متن کامل مصاحبه جهانگیری با فایننشال تایمز

ایسنا نوشت: مصاحبه دکتر جهانگیری در روز چهارشنبه مورخ 18 بهمن سالجاری صورت گرفته که بخشی هایی از آن امروز دوشنبه 30 بهمن در این روزنامه منتشر شده است.

آقای دکتر روحانی دیروز در مورد برجام گفتند که با آمریکا یا بدون آمریکا ایران متعهد به برجام است سوال من این است آیا بدون آمریکا برجام برای ایران سودی خواهد داشت؟ و اگر شرکت های خارجی در ایران سرمایه گذاری نکنند باقی ماندن در برجام چه فایده ای دارد؟

ما تا زمانی که برجام در جهت منافع ملی کشورمان باشد حتما از آن حمایت می کنیم و نقض کننده آن نخواهیم بود. ولی هر وقت احساس بکنیم که برجام دیگر منافعی برای ما ندارد و در جهت مصالح کشور نیست حتما از برجام عبور خواهیم کرد. ولی مطمئنا اولین کشوری نخواهیم بود که برجام را کنار بگذارد.

می توانم بپرسم مصداق منافعی که شما می فرمایید چه هست؟

ما از برجام سه هدف داشتیم. یکی این بود که حق هسته ای ایران به رسمیت شناخته بشود. فعالیت های هسته ای صلح آمیز را بتوانیم ادامه بدهیم. تحریم ها را بتوانیم لغو بکنیم. این اهداف تا زمانی که ادامه پیدا کند ما به برجام پایبند هستیم.

به شکل مصداقی مثلا تا زمانی که ایران قادر به فروش نفت باشد؟

بتوانیم نفت مان را بفروشیم و پول آن را بدون هیچ گونه محدودیتی دریافت کنیم، مسائل مان با دنیا حل شود.

کدام مسایل؟

ما مسایل مختلفی داریم، صادرات کالا داریم، بازار از دنیا می گیریم، تکنولوژی از دنیا می گیریم، منابع مالی از دنیا می گیریم، تعامل وسیعی با دنیا داریم. اقتصاد ایران جزو بیست اقتصاد اول دنیاست و این اقتصاد حتما با دنیا تعامل گسترده ای دارد. هم محصولات مختلفی می تواند به دنیا صادر کند و هم تکنولوژی از دنیا وارد کند. لذا تا زمانی که به این دستاوردهای برجام دسترسی داشته باشیم هیچ دلیلی نمی بینیم از برجام خارج شویم.

برجام یک متن است و یک روح بر آن حاکم است. یک روح حاکم بر برجام است که فضای فعالیت و کار با ایران در نتیجه برجام توسعه پیدا کند. آمریکایی ها سعی کردند تا الان – البته یک جاهایی از متن هم تجاوز کردند - این روح را همواره کاری بکنند که بگویند نمی شود با ایران کار کرد و از این طریق عملا برجام را بی اثر کنند.

ولی تجربه این چند سال که برجام اجرا شده این بوده که سرمایه گذار خارجی تا خیالش از جانب آمریکا راحت نباشد نمی آید و آیا این شما را نگران نمی کند که اقتصاد ایران بدون سرمایه گذاری قابلیت رشدی که لازم دارد را ندارد؟

ولی دنیا که فقط آمریکا نیست. در این یک سال بیش از 30 میلیارد دلار قرارداد با طرف های خارجی امضا شده و خط اعتباری داریم. اروپایی ها وقتی دیدند بانک هایشان دارند مقاومت می کنند ، روش دیگری را خودشان پیدا کردند. ایتالیا اولین کشوری بود که پنج میلیارد دلار قرارداد امضا کرد. اتریش قرارداد 1.5 میلیارد یورویی امضا کرد. پروژه هایش بعضا اجرایی شده است. کره جنوبی هشت میلیارد یورو قرارداد امضا کرده، پروژه های زیادی معرفی شده، چین بیش از 10 میلیارد دلار امضا کرده و بیش از 30 میلیارد دلار در حال مذاکره است. این غیر از شرکت هایی مثل توتال هستند که سرمایه گذاری مستقیم خارجی در سقف پنج میلیارد دلار الان شروع کردند. البته این به خاطر جذابیت ایران است. ایران یک کشور استثنایی است برای کارکردن با خارجی ها از لحاظ پتانسیل.

می توانم بپرسم از این خطوط اعتباری که گفتید حدودا سی میلیارد دلار چقدر تا الان باز شده است؟

تمام این 30 میلیارد دلار قرارداد شده است. ضمانت نامه های دولت ایران برای آنها صادر شده است. پروژه برای آنها معرفی شده است. 12 میلیارد دلار از این 30 میلیارد دلار ال سی پروژه هایش باز شده است. یعنی پروژه ها نهایی شده است و گشایش اعتبار شده است و آمده است در داخل شروع به کار کرده است. مثل برقی کردن راه آهن تهران-مشهد، برقی کردن راه آهن گرمسار-اینچه برون، نیروگاه هرمزگان، قطار سریع السیر اصفهان-تهران و فاز دوم پالایشگاه آبادان. این 12 میلیارد آمده است روی زمین و دارد کار می شود.

آقای روحانی می گویند اقتصاد ایران حداقل در سال به 50 میلیارد دلار سرمایه گذاری خارجی احتیاج دارد. این میزانی که شما گفتید برای اقتصاد ایران بسیار کم است . آیا شما نگران نیستید با مخالفتی که آمریکا دارد و با مشکلات زیادی که اقتصاد ایران دارد اینها آب باریکه ای است که فقط جای تنفس به اقتصاد ایران می دهد ولی ممکن است نتواند نجاتش بدهد؟

اقتصاد ایران این طور نیست که حیاتش فقط به منابع خارجی وابسته باشد. ظرفیت درونی اقتصاد ایران خودش ظرفیت بسیار بالایی است که حتی اگر منابع خارجی هم به سمتش نیاید می تواند با ظرفیت بخش خصوصی و ظرفیت درونی خودش، توسعه اش را دنبال کند. البته ما نیازمند این هستیم که توسعه کشور و اقتصاد ما سرعت بیشتری پیدا کند.

آیا نگران نیستید که با توجه به سابقه ای که اروپا دارد و با توجه به توان کمی که در عرصه بین المللی نسبت به آمریکا دارد و در مقابله با آمریکا پروژه هایی را که تعریف کرده است مثل ایرباس، توتال و یا این 30 میلیارد دلار که بخشی از آن را اروپایی ها تامین می کنند، وقتی که در ماه می مشخص بشود که آمریکا دیگر قصد همراهی در قضیه برجام را ندارد و اینها همه رها شود، آن موقع شما بدون اروپا چه خواهید کرد؟

این حجم 12 میلیارد دلار که گفتم ظرف یک سال به قرارداد رسیده ، ال سی باز شده، تقریبا در همه دوره ها جزو سال های کم سابقه بوده است. البته ممکن است بگوییم چون در مدت طولانی هیچ فاینانسی نبوده یک دفعه باز شده است. اما از سوی طرف های خارجی تمایل زیادی هم هست. از طرف ما فقط بخش نفتمان نزدیک به 200 میلیارد دلار طرح آماده دارد که عرضه بکند برای سرمایه گذارانی که علاقمند به سرمایه گذاری در این بخش هستند. شاید در دوران گذشته چنین میزان پروژه تعریف شده آماده ای در دست ما نبود. ما الان ده ها میلیارد دلار در بخش حمل و نقل پروژه های آماده داریم. در بخش صنایع غیر نفتی میلیاردها دلار طرح آماده داریم. فکر نمی کنم هیچ کشوری طرح تعریف شده اقتصادی به این میزان داشته باشد. به همین دلیل به محض این که خط اعتباری امضا می شود پروژه ها به سرعت نهایی می شود.

ما ایرانی ها از آمریکایی ها خاطرات بد زیاد داریم. آمریکا در طول 60 سال گذشته از کودتا کردن علیه ملت ایران تا ساقط کردن هواپیمای مسافربری، تا دخالتش به نفع صدام در جنگ تا مسائل دیگر. به هر حال بعد از این همه بدی هایی که آمریکا در حق ملت ایران کرده، یک عده ای در ایران توافق کردند که با آمریکا در قضیه هسته ای مذاکره کنیم. همان موقع یک عده ی دیگری در ایران می گفتند که با آمریکا مذاکره نکنیم چون قابل اعتماد نیست. عملا آمریکا بعد از توافق برجام نشان داد که گروهی که بی اعتماد بودند حق با آن ها بود. البته مذاکره را تیم آقای روحانی و شخص آقای روحانی هدایت کرد اما لحظه به لحظه ی مذاکرات به نظر رهبر انقلاب رسانده می شد و نهایتا تایید رهبر انقلاب بر توافق برجام شد.

شما ببینید سخنرانی ترامپ در مجمع عمومی سازمان ملل که در کنارش سخنرانی آقای دکتر روحانی بود. نحوه ی مطالبی که او به عنوان رییس جمهور آمریکا گفت و نحوه ی گفتگویی که رییس جمهور ایران مطرح کرد. بالاخره فرهنگ دو رییس جمهور در عرصه جهانی به نمایش گذاشته شد.

آقای جهانگیری شما در مناظره هایی که داشتید گفتید شما صدای اصلاح طلبان هستید الان خود اصلاح طلبان نگران هستند. بعضی ها می گویند این خطر وجود دارد که مردم از اصلاح طلبان هم بگذرند، آیا شما جمهوری اسلامی را در خطر می بینید؟ با توجه به تظاهراتی که اخیرا شده و با توجه به برخی چالش ها که ممکن است در تعداد کم باشد ولی وجود دارد چه در مساله تظاهرات و چه در مساله حجاب، آیا شما فکر می کنید که جمهوری اسلامی در معرض خطر قرار دارد؟

جمهوری اسلامی با پشتوانه مردم مستقر شد. من خودم آن زمان–این روزها که روزهای سالگرد انقلاب است- جوان بیست ساله ای بودم که در خیابان های تهران و کرمان بودیم. مردم ایران ایستادند با روحیه مسالمت آمیز علیرغم این که گفته می شد رژیم شاه بزرگترین قدرت نظامی منطقه است، انقلابشان را بدون خشونت به پیروزی رساندند. تاریخ انقلاب ایران یکی از استثنائات تاریخ انقلاب های دنیاست. بعد از پیروزی انقلاب خیلی کارهای بزرگی علیه آن شد که مهم ترین آنها جنگ بود. فقط مردم ایران ایستادند و از جمهوری اسلامی حفاظت کردند که یک وجب از خاک این کشور از دست نرود. آن مردم به نظر من هنوز پای جمهوری اسلامی هستند.

مهم ترین دستاورد آقای روحانی و اصلاح طلبان برنامه هسته ای ایران بود. با مشکلاتی که آمریکا ایجاد کرده آیا نگران نیستید که اصلاحات دچار چالش جدی شود و کسانی که به آقای روحانی رای دادند و کسانی که مناظره های شما را تایید می کردند ، زیرا نشانه های ناامیدی بنظر زیاد شده است، این مسایل و ضربه خوردن اصلاح طلبان شما را نگران نمی کند؟

ممکن است گفته شود مردم نارضایتی هایی دارند. مردم مطالباتی دارند. این مطالبات هم مطالبات درستی است. مردم هم در بخش اقتصادی می خواهند کشورشان از موقعیت بهتری برخوردار باشد، زندگی بهتری داشته باشند، رفاه بیشتری داشته باشند، هم در زمینه مسائل فرهنگی مطالباتی دارند، هم در زمینه مسائل اجتماعی و هم در زمینه مسائل سیاسی داخلی و خارجی مطالباتی دارند. این مطالباتی است که مردم ایران دارند و مردم همه کشورها هم نسبت به حاکمیتشان دارند. حرکت ما به سمتی است که به مطالبات مردم پاسخ دهیم. اصلاح طلب ها به صورت جدی تر در میان گروه های سیاسی خودشان را هم زبان با زبان مردم می کنند و سعی می کنند که مطالبات مردم را از طریق اصلاحات پیگیری بکنند.

ولی الان چالش های کلاسیک تبدیل به چالش های مدرنی شده است و اینکه آیا جمهوری اسلامی قابلیت و ظرفیت تطبیق خود با این چالش های مدرن را دارد ؟ چالش هایی که فرق دارد با جنگی که مردم با گوشت و خون سد فیزیکی دشمن شوند .الان رسانه های اجتماعی وجود دارند و مرکز تحقیقات ریاست جمهوری تحقیقی که در سال 92 انجام داده است تقریبا نصف مردم اعتقاد داشتند که حجاب نباید اجباری باشد جمهوری اسلامی با ساختار سنتی خود چه مواجهه ای با این چالش های عصر جدید خواهد داشت؟

انعطاف در جمهوری اسلامی بالاست. کسانی که شناخت دقیقی از جمهوری اسلامی داشته باشند می دانند که جمهوری اسلامی قدرت انعطافش خصوصا در مقابل مردمش بالاست. حتما آن چیزی که مردم ایران بخواهند جمهوری اسلامی سعی می کند که با مردمش گفتگو کند و به نحوی مطالبات اکثر مردم ایران را تامین کند.

اگر اکثریت مردم بخواهند حجاب اجباری نباشد؟

این که این جا ما اعلام کنیم اکثریت مردم چنین چیزی می خواهند این که معلوم نیست. همان مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست جمهوری یک نظرسنجی هم انجام داده که بیش از 60 درصد مردم ایران همچنان معتقدند که با اصلاحات همه ی مطالباتشان قابل تأمین است. یعنی مردم هیچ چیز دیگری جز روش اصلاحات برای تأمین مطالبات خودشان دنبال نمی کنند. من فکر می کنم این روش هایی که تا به الان با راه های اصلاحات دنبال کردند حتما به خواسته هایشان در جمهوری اسلامی می رسند.

شما خودتان بارها گفته اید اصلاحات باید قانونی و تدریجی باشد. آیا فکر می کنید همان سرعت و همان قالب می تواند مردم را همچنان معتقد به اصلاحات نگه دارد یا اینکه فکر می کنید سرعت باید تغییر کند؟

من فکر می کنم گاهی اوقات لازم است سرعتمان را در برخی مسائل اضافه کنیم ولی به هر حال این مردم، مردمی هستند که وقتی در انتخابات شرکت می کنند بیش از 70 درصدشان در انتخابات شرکت می کنند. من فکر می کنم که هنوز چند ماه که بیشتر از انتخابات نگذشته نمی شود گفت مردمی که در اردیبهشت امسال در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کردند و آن رای را به رییس جمهور دادند ظرف این چند ماه اتفاقاتی برایشان افتاده که از همه ی آن روش هایشان دست برداشتند.

با توجه به اینکه در عالم سیاست تلقی مردم مهم تر از واقعیت است و تلقی مردم این است که وضعشان از نظر اقتصادی بدتر شده است. با توجه به اینکه در مورد آزادی های اجتماعی و آزادی های سیاسی آگاهی بیشتر شده و ارتباطات باعث شده امروز مردم حتی به موضوع بودجه کار داشته باشند. این حس بی عدالتی و فساد اوضاع را از نظر مردم وخیم نشان می دهد. من مردم عادی را می بینم که می گویند امیدمان را کامل از دست داده ایم، نگران هستند و می گویند امکان ندارد دوباره رای بدهیم. آیا شما نگران نیستید که انتخابات بعدی ممکن است چرخشی رخ بدهد و مجلس و ریاست جمهوری به سمت اصولگرایان بچرخد؟

بله می آیند بین کاندیداهایی که هست آن کس را که بیشتر با نظراتشان و با مطالباتشان همراهی دارد انتخاب می کنند. البته واقعیتی که الان وجود دارد فضای مجازی و این روش اطلاع رسانی جدید یک مسئله ای شده است. ولی من فکر می کنم در این اعتراضات اخیر واقعیت نمود قضیه از بودش بیشتر بود. یعنی در شهری چند نفر می آمدند جمله ای می گفتند – ما بر اساس اطلاعاتی که به آن دسترسی پیدا کردیم – یا شعاری که توسط چند نفر داده می شد در همان شهرستان مثلا یک شهرستان صد هزار نفری نهایتا دویست نفر بودند و از همان دویست نفر پنج یا ده نفرشان شعاری می دادند که این شعار می شد خبر اول برخی رسانه های خارجی و انگار که کل مردم ایران یا اکثریتی یک همچنین شعاری دادند. یک نوعی سازمان دهی به نظر می آید انجام گرفته بود که این نارضایتی ها را تبدیل بکند به یک مسئله اول در دنیا و به همین دلیل هم آمریکایی ها موضوع را به شورای امنیت بردند. آمریکایی ها خواستند بگویند خیلی مسئله بزرگی بوده است. ما که در ایران بودیم به نظر من اتفاقاتی که در این ایام افتاد با اتفاقات سال 88 مقایسه بکنید. اصلا مگر قابل مقایسه است؟

این که در انتخابات یک بار مردم به یک جریان رای بدهند و بار دیگر به یک جریان دیگر طبیعی است. مردم ممکن است احساس کنند این بار جریان اصلاحات یا جریان اعتدال آن جوری که می باید کار می کرد کار نکرده است و بیایند به جریان دیگری که در داخل نظام هم تعریف شده رای بدهند، هم از موضع حاکمیت جمهوری اسلامی و هم از موضع اصلاح طلبی می گویم، بالاخره یک اصلاح طلب هدفش این است که مردم در انتخابات آزاد باشند افراد، کاندیدا ها، جریانات سیاسی کاندیداهاشون مطرح بکنند و حرفشان را بتوانند به مردم منتقل کنند و مردم انتخاب کنند.

حالا یک بار یک اصولگرا را انتخاب می کنند، یک بار یک اصلاح طلب انتخاب می کنند. این یک حق بزرگی است که ما باید از آن حفاظت کنیم. ولی به عنوان یک اصلاح طلب من این دغدغه را نسبت به جریان اصلاح طلبی ندارم که بگویم که الان در حدی است که نگرانی وجود دارد که ممکن است مردم برگردند بروند به سمت جریان اصولگرایی. ضمن آنکه من رویکرد مردم به جریانی خارج از حاکمیت که اصلا باورم نیست.

ممکن است مردم حس بد وضع اقتصادی خودشان از میزانی که وضعشان بد است بیشتر باشد. در همین نظر سنجی ها خیلی ها را دیدم که از آنها پرسیدند وضع زندگی ات چطور است؟ گفته وضعم بد نیست. ولی وقتی سوال شد که وضع زندگی مردم چطور است؟ گفته وضع مردم خیلی بد است. یعنی طرف وقتی درباره ی خودش قضاوت می کند می بیند که زندگی اش آنقدر هم که می گویند بد نیست. ولی بخش از آن به دلیل این فضایی است که مخالفین دولت متاسفانه دامن زدند که دولت آقای روحانی را در دید مردم بدبین کنند، فکر نکردند که اگر ادامه اش بدهند بالاخره به کل نظام برمی گردد. من در جریان همین اعتراضات هم بلافاصله بعدش در جمعه ای که پنج شنبه اش اولین اعتراض در مشهد شد در یک جمع اصلاح طلب سخنرانی می کردم آنجا این جمله را به مخالفین دولت گفتم که اشتباه می کنید شما که شروع کردید دودش به چشم خودتان می رود. چون در جریانات اجتماعی این طور نیست که شروع کننده همان ادامه دهنده و همان خاتمه دهنده اش باشد. مسائل وقتی آمد در خیابان دیگر از دست کسی که شروعش می کند خارج می شود.

این شما را نگران می کند؟

بله ، حتما. مسائل اگر بخواهد در سطح خیابان تعیین تکلیف بشود حتما ما نگران هستیم و نباید بگذاریم به این مرحله برسد. مردم ایران علیرغم اینکه این دغدغه ها را دارند اما به این نکته مهم هم توجه دارند که در این منطقه زندگی می کنند. حتی آزادی خودشان، شکل گیری حکومتشان، میزان دخالتشان در حکومت را با کشورهای اطراف خودشان مقایسه می کنند. مردم ایران که نمی آیند بگویند از نظر آزادی در فرانسه چه وضعیتی وجود دارد و ما با آنها یکی هستیم یا نه. مردم ایران می گویند این همسایه های ایران در خلیج فارس کدامشان اصلا یک انتخابات دارند؟ کدامشان یک حاکمی دارند که می توانند مطمئن باشند که چهار سال دیگر یا هشت سال دیگر یا یک دوره ای دیگر با رای خودشان می توانند عوض کنند و کس دیگری به جای او بگذارند. بالاخره ما در این منطقه زندگی می کنیم. ما در این منطقه درست است که تاریخ مشروطه صد ساله ای داریم که برای آزادی مبارزه کردیم، برای حاکمیت قانون مبارزه کردیم، الان دستاوردمان نسبت به نقطه مطلوب ممکن است فاصله داشته باشد ولی نسبت به کشورهای منطقه خیلی جلو هستیم. ما بالاخره فکر می کنیم این روشی که ما داریم باید یک جوری الگو سازی کنیم که در کشورهای منطقه مردم بتوانند با رای خودشان حاکمانشان را انتخاب کنند. البته مردم ایران با دنیای غرب هم تعامل دارند و فکر می کنند باید تلاش بکنند به آن درجه از آزادی هم برسند.

شما همین الان و بارها قبلا در سخنرانی هایتان نسبت به مخالفتهایی که در درون حاکمیت نسبت به دولت آقای روحانی می شود هشدار داده اید. آقای زنگنه هم پریروز گفتند ما جرات نداریم در مورد قراردادهای نفتی اعلام کنیم که با چه کسی مذاکره می کنیم، زیرا که هم از داخل و هم از خارج سعی می کنند قراردادها را به هم بزنند. در درون حاکمیت چه کسانی مخالف سرمایه گذاری خارجی و موفقیت دولت آقای روحانی هستند؟

به نظر من کسی در ایران مخالف سرمایه گذاری خارجی نیست. سپاه هم نیست. اولا سرمایه گذاری خارجی سیاست کلی اعلام شده از سوی رهبر انقلاب است. من هم به عنوان مسئول اقتصاد مقاومتی از مواردی که دارم پیگیری می کنم جذب منابع و سرمایه خارجی است.

زمان قراردادهای نفت ما تغییر جدی در جهت گیری های قراردادها انجام دادیم. به هرحال ما کشوری هستیم که نفت فقط یک موضوع اقتصادی نیست. نفت یک موضوع سیاسی نیز هست. وزارت نفت آمد قراردادهای جدیدتری مطرح کرد. IPC به شرکت های خارجی گفت شما پول بیارید، این جا برداشت کنید و بعد مسئولیت بهره برداری با خودتان باشد که از بشکه نفتی که برداشت می کنید به ازای آن ما یک عددی به شما پرداخت بکنیم. این خیلی حرف نویی است. یک از سر دلسوزی فکر می کردند که قرارداد خوبی نیست و باید مخالفت بکنند. یک عده هم از روی لج بازی با دولت که چرا این دولت این طرح های نو را مطرح می کند، مخالفت کردند. نهایتا رهبری گفتند موضوع را ببرید در ستاد اقتصاد مقاومتی تصمیم گیری کنید و حتی آقای رییس جمهور جلسه ای گذاشت و گفت مخالفین هم بیایند. بالاخره اشکالاتی که مطرح می شد ما اصلاح کردیم. بعد از اصلاحات رییس مجلس و دیگران هم این قراردادها را دیدند و تایید کردند. از آن تاریخ شما حرفی درباره ی قراردادها نفتی نشنیدید. توتال بر مبنای همین قراردادها آمد، شرکت های دیگر هم برهمین مبنا خواهند آمد.

شما جریان مخالف دولت را معرفی نمی کنید ؟ چه کسانی هستند چه کسانی مقاومت می کنند؟ اینها پروژه های ملی است.

جریان مقابل دولت با این (پروژه های ملی) مخالفت نکردند بعد از این که قرارداد نهایی شد. توتال آمد و دارد کارش را می کند. این که ما یک شرکتی داشته باشیم بگوییم توتال نیاید و بدهید به ما این در واقع بحث رقابت یک خورده دستوری است. اینکه رقابت باشد ولی شما همه اش را بدهید به ما، بله دولت زیر بار چنین کاری نمی رود. دولت قدرتش را هم دارد و می تواند با قدرت بایستد و از این کارهایش دفاع بکند. من در این جور جاها قدرت دولت را کم نمی بینم. دولت در اقتصاد هر اراده ای بکند می تواند عملیاتی بکند. حتی همین نهادهایی که گفته می شود اقتصاد کشور دستشان است دولت اگر بخواهد می تواند به آنها ندهد. یعنی ما می توانیم بگوییم فلان شرکت سپاه در فلان کار حضور پیدا نکند. خیلی جاها بوده است که شرکت خوب کار نکرده خلع یدش کردیم. مثل برخی پروژه ها در بخش راه و بخش نفت. خیلی جاها هم بوده است خوب کار کردند. یعنی کاری که بهشون واگذار کردیم، خوب عمل کردند. همین اتوبان غرب تهران از گرمدره تا قزوین که خود من رفتم کلنگ زدم آقای آخوندی واگذار کرده بود به قرارگاه خاتم الانبیا. الان یک سال نگذشته که این اتوبان تا ایستگاه قم تقریبا تکمیل شده است. یعنی یک جاهایی که به آنها پروژه واگذار کردیم خوب کار می کنند. به هر حال این نهاد ها یک امکان و ظرفیتی برای کشور دارند، ما که نمی توانیم بگوییم از این ظرفیت استفاده نکنیم. یا توانی که این ها در یک تونلی ما زدیم در منطقه غرب کرمانشاه برای انتقال آب که 45 کیلومتر است. اگر همین دوستان نیامده بودند برای ساخت تونل های یک کیلومتری چندین سال معطل می شدیم.

یک توانمندی شکل گرفته است مهم آن است که این توانمندی مزاحم بخش خصوصی ما نباید بشود. آن چیزی که ما درباره آن حساسیت داریم این است که بخش خصوصی در اقتصاد ایران باید میدان دار اصلی اقتصاد باشد. نهادهای عمومی، نهادهای حاکمیتی که کار اقتصادی در اختیارشان است و شرکت های اقتصادی دارند، این ها را باید حتما در رقابت با شرکت های خصوصی به کار نگیرند. این که شما بگویید الان نمی گیرند؟ نه الان ممکن است یک جاهایی به کار بگیرند.

اخیرا رهبری دستور دادند که نهادهای نظامی شرکت هایی که غیر مرتبط به فعالیت خودشان است واگذار کنند. همان طور که آقای رییس جمهور دستور دادند که سازمان تامین اجتماعی، بانک ها و دیگر نهادهای دولتی که شرکت دارند باید واگذار شود. من فکر می کنم ما می توانیم این مسائل را در داخل کشور حل کنیم.

با توجه به اینکه ساختار اقتصادی ایران دو – سوم آن دولتی و حکومتی است و یک سوم یا 20 درصد در اختیار بخش خصوصی است، چه طور می توانید این ساختار گسترده را که افراد زیادی درآن ذینفع هستند تغییر بدهید؟ در 5 سال گذشته که آقای روحانی بودند توانسته اید ساختار را تغییر جدی بدهید؟

در واقع تغییر ساختار اقتصاد ایران از دولتی به خصوصی بعد از جنگ شروع شد. یعنی با دولت آقای هاشمی و آن موقع ما مجلس بودیم یکی از جهت گیری هامان بود که اقتصاد ایران باید برود به سمتی که بنگاه هایی که در اختیار دولت است به بخش خصوصی واگذار شوند. خیلی ها هم واگذار شد.

منافع یک عده ای به دلیل مدیریت، به این شرکت ها گره خورده است. ما وقتی بخواهیم این ها را واگذار کنیم، مقاومت هایی در مقابلمان می شود ولی باید ایستادگی کرد تا این اتفاق بیفتد.

حتما بخش خصوصی ایران باید قدرتمندتر و قوی تر بشود. بله این توانایی را دارد که بزرگ بشود. بخش خصوصی ایران هنوز توانایی اینکه کار بزرگ مثلا یک میلیارد دلاری، دو میلیارد دلاری به دلیل اینکه هنوز به آن حد بزرگ نشده است، به عهده بگیرد. به همین دلیل هم هست که نهادهای عمومی غیر دولتی مثل سازمان بازنشستگی، مثل هیات های سرمایه گذاری بانک ها، این ها کارهای بزرگ در اختیارشان است. ما در قانون اساسی مان هم این مشکل را داریم. اصل 44 قانون اساسی هم می گوید شرکت های بزرگ، صنایع بزرگ، کشتی سازی، بانک ها دولتی است و قانون اساسی هم تحت تاثیر فضای اول انقلاب بر این مبنا شکل گرفته است ولی رهبری کار بزرگی کردند و آمدند تفسیری از اصل 44 دادند و گفتند این ها می تواند دولتی نباشد.

آیا این اتفاقی که برای اقتصاد ایران افتاد و آن را مانند سیاست ایران تبدیل به خودی و غیرخودی کردند خودش منشا فساد نشد؟ و شما به عنوان مسئول مبارزه با مفاسد اقتصادی در مبارزه با فساد چقدر پیشرفت داشته اید؟ اقتصاد ایران چقدر دولتی و حکومتی است؟ تقسیم اقتصاد بین بخش خصوصی و دولتی را چه طور می بینید؟

به نظر من به طور کلی در کشورهایی که اقتصادشان دولتی است، فساد بالاست. یعنی رابطه بین فساد و اقتصاد دولتی رابطه ای یک به یک است. البته وقتی می گوییم اقتصاد دولتی به این معنی است که بیش از 50 درصد تولید ناخالص داخلی ایران متعلق به بخش خدمات است. حدود 20 درصدش بخش صنعت و حدود 12-13 درصد متعلق به بخش کشاورزی است. در بخش خدمات ایران عموما بخش خصوصی است. در بخش خدمات سهم بخش خصوصی حتما بالغ بر 70-80 درصد است. یعنی سیستم تجارت ایران تقریبا سیستم خصوصی است. ما الان تعداد مغازه هایمان یکی از مشکلاتمان است. یکی از دلایلی که عده ای از مغازه دارانمان می گویند رکود در اقتصاد است. بالاخره یک وقتی بوده است که به اندازه پنجاه خانوار یک مغازه ای بوده است. الان شده به اندازه سه چهار خانوار یک مغازه. بعد هم فروشگاه های بزرگ زیادی شکل گرفته است و کار این ها کم شده است. این ها کار خودشان که کم شده فکر می کنند اقتصاد راکد شده است و فعل و انفعالی در اقتصاد نیست. حتی اینکه اقتصاد در سال قبل 12 درصد رشد دارد شما از هر کسی می پرسید می گوید اقتصاد که راکد است. دلیل رکود هم این است که می گویند از مغازه دارها بپرسید چقدر خرید و فروش می کنند.

کشاورزی هم که خصوصی است. در صنعت از نظر تعداد واحدها فرض کنید 90 هزار تا 100 هزار واحد صنعتی داشته باشیم. بالغ بر 95 هزار واحد صنعتی کشور متعلق به بخش خصوصی است. می ماند 5 هزار یا 6 هزار واحد. البته شما ممکن است بگویید این 5 هزار با آن 95 هزار از نظر توان اقتصادی چه جور است؟ ممکن است بگویم این 5 هزار که 5 درصد هستند 40 درصد ارزش افزوده صنعت را ایجاد می کنند، 30 درصد اشتغال صنعتی کشور را دارند. یعنی یک 5 درصدی هستند که واحدهای بزرگی هستند. من فکر می کنم که سهم دولت در بنگاه های اقتصادی سهم زیادی نیست.

ولی مهم این است که جاهایی که خیلی تعیین کننده است دولت ما خیلی ورود پیدا کرده است. مثلا آموزش و پرورش ما تقریبا همه اش دست دولت است. هر کار هم بکنیم به دلیل گستردگی آموزش و پرورش نمی توانیم هم رضایت فرهنگی را فراهم کنیم هم سرویس مطلوب بدهیم. از نظر فرهنگی، از نظر سیاسی و اجتماعی در مقابل مدارس غیر انتفاعی مقاومت می شود، یا بخش بهداشت و درمان یا دانشگاه ها. بالاخره بخش اقتصاد دولتی در این جاهاست که پررنگ می شود. شما بودجه دولت را ببینید به جز بخش دفاع و دانشگاه ها و آموزش و پرورش و بهداشت و درمان، یعنی به جز این چهار حوزه، بقیه بودجه دولت دیگر عددی نیست. سهم اصلی بودجه دولت این چهار بخش است.

فساد کجا اتفاق می افتد؟

فساد در چند جا اتفاق می افتد. یکی فساد در نظام بانکی اتفاق می افتد. آن جایی که مدیر دولتی اختیار دارد. آن جایی که به قول معروف امضای طلایی وجود دارد. این امضای طلایی در فرآیند تصمیم گیری ها حتی برای بخش اقتصادی هم وجود دارد. شما ببینید این طور نیست که بخش خصوصی در جاهای دیگر دنیا برای کار خودش به دستگاه های دولتی مراجعه نمی کند. شما امروز اگر می خواهید یک ال سی باز کنید باید بالاخره به وزارت صنعت مراجعه بکنید. باید به بانک مرکزی مراجعه بکنید. یعنی فرآیند تصمیم گیری ما دولتی است. در این فرآیند گلوگاهایی وجود دارد که در این گلوگاه ها بین بخش خصوصی و کارشناس برای مجوزه گفتگو می شود. در بانک این خطوط اعتباری که داریم با این روش نرخ دستوری هم که معمولا می گذاشتیم، این نرخ سود دستوری هر کس موفق می شد اعتبار از بانک می گرفت یک برد بزرگی کرده بود.

یکی هم زمین است. البته ممکن است بگویید مردم در کارهای جزیی خودشان هم وقتی به اداره ای مراجعه می کنند بالاخره می بینند برای کار جزیی هم کارمند یک چیزی مطالبه می کند. در کشور ما فساد عمده در جایی است که پول است یکی بانک است، یکی زمین است، یکی قراردادهای دولتی که می خواهد واگذار شود، پروژه هایی که می خواهد ساخته شود، حالا تحت تشریفات مناقصه است یا روش های دیگری انتخاب می شود. این ها جاهایی است که فساد های بزرگ شکل می گیرد.

سرمایه گذاران خارجی هم خیلی مساله فساد را مطرح می کنند، آنها فکر می کنند فساد تمام دستگاه ها را گرفته است. داخلی ها هم می گویند؛ در مناظرات انتخاباتی هم شما خودتان گستردگی فساد را مطرح کردید آیا برخورد با فساد امکان پذیر است یا اینکه فساد سراپای وجود این سیستم را گرفته است؟

اینطور نیست که فساد سراپای سیستم رو گرفته باشد. واقعیتی که وجود دارد این هست که در اقتصاد دولتی و در اقتصاد ایران فساد زیاد است. و واقعیت بدتر این است که چون نتوانستیم اقتصاد رو زود آزاد کنیم ، شفاف سازی کنیم و نتوانستیم از کمک رسانه های آزاد استفاده کنیم، یک مقدار فساد سیستماتیک هم شده است. فسادهای بزرگی هم که در دولت گذشته اتفاق افتاد، ذهن مردم هم درگیر شد که آیا می شود کسی 2.7 میلیارد دلار پول نفت بگیرد و پس ندهد. من اراده جدی در راس حکومت برای مقابله با فساد می بینم. رهبری گفتند نهادهای زیر نظر من هم از این مساله مستثنی نیستند. اگر ما به این نتیجه برسیم که در یک نهاد نظامی یا حکومتی فسادی وجود دارد، با قاطعیت دنبال می کنیم. کسی جرات نمی کند وقتی که ما بگوییم اینجا فساد وجود دارد و بگوید اینجا جلو نروید. ممکن است بگویند تبلیغاتی نکنید بروید جلو ببینید موضوع واقعا چیست.

در مورد رأس حکومت سوال بزرگی که در محافل عمومی مطرح می باشد این است که جمهوری اسلامی ایران پس از آقای خامنه ای چه خواهد شد؟ آیا بحران های جدی دامن گیر جمهوری اسلامی خواهد شد؟ با توجه به اینکه پس از آقای خمینی شرایط تغییر کرده است، آیا شما نگران آینده جمهوری اسلامی هستید؟

بحمدالله آیت الله خامنه ای حالشان خیلی خوب است. سرحال هم هستند بگونه ای که ما هیچ دغدغه ای نداریم. در زمان امام (ره) هم که مسئولان هنوز به این درجه از بلوغ سیاسی امروز نرسیده بودند اما همه دیدند که در بحث تعیین رهبری بعد از ایشان هیچ مشکلی پیش نیامد. این درجه از بلوغ در سیاستمداران ایران الان خیلی خوب است و در عین اینکه اختلافاتشان را با هم گاهی خیلی تند بروز می دهند ولی روی تصمیم گیری بر روی مسایل مهم کشور در وقت خودش خیلی تعیین کننده هستند و هیچ بحرانی پیش نخواهد آمد.

آیا بازنگری قانون اساسی در دستور کار هست؟ یعنی مانند آنچه آقای خمینی قبل از درگذشتشان انجام دادند؟

الان بحثی نیست ولی قانون اساسی می تواند اصلاح شود. صحبتی تا این لحظه نکرده ایم.

حدود کار قوا باید در قانون اساسی بازنگری شود؟

بعد از چندین سال که از قانون اساسی گذشته، ما در اجرا و نحوه ارتباطی که بین سه قوه است و بعضا در کار همدیگر مداخله می کنند، با مشکلاتی مواجه هستیم. بعضی از قانون گذاریهایی که مجلس می کند فکر می کنم دخالت آشکار در کار قوه مجریه است. اینکه مجلس بگوید قیمت بنزین را افزایش ندهید، پس قوه مجریه چه کاره است؟

ولی این فرایند آغاز نشده است؟

قانون اساسی نیاز به اصلاحات و بازنگری دارد بعد از یک دوره طولانی ولی فرایند آن هنوز آغاز نشده است.

شما زمانی پل بین اصلاحات و آقای خامنه ای شدید. آیا همچنان این نقش را دارید؟ بعد از انتخابات ریاست جمهوری این نقش را نداشتید؟

پل نشدم. بعد از درگذشت آقای هاشمی دغدغه ای به وجود آمد که اصلاح طلبان از طریق ایشان دغدغه هایشان را به رهبری منتقل می کردند. الآن که آقای خاتمی با محدودیتهایی روبرو هستند و اصلاح طلبان خودشان را در داخل نظام تعریف می کنند، من این را خدمت رهبری طرح کردم که ایشان در پاسخ گفتند چه کسی بهتر از خود شما. بعد از انتخابات ریاست جمهوری هنوز بطور خصوصی خدمت ایشان نرفته ام ولی ان شاء الله حتما می روم.

چرا نرفتید؟ چون شایعه شده که ارتباط شما با ایشان مشکل پیدا کرده است. همچنین شایعه شده بود که ارتباطتان با آقای روحانی هم خراب شده است.

رابطه ام با شخص رهبری، رابطه بسیار خوبی است. می خواستم یک مقدار از دوران انتخابات که در آن دوران یک کمی از کاندیدا های دیگر تندتر رفتم مقداری زمان هم بگذرد( با خنده). رابطه ام با آقای روحانی هم خیلی خوب و صمیمی است و شاید در بین همه دولت ها بهترین رابطه بین رئیس جمهور و معاون اول در این دولت وجود داشته باشد.

شما در انتخابات ریاست جمهوری بعدی شرکت خواهید کرد؟

اصلا به اینکه بعنوان کاندیدا شرکت کنم، حتی فکر هم نکرده ام.

می توانم از برادرتان بپرسم؟ آیا فکر می کنید برادرتان در فساد نقشی داشتند؟

من فقط در این باره یکبار گفتم منتظر اعلام نظر قوه قضاییه خواهم ماند و عدم موضع گیری در مورد پرونده قضایی ایشان نشان می دهد که من در مبارزه با فساد خیلی جدی هستم و هیچ خط قرمزی ندارم. البته ایشان هیچ ارتباطی با دولت نداشته و ندارد. مطمئن هستم که احتمال استفاده از رانت بخاطر انتساب به من صفر است.

آخرین سوال؛ آقای جهانگیری در مورد آقای احمدی نژاد. نقش ایشان در سیاست ایران چیست و چرا به پایه های نظام حمله می کنند؟ ایشان خودشان متهم به فساد هستند، چرا برخوردی با ایشان نمی شود و شما فکر می کنید باید برخورد شود؟

دیگران باید جواب بدهند. نمی دانم چرا جواب نمی دهند. من به خودم اطمینان دارم. من در مناظره ها یک برگ کاغذ سفید نشان دادم و گفتم این زندگی من هست. من فکر می کنم این آقایان با سروصدا نمی توانند مسایلشان را کنار بگذارند. نمی شود از کنار مسایل گذشت. ایشان در حدی نیست که برای نظام بن بست ایجاد کند. برای من هم سوال است چرا برخورد نمی کنند. خودم طرفدار برخورد و دست گیری ایشان نیستم ولی حتما باید رسیدگی قضاوت بشود. ایشان اتهاماتی بر علیه مقامات رده بالای کشور می زند. موضوع آقای احمدی نژاد یک کمی پیچیده است.