محل دفترش در بنیاد امور ایرانیان تغییر کرده بود و هرچند دیگر خبری از آن کاغذ دیواری های قرمز نبود اما همچنان رفت و آمدها بیشتر و پررنگ تر جریان داشت؛ از خانواده هایی که برای رفع مشکلاتشان آمده بودند تا واسطه هایی که برای امور دیگر راه دفتر محمدرضا عارف را در پیش گرفتند.
با استقبال و تعارف معاون اول رئیس جمهور دیروز و نماینده مجلس امروز برسر میز گفت و گو نشستیم؛ تا آمد مصاحبه شروع شود از هردری سخنی به میان آمد؛ گاهی مشقت های پارلمانی محور شد و گاهی موضوع دانشگاه به میان آمد و البته مصائب این روزهای فراکسیون امید نیز از نظر دور نماند. با آغاز مصاحبه، زمان آنچنان به سرعت پیش رفت که خیلی مباحث نیمه کاره ماند و گفت و گوی ما به جلسه دوم رسید.
از آنجایی که این روزها کمتر اصلاح‌طلبی مانند محمدرضا عارف در سیبل انتقادات قرار دارد، مصاحبه‌ای که پیش از این در خبرآنلاین منتشر شد بیشتر حول این محور چرخید و رئیس فراکسیون امید در مقابل اعترضات، از راز سکوتش پرده برداشت و گفت:«وقتی وزرا جواب تلفن مرا میدهند و من در این تماسها میتوانم مشکلی را حل کنم، چرا باید از طریق تریبون علنی مجلس با آنها صحبت کنم؟» عارف وجود نقص در فراکسیون امید را هم انکار نکرد و از کمیته داوری برای برخورد با متخلفین گفت.(اینجا)
هرچه در مصاحبه اول بحث «فراکسیون امید» محوریت قرار گرفت، در گفت و گوی دوم این «شورای عالی سیاستگذاری» بود که محور شد؛ همان شورای عالی که در جریان انتخاب لیست 21 نفره شورای شهر تهران با شدیدترین انتقادات مواجه شد و نگاه‌های مردد بحث لابی و نفوذ افراد را پیگیری می کرد؛ عارف که ریاست شورای عالی سیاستگذاری را بر عهده دارد با تائید اینکه این شورا و این انتخابات ایراداتی داشت و باید رفع شود اما تمام قد از رویکرد آن حمایت کرد حتی وقتی صحبت اعتراض افرادی مانند حسین کمالی دبیرکل حزب کار به میان آمد گفت: اتفاقا یکی از افرادی که مسوولیت کمیته ها و تعیین شاخص ها را به عهده داشت، خود آقای کمالی بود.
نمی‌شود با محمدرضا عارف صحبت کرد و از مطالبات اصلاحات هیچ چیزی نگفت برای همین یکی از موضوعات، پیگیری مطالبات حامیان تفکر اصلاحات از سوی مجریان اصلاح‌طلب بود و پای حصر و مذاکرات اصلاح طلبان با مقامات به میان آمد؛ همانجا بود که عارف گفت «وقتی کمیته رفع حصر تشکیل دادیم می خواستیم در سکوت کار را به پیش ببریم اما برخی نمایندگان آن را علنی کردند. هرگاه موضوعی علنی می شود کار سخت تر به پیش می رود». اما او در نهایت نگاهی امیدوارانه به گشایش در این زمینه داشت.
معاون اول سید محمدخاتمی که این روزها به عنوان یکی از چهره‌های مذاکره کننده برای هموار کردن جاده اصلاحات به حساب می آید از دیدار برخی چهره‌های اصلاح طلب با مقام معظم رهبری هم سخن گفت. البته عارف گفت همواره رابطه اصلاح‌طلبان با رهبری خوب بوده و هست.
آنچه در ادامه می خوانید مشروح این گفت‌وگو است:
به انتخابات شوراها که نزدیک می شدیم به نظر می رسید انتقادات داخلی اصلاح طلبان بیشتر از اینکه متوجه شورای عالی سیاست گذاری باشد، متوجه شخص شما بود. محمدرضا عارف در سیبل انتقادات قرار گرفت و این موضوع باعث شد تا در بستن لیست آقایان مرعشی و موسوی لاری وزن بیشتری پیدا کنند. چقدر این موضوع صحت دارد؟
برای اینکه بحث را باز کنم شاید بد نباشد، اشاره ای به گذشته داشته باشم. تا سال 90 انتخابات های مختلفی برگزار کردیم و پیروزی ها و شکست هایی داشتیم. با نگاهی به دهه های گذشته یکی از مشکلاتی که داشتیم عدم انسجام گفتمان داخلی بود و صداهای مختلفی از اردوگاه اصلاحات شنیده می شد و حتی گاهی رو در رویی با هم داشتیم. به طوری که در نتیجه عملکرد ما در انتخابات 86 در تهران فقط توانستیم چند نفر را به دور دوم انتخابات مجلس بفرستیم و دو نفر از چهره های شاخص ما از جمله آقای انصاری و آقای جهانگیری نتوانستند به مجلس راه پیدا کنند. در سال 90 بحث مهم حضور و عدم حضور در انتخابات مطرح شد که نهایتا به عدم حضور ختم شد.
رویکردی که در دهه 90 در پیش گرفتیم حول سه محور اخلاق، عقلانیت و خرد جمعی بود. در انتخابات مجلس دهم در سال 94 این رویکرد جواب داد. تعصب گفتمانی به جای تعصب حزبی نشست و پیروزی گفتمان هدف شد. مبنا را خرد جمعی قرار دادیم. طبیعتا این موضوع هزینه داشت و هزینه آن این بود که احزاب باید از حقوق حزبی خود عبور می کردند. نمی شود در یک رویکرد گفتمانی، حزب مطالبه کند؛ چراکه اگر احزاب می خواستند سهم خواهی کنند؛ کار به دعوا می رسید. این دعوا به این دلیل است که ما چند ده حزب اصلاح طلب داریم. اعضای شورای عالی سیاست گذاری اصلاح طلبان حدودا از 20 حزب هستند؛ حتی اگر آنها بخواهند سهمیه بگیرند دچار مشکل می شویم. لذا در دهه 90 رویکرد حزبی را کنار گذاشتم و رویکرد گفتمانی را پی گرفتیم که نتیجه آن پیروزی ما در انتخابات مجلس 94 شد.
همین رویکرد را طبیعتا باید در انتخابات شوراها دنبال می کردیم؛ البته ما بعد از انتخابات مجلس نقد عملکرد شورای عالی را چه به صورت فردی و چه به صورت تشکیلاتی پیگیری کردیم و اصلاحاتی هم در شورای عالی انجام دادیم. برخی احزاب از شورای عالی جدا شده بودند و در جلسات شرکت نمی کردند و می گفتند شورای عالی باعث تضعیف احزاب شده است. ما به هیچ عنوان این موضوع را قبول نداشتیم چرا که ما احزابی داشتیم که در همین رویکرد خود را تقویت کردند. از جمله حزب ندا، اعتدال و توسعه، اتحاد ملت و کارگزاران از احزابی بودند که از ظرفیت شورای عالی برای ارتقا و انسجام حزبی خود استفاده کردند. البته این انتقاد که گفته می شد وزن احزاب باید مشخص شود، را در شورای دوم بررسی کرده و برای تعداد اعضای حقیقی سقف تعیین کردیم و تصویب شد که تعداد اعضای حقیقی باید حداکثر نصف تعداد اعضای حقوقی باشند. البته این موضوع ما را در برخی استانها به دردسر انداخت. چراکه استان هایی داشتیم با 7 الی 8 حزب و 15 - 16 نفر شخصیت برجسته اصلاح طلب که بیش از 10 سال سابقه فعالیت در شورای استان داشتند؛ اما از آنجایی که ما به اجرای این مدل اصرار داشتیم؛ ناگزیر از حضور چندین شخصیت سیاسی برجسته در ترکیب شورای برخی استانها محروم ماندیم.
اتفافی که در انتخابات شوراها افتاد این بود که ما در شهر تهران چند ده برابر ظرفیت مورد نیاز نامزد داشتیم. 500 نفر واجد شرایط بودند که در یک غربال‌گری اولیه به 150 نفر رسیدیم. این غربال گری صرفا بر اساس سوابقی بود که خود نامزدها اعلام کرده بودند و ما راستی آزمایی هم نکردیم. بر اساس شاخص هایی که داشتیم به این تعداد رسیدیم و کار سختی هم بود. اما سخت تر از آن، این بود که از 150 نامزد به 21 نفر برسیم. در این مرحله ما طبقه بندی کردیم که شورای شهر به چه تخصص هایی نیاز دارد و آنها را درجه بندی کردیم. درواقع ما با یک ماتریس چند بعدی مواجه بودیم. چراکه از یک سو سهمیه زنان را داشتیم و از سوی دیگر باید سهمیه ای به جوانان می دادیم. ما به این 150 نفر در یک گردهمایی گفتیم که خودتان از بین خودتان به یک نتیجه برسید و 21 نفر را برای حضور در لیست انتخاب کنید.
جریان رقیب ما در هر انتخاباتی، با یک جبهه جدید و یک نام جدید وارد می شود. یک روز جبهه اصولگرایانند، یک روز آبادگران هستند و یک روز می شوند جمنا! اما اصلاح طلبان همواره با یک نام از جبهه چپ گرفته تا دوم خرداد و اصلاحات وارد عرصه شدهاند و تاکنون سعی شده پاسخگو هم باشیم.
که قبول نکردند!
بله قبول نکردند و اتفاقا همان هایی که بعدا انشعاب کردند و انتقاد کردند؛ در آن شب به به و چه چه کردند و گفتند هرچه شما بگویید ما قبول داریم! اعلام شد که این وظیفه ما است که این کار را بکنیم اما خواستیم شما خودتان به توافق برسید. چون قبول نکردند راهی جز رای گیری باقی نماند.
در نتیجه رای گیری از 150 به 63 و از 63 به 42 نفر رسیدیم. یک کارگروهی تشکیل دادیم، زیر نظر آقای موسوی لاری با ترکیب چهار الی پنج نفر از اعضای هیات رئیسه و یکی دو نفر از اعضای شورای عالی، با ماموریت رسیدن به 63 نفر . از این تعداد در هیات رئیسه شورا بر اساس رای گیری رسیدیم به 42 نفر و این تعداد را با یک تقسیم بندی به شورای عالی بردیم که در آنجا رای گیری شد و به 21 نفر نهایی رسیدیم. هیچ راه دیگری نداشتیم؛ شعار ما خرد جمعی بود و در این خرد جمعی به دموکراتیک ترین شیوه عمل کردیم؛ مسلم است که باید برای این مسیر هزینه بدهیم. خود من علاقه داشتم 12-10نفر در این لیست باشند که افرادی موجه و کاردان بودند و بعضا در شورای قبل هم حضور داشتند. اما در رای گیری نهایی هیچ کدام بالا نیامدند. من هم به نظر دوستان تمکین کردم.
یکی از انتقاداتی که مشخصا از سوی آقای کمالی علیه شورای عالی مطرح شد این بود که در قرار دادن افراد در کمیتهها برای بررسی شرایط نامزدها، تخلف شد. یعنی فردی که شرایطش به کمیته شماره 1 می خورد به کمیته شماره 2 فرستاده شد و در آنجا امتیاز لازم را کسب نکرد و از لیست جا ماند.
اتفاقا یکی از افرادی که مسوولیت کمیته ها و تعیین شاخص ها را به عهده داشت، خود آقای کمالی بود! در واقع طرحی تهیه شد و در کمیته ای که آقای کمالی رئیس آن بود، اصلاحاتی صورت گرفت و تغییر کرد. ایشان تا دقیقه 90 هم در جلسات حضور داشت، یعنی تا زمانی که تعداد نامزدها به 42 نفر رسید، آقای کمالی حضور داشت فعال بود و راضی هم بود. اما وقتی دوستانی که مورد نظر آقای کمالی بودند رای نیاوردند او رفت و لیست جدا داد!
پس موضوع تخلف در کمیتههای موثر در بستن لیست را رد می کنید؟
وقتی ما به 150 نفر رسیدیم، افراد با نظر خودشان در کمیته های تعیین شده قرار گرفتند. در این بین، برخی چند کمیته را انتخاب کرده بودند و برخی اصلا هیچ کمیته ای را ننوشته بودند. در نهایت برای برقراری تعادل در کمیتهها با نظر خود آنها جابجایی هایی صورت گرفت که به نظرم طبیعی بود. من نمی گویم این روش بدون نقص است، قطعا نقص هایی وجود دارد که باید اصلاح شود. شاید اصلا بد نباشد برگردیم به همان شیوه ای که دو الی سه نفر می نشستند و برای کل اصلاحات تصمیم می گرفتند و دیگر این فضاها هم به وجود نمی آمد! (با خنده) البته این را به طنز گفتم!
به هر حال من روش دموکراتیک را می پسندم. عرض کردم که من هم دوست داشتم برخی افراد در لیست باشند اما در رای گیری بالا نیامدند، حالا باید معترض شوم؟ فراموش نکنیم که می خواهیم این پروسه دموکراتیک به جلو برود. کارگروهی بطور جدی عملکرد شیوه های شورای عالی را با نظرخواهی از اعضا و برخی نخبگان به نقد گذاشتند و امید داریم ضعف ها و اشکالات گذشته در ادامه حضور این گفتمان در انتخابات جبران شود.
شورای عالی باید بپذیرد که در ائتلاف 94 بعضا اشتباه کرده است، سازو کار ائتلاف را باید دقیق رعایت می کرد. در حال حاضر یا باید توجیه کنیم که چرا برخی افراد را در لیست قرار دادیم که در همان هفته های اول رو در روی ما قرار گرفتند!
تاجایی که ما در جریان امور بودیم، آقایان موسوی لاری و مرعشی تاثیر گذاری زیادی در بستن لیست شوراها داشتند اما چرا وقتی انتقادات اوج گرفت، شما در سیبل انتقادات قرار گرفتید؟
ببینید لیست را یک نفر نبست؛ در این جریان وقتی فردی اشراف بیشتری داشته باشد، تاثیر گذاری بیشتری هم خواهد داشت. اما این بحث ها همه با رای گیری بوده است ما چاره ای جز رای گیری نداشتیم. آقای کمالی همواره حضور داشت آقای حاجی و آقای لاری هم حضور داشتند.
اول بگویم من همه انتقادات را می پذیرم و از منتقدانم هم تشکر می کنم. گاهی نقد رئیس تشکیلات، نقد آن تشکیلات است و ما وظیفه خودمان می دانیم که به تک تک آنها بپردازیم و در حد مقدور اصلاح کنیم. اما گاهی نقدها ناشی از عدم اطلاع و آگاهی نسبت به روند است. عده ای هم محور نقد را آنجایی می دانند که خودشان قرار دارند. من نمی خواهم نام ببرم اما چند سایت بودند که به نظرم در نقد افراط کردند. چون مسوول آن سایت یا فرد مورد حمایتش در لیست قرار نگرفته بود! قبل از آن هم می گفتند حتما باید این فرد در لیست باشد و اگر نباشد ما چه کار خواهیم کرد!
اشکالی ندارد اینها هزینه دموکراسی است و ما باید این هزینه ها را بپردازیم تا تمرین دموکراسی کنیم. ما می خواهیم به یک دموکراسی پایدار برسیم. اگر بخواهیم هر صدایی را در نطفه خفه کنیم به نقطه مطلوب نمی رسیم. البته بسیاری از خوانندگان همین سایت ها هم متوجه شدند که ماجرا چیست! اگر آن افرادی که آنها می خواستند در لیست قرار می گرفتند، همین ها به به و چه چه‌شان به آسمان می رفت.
آیا انتقاداتی که نسبت به شما مطرح می شود، ممکن است شما را به این نتیجه برساند که دیگر رئیس شورای عالی نباشید؟
البته هروقت فردی پیدا شود که ریاست شورای عالی اصلاح طلبان را به عهده بگیرد من دعاگوی او خواهم بود. من هیچ گاه برای هیچ پستی کاندیدا نشدم. اما وقتی لطف دوستان شامل حالم می شد و احساس می کردم که می توانم کاری انجام دهم شانه خالی نمی کردم. این یک اصل در گفتمان اصلاحات است که ریشه در انقلاب دارد و برای آن هزینه بسیار داده ایم. امید است که هر کس در جایگاه واقعی خود قرار بگیرد. در عین حال جفا می دانم که از زیر بار شانه خالی کنم تا برای خودم مصونیت و امنیت ایجاد کنم.
برای رفع انتقاداتی که مطرح شده، پیشنهاد شما برای مشخص شدن وزن احزاب در شورای عالی اصلاح طلبان و حضور آنها چیست؟
راهبرد ما نه فقط برای جریان اصلاحات، بلکه برای کل کشور، رسیدن به چند حزب فراگیر است. من بارها این موضوع را مطرح کردم و معتقدم حرکات جبهه ای تنها تا پیروزی در انتخابات است و موقع شکست، در عمل کسی مسوولیتی نمی پذیرد. لذا این حرکات بصورت دائمی دوام ندارد و بر این اساس ما نمی توانیم حرکات جبهه ای را دنبال کنیم. اما حال که تحزب در کشور ما جا نیفتاده، باید بر اساس همین حرکت جبهه ای پیش رویم. اینکه احزاب بتوانند با وزن‌کشی سهمشان را مشخص کنند، تقریبا کار غیر ممکنی است؛ جالب است بدانید که در ارزیابی عملکرد شورای عالی از تمام نخبگان و احزاب در تهران و شهرستان‌ها نظر سنجی کردیم که آیا به احزاب سهم بدهیم یا خیر؟ اکثریت گفتند خیر!
البته به دنبال اجرای قانون جدید در وزارت کشور که باید احزاب وضعیت خود را مشخص کنند، تعدادی از احزاب احتمالا وضعیت تعلیقی خواهند گرفت. در آن صورت، اگر تعداد احزاب کاهش پیدا کند، شاید بتوان وزن احزاب باقی مانده را به نوعی مشخص کرد. در این راستا ما هنوز به یک الگوی قابل اجرا نرسیده ایم. به محض رسیدن به چنین راهکاری، ما آن را عملیاتی خواهیم کرد که افراد بر اساس وزن احزاب در شورای عالی و کرسی های آینده حضور پیدا کنند. اما در حال حاضر بستر لازم برای چنین موضوعی وجود ندارد. لذا امروز حفظ وحدت و انسجام را از ملزومات خود قرار دادیم. حال اینکه از چه طریق باید این انسجام را حفظ کنیم، از موضوعاتی است که باید به آن در آینده بپردازیم و به یک سازوکار برسیم.
آقای عارف شما می گویید با جبهه ای عمل کردن، پاسخ گویی وجود نخواهد داشت اما شاید اگر مانیفست و چهارچوب مشخصی تعریف شود هم تشکیلات فراگیری شکل بگیرد و هم مشکل عدم پاسخگویی مرتفع شود.
ببینید؛ بعد از پایان کار شورای اول چند حزب نامه نوشتند که کار این شورا تمام شد. اما این سوال مطرح شد که حالا این افرادی که به مجلس رفتند به چه تشکیلاتی پاسخ گو هستند؟! ما خودمان نباید پاسخ گویی را نفی کنیم. در دوره دوم ما این موضوع را اصلاح کردیم؛ یعنی در حال حاضر شورای عالی به صورت مستمر در حال فعالیت است. از این رو اعضای شوراهای شهر باید نسبت به عملکردشان به شورای عالی پاسخ گو باشند.
رابطه ما با همه ارکان خوب است و به قم هم می رویم با مراجع دیدارهایی داریم اما آنها را عموما رسانه ای نمی کنیم. قطعا رایزنی و مشورت با بزرگان و ارکان نظام برای ما بسیار مفید و کارساز است و ما را در پیمودن راه و انجام وظایف ملی کمک می کند.
نگاهی که این بار به وجود آمد، این بود که شورای عالی پایدار بماند تا زمانی که به احزاب فراگیر و یک تشکیلات پاسخگو برسیم؛ البته ما امروز این پاسخگویی را برای شورای عالی فرض می دانیم و نسبت به مطالبات مردم پاسخگو خواهیم بود. اخیرا هم شورایی را از هیات رئیسه فراکسیون امید، هیات رئیسه شورای عالی سیاست گذاری و شورای شهر در کلان شهر ها تشکیل دادیم تا بتوانیم پاسخگوی مردم باشیم. در سال 98 ما باید در مقابل رفتارمان و عملکردمان در مجلس و شورای شهر پاسخگوی مردم باشیم.
آیا برای این شورا ساز و کار و اساسنامهای تعیین شده است؟
در اساسنامه شورای عالی سیاست گذاری به نوعی به این موضوع اشاره شده است. در حال حاضر با شوراهای شهر و روستا و فراکسیون امید تعامل داریم. در این شورای جدید، سه نفر از اعضای هیات رئیسه فراکسیون امید حضور دارند تا بتوانیم به برنامه "برجا" یعنی همان برنامه ای که مردم به آن برای مجلس رای دادند عمل کنیم. همینطور در مورد اجرایی کردن برنامه راهبردی شورای عالی در شوراها مصمم هستیم تا انشالله بتوانیم پاسخ گویی جبهه ای را هم سامان دهیم.
جریان رقیب ما در هر انتخاباتی، با یک جبهه جدید و یک نام جدید وارد می شود. یک روز جبهه اصولگرایانند، یک روز آبادگران هستند و یک روز می شوند جمنا! اما اصلاح طلبان همواره با یک نام از جبهه چپ گرفته تا دوم خرداد و اصلاحات وارد عرصه شدهاند و تاکنون سعی شده پاسخگو هم باشیم.
در قانون جدید احزاب، جبهه ها هم در این طیف گنجانده می شوند که می تواند الزام به پاسخگویی را بیشتر کند اما قطعا حرکت جبهه ای نمی تواند چندان در طولانی مدت دوام داشته باشد. لذا ما چاره ای نداریم جز رسیدن به یک یا چند حزب فراگیر. مسلما با ساز و کار حزبی برخی از از این ایرادات هم به وجود نمی آید.
این شورایی که می گویید تشکیل شده است، ویترین قشنگی دارد اما هم دیر تشکیل شده است، هم سازو کار آن مشخص نیست. بیش از ۱۰۰ نماینده با لیست امید به مجلس دهم آمدند اما برخی از آنها پس از ورود راه دیگری رفتند. این مجموعه ای که تشکیل دادید برای جلوگیری از این رفتار و برخورد با خاطیان چه راهکاری دارد؟
البته دیر نشده، چون انتخابات شوراها اواخر اردیبهشت ماه بود. در این چند ماه ما برآورد کردیم که چه کاری باید انجام دهیم. نهایتا شورای 51 نفره امید تهران را تشکیل دادیم و یک کمیته راهبردی برای آن تعیین شد. در آن کمیته خود من به علاوه شهردار و استاندار تهران حضور داریم. لذا درباره انتخابات شوراها ما به موقع عمل کردیم و قطعا پاسخگوی عملکرد اعضا خواهیم بود.
در مورد انتخابات مجلس و فراکسیون امید، ما با چالش هایی مواجه بودیم. اولین چالش این بود که ما ائتلاف‌مان را مکتوب نکرده بودیم و برخی که با لیست امید وارد مجلس شدند، از همان اول عملا گفتند هیچ وابستگی به شما نداریم! ما میثاقی امضا کرده بودیم اما این میثاق خیلی محکم نبود. بر اساس همین تجربه، در انتخابات شوراها محکم تر عمل کردیم. ما در زمان انتخابات مجلس شعار آرامش و امید را داده بودیم، لذا شرایط اقتضا می کرد که با آرامش به پیش برویم و خیلی مسئله را باز نکردیم. چراکه فکر می کردیم این موضع گیری ها مقطعی است و افراد برمی گردند.
بحثی که آن اوایل برای تشکیل فراکسیون امید داشتیم این بود که آیا فراکسیون اصلاحات را تشکیل بدهیم یا فراکسیون امید را؟ به این نتیجه رسیدیم که برای گرفتن بهانه از برخی افراد و حفظ جامعیت لیست امید، بهتر است فراکسیون امید را تشکیل دهیم تا همان مسیر را پیش برویم. البته ما این موضوع را هم پیش بینی می کردیم چرا که شرایطی که لیست را بستیم، شرایط خاصی بود. نیت ما همراهی بیشتر با دولت بود، اما باید دقیق تر عمل می کردیم که این کار را انجام ندادیم. امروز نمی خواهم موضوع را بیشتر از این باز کنم. ریزش رای هم داشتیم که طبیعی بود؛ بخشی از چالش های ما در ماه های اول رفع شد اما بخش دیگر اصلاح نشد و حتی ما بعضا رو در رویی با فراکسیون امید را مشاهده کردیم.
ما در انتخابات مجلس دهم و پس از آن، با دو گروه روبه رو بودیم. یک گروه دائما می گفتند با ورود اصلاح طلبان قرار است مجلسی مانند مجلس ششم روی کار بیاید و تلاش می کردند فضایی علیه اصلاحات شکل بدهند. انگیزه شان هم مشخص بود. گروه دوم کسانی بودند که برای تطهیر خودشان و اینکه رفتار خود را در حوزه انتخابیه توجیه کنند و ادعا می کردند که فراکسیون امید چون تندرو است، ما از آنها فاصله گرفتیم! مهمترین اقدام ما در طول این 16 ماه عمل به حفظ آرامش بود که بیاییم و آن را اصل بدانیم. هیچگاه با افراد گروه دوم وارد تقابل نشدیم و نمی شویم. اما در زمان لازم اعلام موضع خواهیم کرد.
پس شورای عالی سیاست گذاری باید نسبت به عملکرد اعضای لیست پاسخگو باشد؛ چه پاسخی خواهید داد به افرادی که به اعتبار اصلاحات به کل لیست رای دادند؟
شورای عالی باید بپذیرد که در ائتلاف 94 بعضا اشتباه کرده است، سازو کار ائتلاف را باید دقیق رعایت می کرد. در حال حاضر یا باید توجیه کنیم که چرا برخی افراد را در لیست قرار دادیم که در همان هفته های اول رو در روی ما قرار گرفتند! یا باید به این انتقاد پاسخ بدهیم. اما زمان آن کی هست، هنوز مشخص نیست. ما شعار اخلاق و عقلانیت را در دهه 90 مد نظر قرار دادیم. لذا بر اساس این شعار باید از اقداماتی که حاشیه آفرین هستند پرهیز کنیم. چرا که گام های بعدی برای ما بسیار اهمیت دارد به ویژه انتخابات سال 98.
من همه انتقادات را می پذیرم اما گاهی نقدها ناشی از عدم اطلاع و آگاهی نسبت به روند است. من نمی خواهم نام ببرم اما چند سایت بودند که به نظرم در نقد افراط کردند. چون مسوول آن سایت یا فرد مورد حمایتش در لیست قرار نگرفته بود! قبل از آن هم می گفتند حتما باید این فرد در لیست باشد و اگر نباشد ما چه کار خواهیم کرد!
فراموش نکنیم تا امروز هر سه گام را به درستی برداشتیم و مهمترین عامل پیروزی ما هم نگاه به منافع ملی بوده و نه منافع جناحی و حزبی. بنابراین باید توجه داشته باشیم که خدایی ناکرده هول نکنیم و به یکباره در مسائل جناحی گیر نکنیم. لذا از این موضوعات باید عبور کنیم. اما درس بگیریم و خود را اصلاح کنیم. کما اینکه در انتخابات شوراها ما ائتلاف نکردیم و مشخصا حزب اعتدال و توسعه که جریان اعتدال را نمایندگی می کرد، عضو شورای عالی شد و ما هم پذیرفتیم و در سال 98 هم احتمالا این رویکرد را پیگیری می کنیم.
بر همین اساس است که آقای موسوی لاری می گوید اگر بخواهیم اتاق فکر هم تشکیل دهیم، وظیفه آن نظارت نیست؟ یعنی شما کار نظارت را به این سمت می سپارید و اتاق فکرهای جدایی برای حمایت فکری از فراکسیون امید و شورای شهر تشکیل خواهید داد؟
البته اتاق فکرهای مختلفی داریم که کمک های زیادی هم می کنند.
این اتاق فکرها صرفا تخصصی هستند یا اتاق فکر حزبی هم دارید؟
ببینید ما در بنیاد امید ایرانیان اتاق فکر داریم؛ بنیاد باران و گروه مشاوران آقای خاتمی هم اتاق فکر دارند و بحث هایی که ما داریم، برخاسته از همین اتاق های فکر و اتاق های فکر احزاب است.
اتفاقا یکی از افرادی که مسوولیت کمیته ها و تعیین شاخص ها در شورای عالی سیاستگذاری را به عهده داشت، خود آقای کمالی بود! ایشان تا دقیقه 90 هم در جلسات حضور داشت، یعنی تا زمانی که تعداد نامزدها به 42 نفر رسید، آقای کمالی حضور داشت فعال بود و راضی هم بود. اما وقتی دوستانی که مورد نظر آقای کمالی بودند رای نیاوردند او رفت و لیست جدا داد!
فراکسیون امید هم اتاق فکر دارد؟
بله فراکسیون امید هم اتاق فکر دارد. هیات رئیسه فراکسیون مهمترین اتاق فکری است که این فراکسیون داشته است. به هر حال ما یک تشکیلات رسمی هستیم که هیات رئیسه دارد و شورای مرکزی 40 نفره دارد و بعد از آن مجمع عمومی است و همه فعال هستند.
اگر قرار باشد اتاق فکر را همان اعضای فراکسیون تشکیل دهند، پس بحث ارتباط فراکسیون با احزاب بیرون مجلس چه می شود؟
ببینید برخی احزاب درون فراکسیون عضو دارند و ما چند دبیرکل داریم. بحثی که اخیرا مطرح شده است اینکه فراکسیون امید مستقل از شورای عالی و شورای هماهنگی جلساتی با احزاب داشته باشد که این موضوع در کمیته سیاسی فراکسیون در حال بررسی است تا به یک سازو کار مشخص برای تعامل با احزاب دست پیدا کنیم. البته در درجه اول بحث تعداد احزاب است که مطرح می شود و این موضوع که چگونه می توانیم با 50 الی 60 حزب اصلاح طلبی که وجود دارد، تعامل سازنده و رسمی داشته باشیم که کار سختی است و اگر بخواهیم گزینشی عمل کنیم باید یک سازوکار برای آن مشخص کنیم؛ اینها مباحثی است که در حال حاضر در جریان است و برای آن تصمیم خواهیم گرفت.
آقای عارف شما گفتید که در مجلس پنجم ژنرال زیاد داشتیم و برای همین تصمیم گیری ها بر دوش یک نفر نبود. آیا بهتر نیست فراکسیون امید اتاقی فکری با حضور ژنرال های ادوار مجلس داشته باشد؟
من به جای استفاده از ژنرال ها موضوع نخبگان و نیروهای متخصص را مطرح می کنم. به این معنا که چگونه فراکسیون امید از وجود این احزاب و نخبگان استفاده کند. ما در بنیاد امید 21 کارگروه نخبه داریم که عموما افراد نخبه در آن حضور دارند که اگر فراکسیون امید خواست یک سرویس خوبی به آنها بدهیم و اینجا کمیته کارشناسی داشته باشیم. در خود فراکسیون امید و ذیل کمیته ها ما کمیته کارشناسی را هم دیدیم که آن تشخیص کمیته ها است که می خواهند کار گروه مستقلی را تشکیل بدهند یا از تشکیلات موجود که در بنیاد امید یا نهادهای راهبردی دیگر استفاده کنند. دستمان باز است. تعامل و همکاری با نخبگان و کارشناسان برجسته برای فراکسیون یک فرض است.
شما در فراکسیون امید کمیته رفع حصر تشکیل دادید. می خواهیم بدانیم این کمیته چه کاری قرار است انجام دهد؟ با توجه به اینکه مسئله حصر موضوعی است در دست شورای عالی امنیت ملی، قوه قضائیه و رهبری، چطور این کمیته قرار است با این سه نهاد ارتباط برقرار کند؟
اولا قرار نبود ماجرای تشکیل این کمیته رسانه ای شود. فکر می کنم اینگونه امور اگر رسانه ای نشود، بهتر است و بهتر می توان کارها را پیگیری کرد. این مسئله یکی از مسائل جدی در کشور است و باید به نفع نظام حل و فصل شود و هیچ جریان سیاسی نباید به دنبال گرفتن امتیاز از این موضوع باشد. به عبارت دیگر نباید برد و باخت در آن مطرح شود.
ما باید در همه انتخابات ها حضور فعال داشته باشیم که از این مرحله عبور کرده ایم و امروز پرونده عدم حضور فعال در رویدادهای مهم سیاسی در جریان اصلاحات بسته شده است. مهمترین مسئله امروز ما این است که هم دولت و هم شوراها بتوانند مطالبات مردم را پاسخ بگویند لذا پرداختن زودهنگام به موضوعاتی که این مهم را به حاشیه ببرد، به مصلحت نمی دانیم؛
احساسمان این است که این مسئله هرچه سریع تر باید با یک وفاق ملی و راه حل های درون نظامی حل و فصل شود. به همین علت کارگروهی تشکیل شد و قرار شد رسانه ای نشود و هیچ کسی نداند اعضای آن را چه کسانی تشکیل می دهند. چون اگر اعضا مشخص می شدند ممکن بود برخی اعتراض کنند که چرا ما نیستیم و موکلانشان هم می گفتند چرا فلان فرد در کمیته هست و شما نیستید! این بود که تصمیم گرفتیم موضوع رسانه ای نشود. اما متاسفانه بعد از اولین ملاقات، یکی از عزیزان ما که عضو کمیته هم نبود گزارشی از عملکرد کمیته ارائه داد! به تبع آن یکی دو نفر از اعضای کمیته هم گزارشی دادند و عملا تشکیل چنین کمیته ای اعلام شد. طبیعتا در این شرایط، کار ما با کندی مواجه خواهد شد. کما اینکه برخی قرار مدارهای ما هم با مشکل روبه رو شد؛ با تمام این تفاسیر ما از این موضوع و پیگیری ها راضی هستیم و صمیمانه از همه نهادهای دست اندر کار به ویژه شورای عالی امنیت ملی تشکر می کنم. چرا که گام های خوبی برداشته شده که امیدواریم به حل موضوع بیانجامد.
بار دیگر مشخص شد که برخی اعضا برخلاف نظر فراکسیون عمل کردند. این نشانه آن نیست که لازم است یک نظارتی صورت بگیرد؟
نظارت کار خوبی است. باید همگان به قول و قرارهای خود پایبند باشند.
واقعا نمی شود جلوی یک خبر دادنهای غیرتشکیلاتی را گرفت!
من در فراکسیون خواهش کردم که اعضا در این باره مصاحبه نکنند. تلاش های ما برای پیگیری رفع حصر از سال 92 شروع شد. در تابستان 92 مصاحبه‌ای انجام شد که در نتیجه آن عملا کار متوقف شد. به یک مسئله باید توجه کنیم و آن اینکه آیا قرار است برای کسب وجاهت خودمان وارد عمل شویم یا می خواهیم مسئله حل شود؟! من هم می توانم نطق های آتشین داشته باشم، همه هم به به و چه چه بگویند و از من تعریف کنند! اما آیا با چنین رویکردی، موضوع حل می شود؟ یا فقط گره را کورتر می کنم؟!
بنابراین برای آنکه مشکل حصر حل شود، تمام انتقادها را به جان می خریم تا مشکل مرتفع شود. مهم این است که مشکل رفع شود. جامعه متوجه است که آیا می خواهیم مشکل حصر به عنوان یک مسئله ملی حل شود و یا می خواهیم از تریبون برای کسب وجهات استفاده کنیم؟ من اعتقاد به راه اول دارم و می گویم باید مشکل در کمال آرامش حل شود تا اتفاق ناگواری رخ ندهد. لذا باید مشکل حل شود.
از سال 92 که به نفع آقای روحانی کنار رفتید این انتظار وجود داشت که بعد از او، شما نامزد ریاست جمهوری شوید و دولت را بگیرید. البته در این دوره هم که شعار «اسحاق خیلی مردی، انشالله دور بعدی» عمومیت پیدا کرد. فارغ از اینکه تا چهارسال دیگه اتفاقات زیادی می افتد که قابل پیش بینی نیست و ...؛ بفرمایید که ظرفیت اصلاح طلبی برای انتخابات 1400 چگونه است؟
واقعیت این است که ما برای هر انتخاباتی باید کاندیداهای مختلف داشته باشیم و این ظرفیت در گفتمان اصلاحات وجود دارد. ما در دهه گذشته روی توانمندسازی و کادرسازی کاری نکردیم و در سال های اولیه دهه 90 راهبرد ما در بنیاد امید همین بود که به عنوان یک نهاد راهبردی و اتاق فکر گفتمانی باید بر تربیت نیروها سرمایه گذاری کرد که در سال 1400 بیش از 500 نیرو توانمند و پا به کار داشته باشیم که در میان آنها حداقل 4-3 گزینه ریاست جمهوری وجود داشته باشد و امروز هم نگاهم این است. با احترام زیادی که برای افراد قائلیم اما باید نگاهمان به جمع و خرد جمعی باشد.
همیشه رابطه اصلاحات با رهبری خوب بوده ؛ این جریان نظام و قانون اساسی را قبول دارد و سهم بالایی در همه رویدادها و دستاوردهای نظام داشته است . و همواره خطوط قرمز نظام مورد تاکید گفتمان اصلاحات بوده است. ما هیچ گاه مشکلی با ارکان نظام نداشتیم و ارتباط نزدیک و خوبی با ارکان نظام داریم.
بنابراین ما باید در همه انتخابات ها حضور فعال داشته باشیم که از این مرحله عبور کرده ایم و امروز پرونده عدم حضور فعال در رویدادهای مهم سیاسی در جریان اصلاحات بسته شده است. مهمترین مسئله امروز ما این است که هم دولت و هم شوراها بتوانند مطالبات مردم را پاسخ بگویند لذا پرداختن زودهنگام به موضوعاتی که این مهم را به حاشیه ببرد، به مصلحت نمی دانیم؛ یعنی حتی پرداختن به موضوع انتخابات 98 را هم صلاح نمی دانیم. امیدواریم با سامانی که شوراها پیدا می کند و حرکت دولت و شوراها تا اخر امسال بتوانیم به راهبردهای انتخابات سال 98 دست پیدا کنیم. پرداختن زودهنگام به انتخابات 1400 می تواند به انسجام 98 ما آسیب برساند. بنابراین به هیچ عنوان امروز به این موضوع نمی پردازیم. بعد از انتخابات سال 98 یک سال و چند ماه فرصت داریم به مسئله ریاست جمهوری 1400 بپردازیم.
نگفتید جزو گزینه های 1400 هستید یا خیر؟
واقعا امروز نمی توانیم به این مسئله بپردازیم. البته این را هم بگویم که ما نباید 1400 را هم از نظر دور داشته باشیم و حتی اگر بخواهیم تشکیلاتی نگاه کنیم باید به فراتر از 1400 یعنی 1408 هم توجه کنیم. در واقع یک جریان اصیل باید نگاه دراز مدت داشته باشد اما در شرایط کنونی دغدغه اصلی ما موفقیت دولت و شوراها است تا بتوانند به مطالبات مردم پاسخ بگویند که انشالله این موفقیت می تواند مقدمه ای باشد برای سال 98.
برای رفع موانع موجود بر سر راه اصلاحات از جمله رد صلاحیت ها رابطه اصلاح طلبان با رهبری چگونه بوده است؟
همیشه رابطه اصلاحات با رهبری خوب بوده؛ این جریان نظام و قانون اساسی را قبول دارد و سهم بالایی در همه رویدادها و دستاوردهای نظام داشته است. همواره خطوط قرمز نظام مورد تاکید گفتمان اصلاحات بوده است. ما هیچ گاه مشکلی با ارکان نظام نداشتیم و ارتباط نزدیک و خوبی با ارکان نظام داریم.
آن چند گروه از جمله آقای رهامی آقای جهانگیری و آقای موسوی لاری که دیدارهایی داشتند، ماجرا به چه نتیجه ای رسید؟
البته این دیدارها همواره وجود داشته است که گاهی رسانه ای می شود اما روال بر این است که این دیدارها رسانه ای نشود و اصل هم بر این است که دیدارهایمان خصوصی بماند. رابطه ما با همه ارکان خوب است. به قم هم می رویم با مراجع دیدارهایی داریم اما آنها را عموما رسانه ای نمی کنیم. قطعا رایزنی و مشورت با بزرگان و ارکان نظام برای ما بسیار مفید و کارساز است و ما را در پیمودن راه و انجام وظایف ملی کمک می کند. در عین حال در این قبیل جلسات به چالش های مهم کشور می پردازیم و دیدگاه های خود را در مورد مسایل کلان کشور مطرح می کنیم.
