باید برخورد انضباطی و تنبیهی کرد ولی نگاه عام و کلی به این مسائل نباید سلبی و پلیسی باشد بلکه باید فرهنگی و ایجابی باشد. درست است؟
بله، حتماً همین طور است. سردار احمدی مقدم به عنوان رئیس پلیس کشور هم اخیراً عالمانه گفتند که هیچ گاه برخوردهای تنبیهی را بر رفتارهای توجیهی ترجیح نمی‌دهیم. من نگاه آقای دکتر روحانی در این زمینه را نگاه مناسبی می‌دانم و این بخش سخنان ایشان را که «مردم نخواهند گذاشت چیزی که رضاخان برای این کشور می‌خواست تحقق یابد» نگاه یک عالم اندیشمندی می‌دانم که نسبت به تاریخ گذشته این سرزمین اطلاع دارد و البته جهان جدید را هم دیده و می‌شناسد. طبیعی است که باید کمک کرد چنین نگاهی جا بیفتد.
گفتید که طرح‌ها و لوایح کشور باید در راستای اولویت‌ها باشد. به نظر می‌رسد برخی از همکاران شما در مجلس به اتفاق همفکرانشان در بیرون مجلس و اساساً چنین رویکردی ندارند و سعی در برجسته کردن حاشیه‌ها دارند. به نظر شما این رفتارها برخلاف توصیه‌ها و رهنمودهای رهبری نیست؟تردید ندارم که مواضع برخی همکاران ما در مجلس بر اساس مسائل اصلی و اولویت‌ها نیست. منتها در مجلس نمی‌شود جلو کسی را گرفت. قدرت مجلس بر خلاف دولت که تجمیع شده است، توزیعی است. نماینده‌ای با علم به اینکه صدایش از رادیو شنیده می‌شود به رئیس مجلس لقب «دیکتاتور» می‌دهد. مگر مقام معظم رهبری نگفتند حرمت رؤسای قوا را نگه دارید؟ این پرده دوم آن حادثه 22 بهمن قم بود. از نظر مردم و رهبری کاملاً این رفتارها مردود است. با چنین رفتارهایی کشور به سمت پیشرفت می‌رود؟ اینکه آرای متفاوت در مجلس وجود داشته باشد، خوب است؛ چون مجلس را زنده نگه می‌دارد، اما این به آن معنا نیست که من نماینده صبح که از خواب بیدار می‌شوم به اعتبار اینکه حق قانونی دارم، در فکر تهیه یک طرح و قانون جدید باشم، بدون توجه به اولویت‌ها و جهت گیری‌های اصلی نظام.
مجلس باید برای دهه‌های آینده کشور فکر و برنامه داشته باشد. مثلاً ما الان با مشکل کمبود آب مواجه هستیم. پهنه آبی کشور اعم از رودخانه، بارش و آب‌های زیرزمینی مجموعه‌ای بیش از 450 میلیارد مترمکعب است. از چند سال پیش که اضافه برداشت ما یک میلیارد مترمکعب بوده الان به 8 میلیارد متر مکعب رسیده است. منابع آبی کاهش یافته، برداشت‌ها زیاد شده، جمعیت افزایش پیدا کرده، زمین‌های زیر کشت اضافه شده و نوع محصولات زیر کشت هم نیاز بیشتری به آب دارد. همه اینها یعنی اینکه ما با شرایط ویژه‌ای روبه رو هستیم. آن کسی که در جایگاه قانونگذاری نشسته باید این شرایط را مد نظر داشته باشد.
بعضی دوستان خوشفکر ما پیشنهاداتی برای اصلاح آیین‌نامه مطرح کرده‌اند که شاید بشود یک کارهایی کرد و وضعیت ارائه طرح‌ها در مجلس را سامان بهتری داد که البته این اصلاحات هم حل‌کننده همه مشکلات نیست. این مختص مجلس نیست و دولت هم باید جهت‌گیری لوایح و تصمیماتش در همین مسیر باشد که اولویت‌ها کجاست. ما در دوره گذشته از ناحیه طرح‌های متعدد دولت خسارات کمی ندیدیم. فقط در آذربایجان غربی طی سه سفر استانی و بر اساس آمار بودجه سال 90، 17 هزار میلیارد تومان مصوبه داشتیم. بر پایه پول امروز حتماً حدود 40 هزار میلیارد تومان شده که به جرأت می‌توان گفت 5 میلیارد تومانش هم محقق نشده است.
تعدادی از نمایندگان مجلس مخالف سیاست‌ها و برنامه‌های دولت هستند. به نظر شما حضور اینها چقدر در روند کاری مجلس و دولت تأثیر دارد؟ اساساً وزن آنها در مجلس چقدر است؟من مخالفان دولت در مجلس را به چند دسته تقسیم می‌کنم. یک عده اساساً با مبانی فکری دولت مخالف هستند، اما با درک دقیق از شرایط کشور سعی می‌کنند مخالفتشان را در جایی برجسته کنند که گمان می‌برند مبانی فکری نظام در معرض آسیب است. برخی نمایندگان، مخالفتشان ناشی از رفتارهای منطقه‌ای مدیران دولتی است مانند استانداری‌ها یا فرمانداری ها. برخی مخالفت‌ها هم سیاسی است و همیشه و در همه دوره‌ها هم بوده و چه بسا گریزی هم از آن نیست. باید اینها را تفکیک کرد اما وجود مخالف و منتقد می‌تواند به دولت کمک کند تا در مسیر پیش روی خود با دقت بیشتری حرکت کند. با وجود اینها نبض مجلس قطعاً در دست مخالفان نیست اما دولت هم باید با اکثریت نمایندگان که نگاه دلسوزانه دارند ارتباط بیشتری داشته باشد. توسعه روابط به معنای وعده دادن یا امتیاز دادن به نمایندگان نیست. نقش معاونت پارلمانی و معاونت‌های پارلمانی وزرا خیلی در این مهم تأثیر‌گذار است.
شما قائم مقام مرکز پژوهش‌های مجلس هستید. در دوره جدید فعالیت مرکز پژوهش‌های مجلس، در انتشار گزارش‌های مرکز تأخیرهایی دیده می‌شود. دلیل این اتفاق چیست؟اینکه روی مرکز پژوهش‌ها حساس هستید، نشان دهنده جایگاه این مرکز است. یک تصور سنتی از مرکز پژوهش‌ها وجود دارد مبنی بر اینکه باید درباره همه مسائل ورود کرده و گزارش کارشناسی بدهد. این تصور درست نیست چون نه توانایی کارشناسی چنین چیزی وجود دارد و نه قانون مرکز چنین مطلبی را گفته است. حساسیت‌های ناشی از اینکه اینجا تنها مرکز پژوهشی قوه است گاهی ما را دست به عصا‌تر و محافظه کارتر می‌کند. گزارش‌ها باید از چندین فیلتر رد شود تا بتوان آن را به عنوان خروجی مرکز منتشر کرد. خودمان هم متوجه این نقص هستیم که گزارش‌ها گاهی دیر ارائه می‌شود و باید برایش فکری بکنیم. ما در مرکز برای ورود طرح‌ها و لوایح یک «شورای تعریف» داریم که مشخص می‌کند کدام طرح یا لایحه به کدام معاونت یا گروه کارشناسی ارجاع شود. اما یک شورای سردبیری که مجموعه خروجی‌ها را ارزیابی کند و نظر نهایی را بدهد الان نداریم. ولی در تغییرات ساختاری که در حال انجام است به این موضوع به صورت جدی فکر می‌کنیم.
یعنی تغییراتی ساختاری در انتظار این مرکز است؟بله، حدود چند ماه است که تغییر در ساختار مرکز را شروع کرده ایم. قبلاً یک معاونت پژوهشی داشتیم که الان تبدیل به 4 معاونت شده است. سعی کردیم هم مسئولیت‌ها را توزیع کنیم و هم حوزه‌های مختلف کاری را تفکیک کنیم. گاهی برای یک محصول چند صفحه‌ای جلسات متعددی با تعداد بسیاری از کارشناسان برگزار می‌کنیم تا به نتیجه مشخص برسیم. از طرفی درون سیستم کارشناسی خودمان هم تنوع ایده‌ها و نظرات را داریم. جمع‌‌بندی آرا و نظرات با این تنوعات می‌طلبد که باید در ارائه خروجی خیلی دقت کرد. این دقت همان چیزی است که خودش را بعضاً در قالب تأخیر نشان می‌دهد.
شما در انتشار گزارش‌های کارشناسی خود با محدودیت‌ها یا مصلحت‌سنجی‌هایی هم روبه‌رو هستید؟ چندی پیش گزارشی درباره روابط بین دختران و پسران منتشر شد که در آن بر ترویج ازدواج موقت تأکید شده بود. اما این گزارش پس از چندی از خروجی سایت مرکز برداشته شد.اگر بگویم هیچ مصلحتی نداریم که درست نیست. نخستین مصلحت ما «بسامان کردن امور کشور» است و هر امری که به این دغدغه لطمه بزند پذیرفتنی نیست. البته بخشی از مصلحت سنجی‌های ما هم ممکن است خیلی درست نباشد. اما آنچه مهم است اینکه ما نمایندگان مجلس حاضر در مرکز پژوهش‌ها به اعتبار اینکه مرکز متعلق به مجلس است هیچ گاه نظرات خودمان را بر دیدگاه‌های کارشناسان غالب نمی‌دانیم. استقلال مرکز تحت تأثیر فشارهای لایه‌های قدرت قرار نمی‌گیرد.
آن گزارش مورد اشاره هم قصه متفاوتی داشت. بیان یک معضل اجتماعی بود اما در تدوین آن اشتباهی رخ داده بود به این صورت که گزارش‌ها و آمارهایی را که یک نهاد دیگر در این باره به مرکز ارسال کرد، ناقص بود؛ یعنی داده‌های اولیه مربوط به آن گزارش اشتباه بود و لذا طبیعی است که جمع بندی هم درست نبود.
مجلس اخیراً مورد انتقاد قرارگرفته که بدنه کارشناسی آن خیلی قوی نیست. برجسته شدن چند طرح محل اختلاف مانند جلوگیری از بارداری و امر به معروف و نهی از منکر و طرح احزاب جایگاه منتقدان مجلس را تقویت کرد. طبیعی است که در این خصوص انگشت اتهام یا انتظار به سمت مرکز پژوهش‌ها به عنوان بازوی کارشناسی مجلس برود.
نمایندگان اساساً الزامی در پذیرش نظرات مرکز پژوهش‌ها ندارند ولی یک روند سنتی جاری است که توجه ویژه‌ای به نظرات مرکز دارند. بر اساس آیین نامه مجلس مرکز نمی‌تواند جلوی تهیه یا تصویب طرح یا لایحه‌ای را بگیرد. اینکه چرا در مجلس چنین طرح‌هایی تهیه می‌شود را باید درون مجلس جست‌و‌جو کنید. ساختار قدرت در مجلس بر اساس آرای فرد فرد نمایندگان است. به نظر من باید در ارائه طرح‌ها و لوایح به سمتی برویم که معطوف به مشکلات اساسی، اولویت‌های کشور و همخوان با واقعیات جامعه باشد و در تدوین آنها کار کارشناسی بیشتری انجام گیرد. اگر از من بپرسید که آیا در حال حاضر نقطه پرداخت طرح‌ها در مجلس اولویت‌های جامعه است؟ پاسخ من منفی است.
یک بخش از این موضوع شاید به نظام انتخاباتی ما برگردد که در غیاب احزاب قوی مبتنی بر گرایش‌ها و علاقه‌های محلی و منطقه‌ای است. در چنین نظام انتخاباتی عمدتاً مسائل به صورت ملی دیده نمی‌شود و گرایش‌های منطقه‌ای بیشتر برجسته می‌شود. اگر بخواهیم از این مشکلات عبور کنیم راه اصلاحش صرفاً در مرکز پژوهش‌ها نیست بلکه در اصلاح سیستم انتخاباتی است.
آیا در مرکز پژوهش‌ها ارزیابی دقیقی از تعهد دولت به مصوبات مجلس دارید؟این کار را معاونت تقنینی و هیأت بررسی و تطبیق مصوبات دولت با قوانین انجام می‌دهد. اما ارزیابی شخصی من نشان می‌دهد که نسبت به زمان آقای احمدی‌نژاد تعهد دولت خیلی بیشتر شده است. نامه‌هایی که رئیس مجلس مبنی بر مغایرت مصوبات دولت با قوانین می‌نویسند خیلی کمتر شده است. اساساً روابط بین دولت و مجلس بهتر شده است.
