امسال، «ایتالیا» میهمان ویژه سی اُمین نمایشگاه بین‌المللی کتاب تهران است. به همین بهانه و در پی درخواست انجام گفت‌وگویی با پروفسور «میکل آنجلو پیه مونتزه» (Angelo Michele Piemontese) از طرف روزنامه ایران، موضوع را تلفنی با او درمیان می‌گذارم. پروفسور مطابق همیشه با روی خوش به حرف‌هایم گوش می‌دهد و از من دعوت می‌کند که به منزلش بروم. خانه او در یکی از قدیمی‌ترین محله‌های مرکزی شهر رم و در صد قدمی رودخانه تیبر واقع شده، در طبقه آخر ساختمانی سه طبقه که آسانسور هم ندارد. تمام مبلمان دفتر کارش را یک میز و صندلی، دو کاناپه یک و دو نفره، یک کمد و یک قفسه کتاب که سراسر دیوار را پوشانده تشکیل می‌دهد. روی زمین فرشی پهن است که به سفارش بنیاد افشار، برای او و به‌نام او، به رسم قدردانی از خدمات او در پژوهش‌های ایران‌شناسی، بافته شده. طی گفت‌وگوی ما که حدوداً دو ساعت به‌طول کشید، پروفسور پیه مونتزه که حافظه بسیار قوی ای در بر شمردن تاریخ و اسامی افراد دارد مرتباً از جا بلند می‌شود و با بیرون کشیدن کتاب‌های مورد بحث، به من عکس و مطلبی از آنها را نشان می‌دهد یا متنی را می‌خواند. یکی دیگر از ویژگی‌های او وسواسی است که در گویش دقیق به فارسی و ایتالیایی دارد. بارها هنگام صحبت به زبان ایتالیایی معادل فارسی کلمات یا جملات را برایم تکرار می‌کند تا جایگزین دیگری انتخاب نکنم. آنچه در ادامه می‌خوانید، متن این گفت‌وگو است که بسیار بیش از این بود اما محدودیت فضا، مرا ناگزیر به تلخیص کرد.
آقای پروفسور پیه مونتزه! در ابتدا و برای ورود به بحث بفرمایید که در چه روزی و در چه شهری متولد شدید؟
محل تولد من، شهر مونت سنت آنجلو است؛ شهری که روی کوه فرشته میکائیل است و از قرن پنجم پس از میلاد، محل مقدسی است برای مسیحیان چون براساس سنت، این فرشته در غار بزرگی ظاهر شده و زائران زیادی در طول قرن‌ها از آن دیدن کرده‌اند. این نخستین محلی است که به این نام در اروپا شناخته شده و بعد‌ها در نقاط مختلف دیگر رواج پیدا کرد مثل مونسه میشل در نرماندی فرانسه. در دروازه سن سباستیانو هم مجسمه‌ای از این فرشته وجود دارد. این کوه به بلندی تقریبی 900 متر در گارگانو در استان پولیا است. اهالی آنجا کوهستانی خوانده می‌شوند. اسم من آنجلو میکله است و نام فامیلی‌ام پیه مونتزه که به فارسی دقیقاً می‌شود کوه‌پایه. در 28سپتامبر 1940درست روز جشن فرشته میکائیل متولد شده‌ام. معادل اسلامی اسمم جبرئیل است که حافظ رم است و از 5ژوئیه 2013 توسط پاپ به‌عنوان حافظ کشور- شهر واتیکان معرفی شده‌ام.
نخستین بار که با نام ایران آشنا شدید به چه زمانی بازمی گردد؟ و نخستین کتابی که درباره ایران خواندید چه بود؟
در دوره دبستان و متوسطه توضیحاتی در مورد تاریخ کهن پارس داده می‌شد مانند سلسله هخامنشیان، اشکانیان و ساسانیان. در آن دوران شروع به خواندن داستان‌ها و بویژه کتاب Olmesta به‌نام تاریخ پارس کردم که در 1948 در واشنگتن به چاپ رسیده بود.
در دانشگاه در چه رشته‌ای تحصیل کردید؟
در زبان و ادبیات فارسی فارغ‌التحصیل شدم.
مهم‌ترین استادان شما چه کسانی بودند؟
آلساندرو باوزانی و حشمت مؤید سنندجی به‌عنوان لکتور.
موضوع پایان‌نامه دکترای شما چه بود؟ از آن با راهنمایی کدام استاد و در چه سالی دفاع کردید؟
عنوان پایان‌نامه من، نهاد زورخانه در ایران بود که در سال 1964 دفاع کردم.
از همان ابتدا در دپارتمان ایران شناسی دانشگاه رم به تدریس مشغول شدید؟ و تا چه سالی در دانشگاه حضور داشتید؟
از نوامبر 1963 تا ژوئن 1964 با گروه باستان‌شناسی ایتالیا در غزنین افغانستان همکاری کردم. این گروه توسط پروفسور اومبرتو( شِرّاتّو) مدیریت می‌شد و من در این مدت در ایران بودم. از طرف وزارت امور خارجه بورس تحصیلی داشتم. در آن مدت با رایزنی فرهنگی ایتالیا در تهران هم همکاری می‌کردم. تز زورخانه را استادم به من پیشنهاد داده بود و من توانستم در مدت اقامتم در ایران درباره آن تحقیق کنم. نخستین مقالاتم را در مورد زورخانه، فتوت و دیگر ترمینولوژی‌های مرسوم در زورخانه نوشتم.
نخستین کارم کتابداری در انستیتوی زبان‌های شرقی دانشگاه ناپل بود. در سال 1966 در کنکوری برای استادیاری زبان فارسی در دانشگاه ادبیات ساپینزای رُم (Sapienza University of Rome) قبول شدم. بعد یک سال و نیم به نظام وظیفه رفتم و از نوامبر 1967 شروع به کار استادیاری نمودم. در این دانشگاه مراحل و درجات شغلی را طی کرده و در 2010 بازنشسته شدم. در این بین سه سال (1983-1979) استاد زبان و ادبیات فارسی در دانشگاه استراسبورگ فرانسه، با حفظ کرسی دانشگاهی در رم، بودم و بعد در اختیار وزارت امور خارجه گذاشته شدم و به‌عنوان مشاور فرهنگی سفارت ایتالیا در تهران خدمت کردم. بار اول از سپتامبر 1988 تا ژوئن 1994 و بار دوم از آگوست 1995 تا آگوست 1999.
خوانده‌ام که شما بودید که در سال 1997، هنگام تحقیق در کتابخانه ملی فلورانس به‌نسخه خطی شاهنامه مربوط به 614 قمری (1217 میلادی) برخوردید که به اشتباه ترجمه قرآن کریم ثبت شده بود. در باره این اتفاق و اهمیت این نسخه که بسیاری از شاهنامه پژوهان ایرانی را وامدار خود کرد، دوست دارم از زبان خودتان بشنوم.
طی سال‌ها مسافرت‌های زیادی به ده‌ها کتابخانه ملیپ شهر‌های مختلف ایتالیا داشته‌ام، برای مطالعه و تهیه فهرست دست‌نوشته‌هایی که در این کتابخانه‌ها حفظ می‌شدند، طبیعتاً مجبور بودم که
کاتالوگ‌های عربی و ترکی را هم مطالعه کنم چون در بسیاری از موارد دستنوشتههای فارسی در این بخش ثبت شده بودند. در یکی از آنها که به سال 1900 بر‌می‌گشت آمده بود تفسیر عربی قرآن از نگارنده‌ای ناشناس. اما من دیدم که شاهنامه است. قطعش بزرگ بود و کاملاً تهذیب شده، ولی فقط جلد اول آن بود. جلد دوم آن گم شده بود. نام کپی بردار در کلوفونه یا به قول ایرج افشار اَنجمه آمده و تاریخش 614 هجری برابر با 1217 میلادی بود.
براساس مطالعات انجام گرفته در آن دوران، بیبلیوگرافی (کتابشناسی)هایی که به آنها رجوع کردم، کتابشناسی شاهنامه فردوسی شادروان ایرج افشار به این نتیجه رسیدیم که این نخستین نسخه تاریخ دار و قدیمی‌ترین نسخه در دنیاست. بعد از آن ایرج افشار نخستین کسی بود که در مجله آینده خبر کشف آن را تأیید کرد.
مطالعات بعدی، بخصوص مطالعات انتقادی استاد جلال خالق مطلق بر این مسأله صحه گذاشت. من مجدداً زیر قدیمی‌ترین نسخه تاریخ دار خط می‌کشم. این کتاب در کتابخانه ملی مرکزی فلورانس موجود است. در واقع آن را ابتدا از مصر به رم برده بودند و در سال 1950 به فلورانس منتقل شده بود. این کتاب در مصر توسط سیاح ایتالیایی، جیرولامو وکیتی کشف شده بود و به رم برای کتابخانه چاپخانه «مِدیچه» آ که در رم بود واگذار شده بود و مدت‌ها ناشناس مانده بود.
برخی می‌گویند این نسخه نیمی از شاهنامه است. شما این ادعا را درست می‌دانید؟
این داستان ظریفی است. در اواخر دسامبر 1990 نخستین کنگره جهانی هزاره فردوسی از سوی یونسکو در تهران برگزار شد. در آنجا برخی این ایده را که نسخه فلورانس جعلی است مطرح نمودند و بگو مگوی شدیدی بین خود ایرانی‌ها درگرفت. من در آن زمان کاردار فرهنگی بودم. این درگیری‌ها با انتشار ده‌ها مقاله ادامه یافت، از جمله بسیاری از اصالت این کتاب در «نامه بهارستان» دفاع کردند. در این اواخر در اثر چهار جلدی‌ای که جلال خالقی مطلق تدوین نموده این نسخه فلورانس را نه تنها از نظر قدمت مهم می‌داند بلکه معتقد است این نسخه به جهت حفظ بسیاری از کلمات کهن در درون خود اهمیت بسزایی دارد. او این مجموعه را برایم فرستاده، اگر چه تا به حال اقبال دیدار حضوری‌اش را نداشته ام. برای من این مسأله بسیار مهم است و مربوط به ایرانی‌ها نمی‌شود. تاریخ 1978 مهم است چون ایران در آستانه تحولات انقلابی بود.
درباره نسخه منحصر بفرد مصورمنطق الطیر عطار که در کتابخانه سلطنتی شهر تورین نگهداری می‌شد هم بفرمایید.
در
کاتالوگ من که مربوط به نسخه‌های خطی حفظ شده در کتابخانه‌های ایتالیا است، بیش از 450نسخه دستنویس را معرفی کرده‌ام که تقریباً تمامشان ناشناس مانده بودند. در کتابخانه سلطنتی تورینو هم گروهی از این نسخ زیبا و مهم وجود دارند. مهم‌ترین‌شان منطق الطیر عطار است که مصور است. با مینیاتورهای بسیار زیبا و دستنوشته‌ای که بر اساس دستور خط تنظیم شده. این نمونه تحت شماره «شرقی 40» ثبت شده و از نظر تاریخ دستخطی و تصویری قدیمی‌ترین و زیباترین نمونه موجود در جهان است و دکتر نصرالله پورجوادی زیر آن صحه گذاشته. زمانی که او تصمیم به چاپ یک نسخه از آن گرفت من با او همکاری کردم تا اجازه‌اش را از کتابخانه تورینو بگیرم و حالا هر کسی می‌تواند آن را ببیند. تاریخ آن ماه صفر سال 857 هجری قمری است و خوشنویس آن، نصیر‌ابن‌حسن‌الملکی. خبر آن را من در نخستین کنفرانس ایران‌شناسان اروپایی در تورینو و تحت رساله‌ای با تیتر «پارس در تورینو» ارائه کردم. در آنجا برخی استادان اروپایی تمایل نشان دادند که از نزدیک آن را ببینند. این نسخه در قطع یک کتاب جیبی است و بازیل گِرِی که متخصص و تاریخدان مینیاتور ایرانی است از شدت شعف در پوست خود نمی‌گنجید.
کتابی که در سال 1991 به همت شما با عنوان «ایتالیا و اصفهان 1989-1543» معطوف به چه موضوعی است؟
وقتی در رایزنی فرهنگی ایتالیا در ایران بودم کتابی را به نام «ایتالیا و اصفهان» تدوین و به نام رایزنی فرهنگی ایتالیا چاپ کردم که شامل یک فهرست از کتاب‌هایی بود که مطالعات ایتالیا را در زمینه ایران و اصفهان دربرمی‌گرفت، اگر چه عمدتاً به اصفهان اختصاص داشت. تمام جلد‌های این کتاب بین سفارتخانه‌ها و مقامات دولتی و مردم عادی پخش شد. این کتاب دوزبانه بود و در رابطه با مطالعات ایران شناسی.
گفته می‌شود که سابقه ایران شناسی در ایتالیا به ابتدای قرن شانزدهم می‌رسد. می‌خواستم درباره پیشینه ایران شناسی در ایتالیا بگویید و اینکه مهم‌ترین ایران شناسان ایتالیایی چه کسانی هستند؟
در زمینه تاریخ و کتاب شناسی مقالات بسیاری نوشته‌ام که برخی از آنها به فارسی و در ایران چاپ شده. نکته مهم در زمینه ایران شناسی این است که این مطالعات از نیمه قرن شانزدهم شروع می‌شود یعنی زمانی‌که در سال 1557 کتابی تحت عنوان «سفر زیارتی سه شاهزاده سران تیپ» در ونیز چاپ و منتشر شده. این اثر توسط کریستوفرو آرمنو به ایتالیایی برگردانده شده و نخستین شناخت از ایران است. در آن زمان این اثر ادبی فارسی، هویت کتاب فارسی و نویسنده‌اش که در آن زمان به ایتالیایی ترجمه شده بود و بعداً به انگلیسی، فرانسه و آلمانی نیز برگردانده شده بود تا نیمه دوم قرن نوزدهم ناشناس مانده بود. من بر اساس مطالعات دیگر پژوهشگران یقین حاصل کردم که آن نخستین نوشته‌ای است که در غرب شناخته شده و «هشت بهشت» مثنوی امیر خسرو دهلوی است. و اما چرا هشت بهشت؟ این مربوط می‌شود به برخی مطالعات تطبیقی و در واقع «هشت بهشت» جواب امیر خسرو دهلوی است به «هفت پیکر» نظامی گنجوی. چه «هفت پیکر» و چه «هشت بهشت» شکل تغییر یافته‌ای است از «بهرام نامه»، که آن نیز نوع دیگری از «سندباد نامه فیلسوف» است. «سندباد نامه» یک رمان رایج چه در اروپا و چه در آسیا و بخصوص خطه فارس بوده، کتابی که همه را در رابطه قرار می‌داده و به عربی، عبری، یونانی، لاتین، فرانسوی، ایتالیایی و غیره تحت عناوین مختلف وجود داشته. مثلاً «هفت عالم رمی». در 1557 برخی علما فهمیده بودند که این «هشت بهشت» داستانی است مشابه «هفت عالم رمی» و برای همین آن را انتخاب کرده بودند. به این می‌گویند ادبیات مشترک (این نخستین مرحله است). مرحله دوم – رم 1614-1548 و فعالیت چاپخانه شرقی مدیچه آ رومانو به مدیریت جووان باتیستا رایموندی است. کتاب‌هایی برای این مرکز از اقصی نقاط جمع‌آوری شدند، برخی ترجمه و چاپ شدند و برخی دستنویس ماندند، کتاب‌هایی به زبان فارسی، عربی و غیره. در بین کتاب‌هایی که جمع‌آوری شده بودند کتاب‌های فارسی نیز بوده و نمونه‌اش کتاب شاهنامه است که از فلورانس سر در آورده بود. در این دوران محققانی چون جووان باتیستا رایموندی، جووان باتیستا وِکیتّی، بِرناردینو بالدی، فلاویو کلِمِنتینو آمِرینو، پنج شش نفری که فارسی را مطالعه می‌کنند. بخصوص گرامر و لغتنامه فارسی را. در این مرحله می‌توان از آثار و مؤلفین شناخته شده چون فردوسی، حافظ، سعدی و دیگران نام برد، ولی به خاطر مشکلات مالی و غیره هیچ‌کدام از آنها چاپ نشده و در سطح همان نسخ دستی باقی مانده‌اند. دستور زبان‌ها، لغتنامه‌ها و... همین‌طور. چیز کمی ترجمه شده. مرحله سوم با فعالیت‌های مطالعاتی و انتشاراتی ایتالو پیتزی در نیمه دوم قرن نوزدهم شروع می‌شود، بخصوص از زمانی که استاد دانشگاه تورینو شد. او در بین آثارش، تاریخ شعر فارسی (در دو جلد، تورینو) ترجمه شاهنامه فردوسی (در هشت جلد، تورینو) ترجمه‌ای درباره نظم ده سیلابی و... را دارد.
مرحله چهارم – حدود اواسط قرن بیستم با همت فرانچسکو گابریللی، اِتوره روسی، الساندرو بآوزانی و پژوهشگران بعدی شروع می‌شود. این مربوط است به زبان و ادبیات فارسی نوین. آنچه مربوط به ادبیات کهن می‌شود شاخه دیگری از ایران شناسی است و فعالیت‌های زیادی که توسط افرادی چون پالیارو، گراردو نیولی و دیگران صورت گرفته. مرحله پنجم امروزیست که در ایتالیا از نیمه دوم قرن بیستم و دهه اول قرن بیست و یکم در جریان است، چه در زمینه ایران شناسی کهن و چه ایران اسلامی و دانشگاه‌های مختلف و مراکز تحقیقاتی مختلفی در آن فعالند. همان‌طور که می‌بینید زمینه‌های زیادی وجود دارند، مثل باستان شناسی و غیره، ولی فعلاً تمرکزمان روی ادبیات است.
«کتابشناسی ایران در زبان ایتالیایی» چگونه جمع‌آوری شد؟
این کتاب شناسی در دو جلد و در سال 1982 چاپ شده. در عمل کار بی‌سابقه ای است و محصول کار من از 1970 به بعد. خط اصلی آن این بوده: 1) روابط ایتالیا و ایران در تمام زمینه‌ها، روابط دیپلماتیک، زمینه‌های تحقیقی، زمینه انتشارات مقالات در این دوجلد جمع‌آوری شده‌اند. 2) تحقیق در کتابخانه‌ها برای یافتن دستنوشتههای ایرانی که در آنها جمع‌آوری و نگهداری می‌شوند. 3) بخش روابط سیاسی در دوره‌ای که قبلاً گفتم و بخصوص در رم، چراکه روابط ایران و ونیز را همه می‌شناختند، ولی رم ناشناخته مانده بود. برای این کار من به ده‌ها کتابخانه مراجعه کرده ام، هزاران مجله، مقاله و کتاب را مطالعه کرده‌ام.
باغ و عمارت سفارت ایتالیا در تهران چه اهمیتی به لحاظ تاریخی دارد؟ چون خوانده‌ام که درباره آن اگر اشتباه نکنم کتاب «سفارت ایتالیا در تهران» را هم نوشته‌اید.
در 1990، وقتی مشاور فرهنگی سفارت ایتالیا در تهران بودم سفیر وقت ویتوریو آمدئو فارینللی از من خواست که این کتاب را تهیه کنم و سفارتخانه و اقامتگاه سفیر در فرمانیه را معرفی نمایم. با همکاری محققان ایرانی، معصومه نظام مافی (شرح حال نصرت الدوله فیروز میرزا)، یحیی ذکاء (مقاله تابلوهای نقاشی و کاشی)، کامران صفا منش (مقاله دو باغ و جزئیات معماری ساختمان‌ها) و کامران عدل (عکس ها)، این کتاب را که به دو زبان انگلیسی و ایرانی بود تهیه و در چاپخانه کواف بیکنس شهر پادوا چاپ کردیم. این نخستین نمونه کاری بود که یک سفارت خارجی در ایران به آن دست می‌زد و تاریخ و اهمیت هنری و معماری یک ساختمان سفارتخانه و اقامتگاه سفیر را معرفی می‌کرد. به خواست عالیجناب فارینللی این کتاب به طور رایگان بین صاحب‌منصبان دولتی، مقامات مختلف اداری، سفارتخانه‌های خارجی دیگر در تهران و همین‌طور اشخاص عادی پخش شد. در آن زمان وزیر امورخارجه دکتر ولایتی بود و دولت ایران از طریق او رسماً از سفیر ایتالیا به خاطر این کار تشکر کرد. نمایندگان کشور‌های دیگر نیز از این کار استقبال کردند و عده‌ای از آنها آن را جزو وظایف خود شمردند. این یک نمونه از کار‌های ارزشمندی است که به گسترش روابط حسنه بین دو کشور کمک می‌کند.
اگر بخواهید درباره بیش از نیم قرن مطالعه و پژوهش‌تان درباره ایران، جمع‌بندی داشته باشید، محصول آن را چه می‌دانید؟
خط اصلی مطالعات من مربوط می‌شود به روابط تاریخی دو کشور. من دانش پژوه گر یا محقق دیگر ایتالیایی را که به‌طور سیستماتیک و متدیک روابط متقابل ایران و ایتالیا را نمی‌شناسم.البته زمینه‌های بسیار دیگری برای مطالعه وجود دارند، مثلاً مدارک آرشیو که هنوز باید مطالعه شده و ثبت شوند. این مدارک آنقدر قدیمی و عمیقند که امکان افزایش شناخت متقابل را گسترش دهند. در زمینه تحقیقاتی که کرده‌ام و مقالاتی که نوشته‌ام نشان می‌دهد که ایران نسبت به ایتالیا یک جنبه مهم تاریخی و فرهنگی داشته و این بخش را پارس-ایران در ادبیات ایتالیایی می‌نامم. به عبارت دیگر آثار ایتالیایی در تمام قرون بخصوص از قرون سیزدهم تا نوزدهم، در درام‌ها، بویژه آثار موزیکال و همین‌طور رمان‌ها که مطالبش مربوط می‌شوند به ایران، شخصیت‌های ایرانی بخصوص ایران کهن و همین‌طور تئاتر در طی قرون تا عهد صفوی و نادر شاه افشار و حتی نخستین پادشاهان قاجار. این موارد در صدها آثار از مؤلفان ایتالیایی آمده. در تمام ایتالیا و بسیاری از کشور‌های اروپایی، مثلاً کوروش وجود دارد که آواز می‌خواند. این تحقیقات مربوط می‌شوند به بیش از دو هزار اثر مطالعه شده. امیدوارم که بتوانم آن را در کتابی بنویسم و به ثبت برسانم. مطالب بسیاری است و طبیعتاً باید دید که آیا کسی هست که تمایل به چاپ آن داشته باشد یا نه. تا آنجا که می‌توانم بگویم، تا به‌حال توانسته‌ام برخی مقالات را به چاپ برسانم و حضور، خاطرات، نشانه‌های ایران و شخصیت‌های تاریخی آن را که به‌طور مداوم و همیشگی در آثار اینجا باقی مانده را نشان دهم.
وضعیت کنونی تدریس ایران شناسی و زبان فارسی در دانشگاه‌های ایتالیا را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ و آینده آن را چگونه می‌بینید؟
زبان فارسی در دانشگاه‌های مختلف تدریس می‌شود. رم، ناپل، ونیز، بلونیا و برخی شهر‌های دیگر. فعالیت‌های زیادی هم در زمینه ترجمه صورت می‌گیرد، چه آثار کلاسیک و چه مدرن و معاصر. آنچه به دورنمای آینده مربوط می‌شود این است که در حال حاضر علاوه بر ایران شناسان اروپایی که در دانشگاه‌ها کرسی استادی دارند، لکتورهای ایرانی یا همکاران ایرانی‌ای وجود دارند که تقریباً کاری مؤثر و نسبت به قبل بهتر است. گسترش روابط بستگی دارد به توسعه سیستم دانشگاهی ایتالیا. چون در این جا روند تصمیم‌گیری بسیار طولانی است نمی‌توان پیش‌بینی دقیقی کرد. مهم این است که در دانشکده‌های زیادی تدریس می‌شود و همکاران ایران‌شناس در آن درگیرند.
گفت‌وگو از: ابوالحسن حاتمی
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.
