چهارمین قسمت از فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه»، با این موضوع که «علم الهیات برای بهبود دینداری در ایران چه ایده‌ای دارد؟»، میزبان دکتر همایون همتی، استاد ادیان و عرفان تطبیقی در دانشگاه‌های ایران و آلمان و دکتر امیرعباس علی‌زمانی، دانشیار فلسفه و کلام اسلامی دانشگاه تهران بود. سری جدید مجله تصویری علوم‌انسانی «زاویه» با سردبیری و اجرای حبیب‌الله رحیم‌پور‌ازغدی، چهارشنبه هر هفته از شبکه چهار سیما پخش خواهد شد.
بنا داریم پیرامون موضوع «دینداری در ایران» سخن بگوییم. پرسش اصلی این برنامه این است که علم الهیات برای بهبود دینداری در ایران چه ایده‌ای دارد؟ اصلی‌ترین تهدید و تنگنایی که پیش‌روی دینداری در ایران امروز می‌بینید، چیست؟
علی‌زمانی: ما از افلاطون و بعدها از ویتگنشتاین یاد گرفتیم اگر بخواهیم بهترین پاسخ‌ها را داشته باشیم احتیاج به بهترین پرسش‌ها داریم و بهترین پرسش‌ها، شفاف‌ترین پرسش‌ها هستند. گمان می‌کنم قبل از هرچیز احتیاج به تعریف مفهوم دینداری داریم. اساسا وقتی می‌گوییم «کسی دیندار است» یعنی چه؟ قبل از مفهوم دینداری گمان می‌کنم خود مفهوم دین اندکی باید کاویده شود تا اینکه [مقصود از] فرد دیندار [و] جامعه دیندار معلوم شود. وقتی می‌گوییم وضعیت دینداری در جامعه ما چطور است، کسی ممکن است [در پاسخ] بگوید که وضعیت اعمال دینی، شعائر دینی و انجام اعمال دینی در جامعه ما چطور است. آن‌وقت پرسشنامه‌هایی که شما طراحی می‌کنید متناسب با این [سوال] است که مردم چقدر به مسجد می‌روند، چقدر جلسات روضه، زیارت و اینها زیاد شده [است]؟ یک‌وقت می‌گوییم وضعیت دینداری در جامعه ما چطور است یعنی [منظورمان این است که] میزان معرفت دینی در جامعه ما چطور است؟ میزان ایمان دینی، عشق دینی، میزان اخلاق دینی [چطور است]؟ به‌نظر من اگر این سوال ابتدا دقیق تحلیل نشود همچنان ما درباره یک امر مبهمی صحبت می‌کنیم. مثل گفت‌وگوهایی است که درباره مفهومی [که] مشترک لفظی [است، صورت می‌گیرد]. واقعا الان به برکت انقلاب اسلامی که مانند یک بهاری برای دینداری و محصول دینداری بود، آیا ما توانستیم از این درخت و بهار به‌درستی استفاده کنیم؟ [از] آن هیجان و شور و حماسه [چه استفاده‌ای کردیم]؟ به‌نظر من کسانی که سخنان ما را گوش می‌کنند و کار دانشگاهی [انجام می‌دهند] اگر بخواهند در این زمینه طبیبانه و مشفقانه برخورد کنند -چون کار متأله کار طبیبانه است- باید دینداری تعریف شود، جامعه دیندار باید تعریف شود و حدود و ثغور آن معلوم شود. شاخص‌های دینداری باید مشخص شود [و در این زمینه] کار پرسشنامه‌ای باید انجام شود. کار آماری دقیق انجام شود. این کار آماری دقیقا باید تحلیل شود و براساس آنها [پیش برویم]. گاهی وقت‌ها ما از اینکه بعضی چیزها روشن شود می‌ترسیم. مثل کسانی که از اینکه به پزشک [یا] برای آزمایش مراجعه کنند می‌ترسند. ما [باید] قبول کنیم که جامعه از این جهت مانند یک فرد انسان است و باید چک و آسیب‌شناسی شود [و] علمی با آن برخورد شود.
به‌نظر من ما باید بین گوهر دینداری و ظواهر دینداری تفکیک قائل شویم. بنده معتقدم با توجه به تعبیری که مرحوم استاد شهیدمطهری داشتند و می‌گفتند حدنصاب دینداری یعنی یک‌چیزی که از آن اگر فراتر رویم [به‌معنی] بی‌دینی است. این گوهر دینداری یا جوهر دینداری -به‌نظر من- باید محور ارزیابی ما قرار گیرد و آن چیزی که مرحوم استاد می‌گفتند [براساس] این آیه قرآن «الذین یومنون بالغیب»، ایمان به غیب است. اینکه این عالم یک پس‌پرده‌ای دارد و این عالم فقط ماده نیست. به‌نظر من گوهر دینداری ایمان است؛ ایمان به مفهوم یک نوع التزام و پذیرش و اعتقاد به اینکه عالم هدف‌دار است و «پس این پرده ازرق صنمی مه‌رویی است/ که ز نور رخش انجم همه زیور گیرند». این است که معتقدم گوهر دینداری ایمان است و این گوهر البته خودش وقتی باشد، بروز و ظهور دارد. «پری‌رو تاب مستوری ندارد». به‌نظر من این گوهر خودش را در قالب احساس دینی، در قالب عمل دینی، در قالب رفتار دینی و جامعه دینی [نشان می‌دهد]. به‌نظر من باقی چیزها حالت علائم و مناسک پیدا کرده و بروز و ظهور می‌کنند.
البته در این زمینه دوستان و آقای دکتر [همتی] بهتر می‌دانند که از زمان شلایرماخر، اتو و... در این زمینه بحث کرده‌اند که اصلا «دینداری چیست؟» آیا احساس دینی و تجربه دینی است؟ [گاهی اوقات] بین جمعیت افرادی را می‌بینیم که ظواهر دینی را رعایت نمی‌کنند [بنا بر آن] نگران می‌شویم - و واقعا هم نگرانی دارد- و می‌گوییم دین از دست رفته [است]. یا گاهی اوقات می‌بینیم به‌لحاظ ظاهری [مناسک رعایت می‌شود] و از آن سو قضاوت می‌کنیم [که چقدر دینداری جدی است]. چون مثلا جایی می‌رویم [و برای مثال می‌بینیم] حرم شلوغ است و مردم هستند و زیارت می‌کنند، گریه می‌کنند و در شب‌های احیا [نیز مسائلی از این دست را می‌بینیم و] قضاوت دیگری می‌کنیم. من می‌گویم شأن یک فیلسوف این است که عمیق‌ترین شود. احساس می‌کنم خطرهایی ما را تهدید می‌کند ولی اگر عمیق با اینها برخورد نکنیم و سطحی برخورد کنیم، این بحران‌ها ممکن است برای ما دردسرساز شود.
همتی: من با همه نکاتی که آقای دکتر علی‌زمانی فرمودند موافقت می‌کنم. هم ترتیب منطقی بحث از تعریف دین و تفاوت آن با دینداری [باید] رعایت شود تا بعد به بحث مخاطرات دینداری برسیم. هم آن دغدغه‌هایی که فرمودند به‌نظر من بسیار قابل احترام و تأمل‌انگیز است. در باب تعریف دین و تفاوت آن با دینداری، الان بیش از 300 تعریف از دین وجود دارد. تعریف‌های ماهوی، تعریف‌های کارکردی، تعریف‌های عاطفی، تعریف‌های ارزیابانه. انواع تعاریف وجود دارد. آن حد و رسم ارسطویی را هم امروز به‌کار نمی‌برند و منسوخ شده. دین ماهیت واحدی ندارد [که بگوییم] مجموعه‌ای از اعمال و باورها و نمادها و حتی اساطیر و متن مقدس و... [است] لذا نمی‌توان برای آن حد و رسمی بیان کرد. به تعریف‌های گوهرگرایانه، کارکردگرایانه، ساختارگرایانه، روان‌شناختی، جامعه‌شناختی، فلسفی و حتی تعاریف استعلایی مثل تعریف اتو -که اشاره فرمودند- روی آورده‌اند. من تعریفی که می‌پسندم و بیشتر به جهان‌بینی دین مبین اسلام نزدیک می‌دانم، تعریف هفت‌شاخه‌ای نینیان اسمارت (Ninian Smart) است که امروز هم خیلی رواج پیدا کرده و مقبول صاحب‌نظران و محققان در کشورهای پیشرفته اروپایی است. این تعریف هفت‌بعدی از ابعاد دکترینال، اعتقادی، فلسفی، تا مناسکی و جنبه‌های تجربی-عرفانی (نه تجربه حسی و آزمایشگاهی که در علوم تجربی مرسوم است) تا جنبه‌های مربوط به تاریخ و... [را شامل می‌شود].
از اینجا این استفاده را بکنم [که] من هم همان نگرانی‌ای را -که دوست عزیز فرمودند- دارم که گاهی بین این ابعاد تعادل و هماهنگی رعایت نمی‌شود. گاهی بعضی‌ها پررنگ‌تر می‌شوند و بعضی‌ها کمرنگ یا در داوری‌های ما انتظاراتی که از جامعه و نسل جوان داریم -یعنی مسئولان کشور دارند- گاهی احساس می‌کنیم روی بعد مناسکی بیش از حد [و] به‌شکل افراطی تاکید می‌کنند، ولی از بعد معرفتی و تجربی و ابعاد دیگر غفلت می‌شود. یا نزد افرادی که اهل فلسفه هستند و فلسفه‌ورزی می‌کنند، ابعاد فلسفی خیلی پررنگ می‌شود، گویی مثلا دین هم آمده است یک چیزی شبیه فلسفه ملاصدرا به ما بدهد. بنابراین ایجاد بالانس و هماهنگی و هارمونی بین این ابعاد خیلی مهم است. البته خود نینیان اسمارت می‌گوید این ابعاد از نظر کمیت و کیفیت در همه ادیان جهان یکسان نیستند. مثلا در دین کنفوسیوس، شینتو، تائوئیسم با دین‌های پیچیده بزرگ توحیدی مثل اسلام، مسیحیت و... ابعاد فلسفی و ابعاد مناسکی تفاوت دارند.
در باب اینکه «گوهر دین چیست؟» بیش از دو قرن است -از زمان فریدریش شلایرماخر- این بحث مطرح بود که گوهر دین احساس وابستگی به یک مبدأ است. یا گاهی شلایرماخر تعبیری که دارد [این است که می‌گوید] احساس مخلوقانه، احساس مخلوقیت، اینکه آدمی بداند هستی او از خودش نیست [و] به‌جایی وابسته است، به یک موجود بی‌کران و بی‌نهایت [وابسته است] این احساس، گوهر دین [است] که عبارت است از ایمان.
در باب نظریه اتو [در] کتاب «مفهوم امر قدسی» که بنده چند سال پیش [آن را] ترجمه کردم، او معتقد است گوهر دین، تجربه Numinous است؛ [تجربه‌ای] فراطبیعی، فرامادی و فراعقلی است و به چنگ عقل نمی‌افتد، صید عقل نمی‌شود و با تور عقل نمی‌شود آن را شکار کرد. «ز خیال برتر است این، تو خیال خود مرنجان/ ز جهت بود مبرا مَطَلَب به هیچ سویش». لذا در منظومه سبزواری هم [مطالبی آمده] است که آن فوق لایتناهی بما لایتناهی عدتا و مدتا و شدّتا است. یا به تعبیر فلاسفه اسلامی وجود لابشرط مقسمی -نه قسمی- است. نومینوس (Numinous) یک تجربه است و خدا یا همان نومینوس را با سه صفت می‌شود تجربه کرد؛ یکی اینکه اسرارآمیز است یعنی شکار عقل نمی‌شود و با عقل نمی‌توان آن را فهمید و فراتر از عقل است. دیگر [اینکه] هیبتناک است، دهشتناک است. هیبت با خوف فرق دارد. شبیه خشیت است. یک ترس لذیذ آمیخته با معرفت، آمیخته با محبت و آمیخته با احترام است. نه ترس رماننده‌ای که شخص دیندار [در اثر آن] فرار کند. وقتی به خدا نزدیک می‌شود آن حریم کبریایی «دور باش» می‌گوید. «در این درگاه حافظ را چو می‌خوانند، می‌رانند». یکی هم جذاب است، جاذبه دارد و دافعه ندارد.
خدا یک راز است؛ به این معنا که نمی‌توان به کنه او پی برد و با عقل او را کامل شناخت. در نهج‌البلاغه هم می‌گوید: «لا یکتمون». نمی‌شود به کنه هستی خدا پی‌برد برای اینکه ما محدود و او نامحدود است و موجود نامحدود در محدود نمی‌گنجد. در دعاهای ائمه در صحیفه‌سجادیه و مناجات خمسه‌عشر هم داریم که: «الهی ان ذِکْرِی لَکَ بِقَدْرِی لا بِقَدْرِکَ». [یعنی] خدایا من ذکر تو را می‌گویم، اما ذکر من، عبادت من، معرفت من و عمل من مثل اصل وجود من محدود است. به‌قدر خود من است و تو نامحدود هستی و شایسته تو نیست. یا همان‌طور که پیامبر(ص) فرمودند: «ما عرفناک حق معرفتک و ما عبدناک حق عبادتک»، «لا احصى ثناء علیک، انت کما اثنیت علی نفسک». یعنی اظهار عجز می‌کنند و بلندپروازان عرصه معرفت و عرفان [در] اینجا سپر می‌اندازند. از مولا علی علیه‌السلام هم حدیثی نقل شده است -گاهی ایمان و گاهی دین گفته شده- که [دارای سه مرحله] اقرار به لسان، عمل به ارکان و تصدیق به قلب است. که [این تعریف] هم بعد تجربی-عرفانی را دارد و هم بعد معرفتی را دارد. هم عمل به ارکان [یعنی] بعد مناسکی را دارد. لذا تعاریفی که «مجموعه‌ای» است را بیشتر می‌پسندم و به معارف و آموزه‌های اسلامی نزدیک‌تر است.
امروز دانش ادیان -بیش از یک‌قرن و نیم قبل توسط فریدریش مکس مولر آلمانی‌تبار مقیم انگلیس، دانش جدید دین و دانش تجربی دین [با] نگاه تجربی به دین ابداع و تاسیس شد- شامل چند رشته است؛ جامعه‌شناسی دین، روانشناسی دین و گاهی به آن پدیدارشناسی دین و تاریخ ادیان نیز می‌گویند. یکی دیگر فلسفه دین و دیگری آنتروپولوژی دین و دیگری هرمنوتیک دین [است] که نزدیک 10 شاخه دارد. بحث دینداری در جامعه‌شناسی دین و روانشناسی دین می‌گنجد و جامعه‌شناسان و روان‌شناسان دین پرسشنامه‌هایی تهیه کردند و مشکل و معضل سخت آنها این است که چه تلقی‌ای از دین را بگنجانند و چه شاخص‌هایی را در این پرسشنامه تدوین کنند تا بتوانند اندازه‌گیری و سنجش کنند. بنابراین ما یک دین (Religion) و یک دینداری (Religiosity) داریم؛ دین آن است که در متن مقدس است یا آن رابطه نفس‌الامری که پیامبر از طریق وحی از خدا اخذ می‌کند. اما [از جهتی دیگر] چیزی که در دینداری وجود دارد [این است که] در زندگی روزمره و عملی، دین چگونه و به چه سبکی در رفتار ما، زندگی ما، موضع‌گیری‌های ما، سخنان ما، معرفت ما و عقاید ما تجلی می‌کند. این کار جامعه‌شناسان دین است.
تا اینجای گفت‌وگو هر دو بزرگوار اشاره داشتید که گوهر ایمان و حدنصاب دینداری را ایمان به غیب و احساس وابستگی به یک مبدأ بی‌کران می‌دانید. بحث برنامه ما مقوله دینداری است، نه دین؛ اما باور داریم که ضرورت ندارد دینداری را تنها با ادبیات روانشناسی دین یا جامعه‌شناسی دین ارزیابی کنیم. می‌خواهیم ببینیم استادان فلسفه یا ادیان و عرفان وقتی به وضعیت دینداری در جامعه نگاه می‌کنند، چه تفسیری دارند؟ شما فرمودید، مخاطراتی در توازن و تعادل بین الگوها و سویه‌های مختلف دینداری در جامعه ما اتفاق افتاده است. مایلم این مطلب را بیشتر بسط دهید.
علی‌زمانی: به نکته‌ای که استاد مطهری فرمودند، یک نکته اضافه می‌کنم و با استفاده از آیات قرآن است که می‌فرماید: « فَأَقِمْ وَجْهکَ لِلدِّینِ حَنِیفًا». دین به نظر من یک جهت‌گیری وجودی است، روی‌آوردن وجودی است. این نوع نگاه به دین در آثار عرفای ما به‌ویژه کسانی مثل مولانا جلال‌الدین وجود دارد. «همچو میل کودکان با مادران/ سرّ میل خود نداند در لبان». «عهد ما با لب شیرین‌دهنان بست خدای/ ما همه بنده و این قوم خداوندانند.» بنابراین کلمه ایمانی که گفتم، خواستم تاکید کنم که جهت‌گیری وجودی است و این جهت‌گیری ابعاد مختلفی دارد. انسانی که عاشق می‌شود، احساس و عملش [جهت متفاوت پیدا می‌کند] و در جایی مولانا می‌گوید: «عاشقان راه رفتن‌شان هم مثل دیوانه‌هاست.» در عمل هم شما نمی‌توانید عاشق کسی باشید و اعمال مطابق نیت معشوق انجام ندهید، به سوی او نروید، دغدغه او را نداشته باشید و درک او را نداشته باشید.
نکته دیگری که می‌خواهم بگویم جمله‌ای از امیرالمومنین(ع) است که می‌فرمایند: «روزی می‌آید که دین مانند پوستین وارونه می‌شود» و در جایی دیگر می‌فرمایند: «دین مانند ظرفی می‌شود که محتویات آن ریخته باشد و چیزی از محتویات آن نمانده باشد و یک ظرف تهی می‌شود.» ممکن است یک جامعه خودش را دیندار بداند در حالی که این پوستین را وارونه پوشیده است.
من معتقد هستم بین دین و دینداری را [باید] تفکیک کنیم و همان‌طور که فرمودند دین یک امر قدسی، فرابشری، معصومانه و آسمانی است ولی دینداری نسبت بین انسان و خدا و مواجهه انسان با خداست. واقعا دینداری امر انسانی است و شخص است که دیندار می‌شود. البته [این شخص] در درون جامعه دیندار می‌شود و ما جامعه دیندار هم می‌توانیم داشته باشیم. دینداری در زمان، مکان، فرهنگ و شرایط تاریخی رخ می‌دهد. لذا معتقد هستم همان‌طوری که عشق و خردورزی آدم‌ها متفاوت است، دینداری آدم‌ها هم در مقام تحقق و عینیت [متفاوت است]. وقتی که از وضعیت دینداری صحبت می‌کنیم بعضی‌ها نگران نباشند که ما در باب [اصل] دین سخن می‌گوییم. ای کاش مرحوم استاد مطهری حضور داشتند و کتاب دیگری مثلا در باب «علل گرایش [به] مادی‌گری در مشرق زمین» می‌نوشتند. شما وقتی کار استاد را می‌بینید، متوجه می‌شوید ایشان دو جنبه را از همدیگر تفکیک می‌کند. یک جنبه معرفتی یا دلایل است. وقتی ما راجع به دینداری صحبت می‌کنیم، دینداری را نمی‌توانیم در شرایط عینی جامعه از وضعیت عدالت، فقر، اختلاف طبقاتی، آزادی، اخلاق، حتی شرایط جغرافیایی جدا کنیم. در تعبیر تیلیش (Paul Tillich) وجود دارد که متکل‌مان مثل طبیبان هستند و با انسان‌های زنده روبه‌رو هستند. اگر ما واقعا دغدغه دینداری داریم باید اجازه دهیم دانشگاهیان، متفکران و حوزویان صادقانه وضعیت موجود را جدا از جنجال‌های سیاسی نقادی و آسیب‌شناسی بکنند.
به نظر من دین، اساسی‌ترین و لطیف‌ترین و زیباترین جلوه‌ای است که غیب در شهود پیدا می‌کند. من معتقد هستم که آرمان‌های اولیه انقلاب از آن صفایی که بر انقلاب حاکم بود، آن صفایی که حتی در زمان جنگ حاکم بود، [از] آن ایمان عاشقانه فاصله گرفتیم. تظاهر به دینداری و تظاهر به دین‌ورزی در جامعه ما کم‌کم و به تدریج [بیشتر می‌شود]. نمی‌خواهم بگویم این به‌نحوی سیستماتیک است. ما حتی راجع [به] آسیب‌شناسی دینداری صادقانه حرف نمی‌زنیم و گرفتار یک نوع خودسانسوری [هستیم] و دلیل این امر این است که [می‌ترسیم] زمانی که آدم صادقانه حرف بزند این حرف به معنی دیگری تعبیر می‌شود و به معنای یکجور ترویج بی‌دینی [است]. حتی به نظر من خود همین سازمان شریفی که ما بر سر سفره آن نشستیم معتقد هستم از بس این سازمان شریف و عزیز احتیاط می‌کند و از افراد می‌ترسد. خواهم گفت که الحاد علمی، الحاد نظری، الحاد عملی و الحاد اخلاقی مساله‌ای است که در جامعه ما وجود دارد. میدان مینی است که وجود دارد. چرا احتیاط می‌کنند؟ استاد مطهری می‌گوید باید در دانشکده الهیات یک مارکسیست معتقد بیاوریم و کرسی مارکسیسم را درس بدهد. اوایل انقلاب شهید بهشتی با احسان طبری و کیانوری می‌نشینند و بحث می‌کنند؛ ما چرا می‌ترسیم؟ اسلام و فرهنگ اسلامی و معارف اسلامی پتانسیل عظیمی دارد. اینکه ما اجازه نمی‌دهیم درد درست مطرح شود، این خودش بزرگ‌ترین درد است.
ما بی‌شک در برنامه زاویه اهل خطرپذیری عالمانه‌ایم به‌همین دلیل از دانشگاهیان برای گفت‌وگوهای مساله‌محور دعوت می‌کنیم. اگر ما با خطرات و مخاطرات مساله درگیر نشویم و نیندیشیم، مساله روی سر ما آوار خواهد شد.
همتی: ابتدا درباره بافت‌مند بودن دینداری عرض می‌کنم که فرمودند نکته درستی است. دین، فرابشری و فراطبیعی است و محصول وحی است. وحی عصمت دارد و خطاناپذیر است ولی دینداری ما آمیخته به خطا و عجز محدودیت بشری، آمیخته به جهل، اغراض و غرایز ما و هواهای نفسانی انسانی است. علاوه‌بر این دین وارد هر جامعه‌ای که شود در خلأ نمی‌رود. یک فرهنگ میزبان وجود دارد و این دین وارد آن جامعه می‌شود، تعامل می‌کند و تاثیرپذیری و تاثیرگذاری [دارد]. بستگی به این دارد که آن دین چقدر قدرت و توان دارد که تمام این موارد را جهت واحدی دهد، شست‌وشو دهد و تصحیح کند. مثل اسلام که آمد [با] عید نوروز [مواجه شد و امروز مسلمانان] قرآن سر سفره [عید] می‌گذارند، نماز تحویل سال نو و دعا می‌خوانند. [اسلام] آن را نفی نکرد بلکه آن را معنا کرد و به آن جهت داد.
پس دینداری به‌خلاف دین، یک امر انسانی است و همیشه در یک شرایط اقتصادی و سیاسی و فرهنگی و تربیتی خاصی وجود دارد و انسان‌های دیندار و مومنان هم هرکدام از یک شرایط زمینه‌ای خاص می‌آیند. دینداری بر‌خلاف دین که امر واحدی است و یکی است، جلوه‌های متنوع و متفاوت دارد. صبغه و رسوبات فرهنگی تاثیرات خودش را می‌گذارد.
در جامعه ما وقتی در برهه‌ای روی یک بعد دین خیلی تاکید می‌شود و جوانان را آنقدر در فشار می‌گذارند و آنقدر تحمیل می‌کنند، اصلا از اصل دین‌زده می‌شوند. بخشی از جوانان ما از دین دل‌زده شده‌اند. این نه [به این دلیل است] که خود دین بد است [بلکه به این سبب است که] دینداری‌های ما مشکل دارد. از پدران‌شان، خانواده‌هایشان، از اقوام‌شان و... ریاکاری دیده‌اند یا بیان روحانی محل یا مبلغ دین کافی، جذاب، به‌روز و علمی نبوده است و اینها واقعا زده شده‌اند. امروز در جامعه ما یک حالت ریاکاری [هم وجود دارد. بنده آن را] تعمیم نمی‌دهم [و] خوشبختانه کلیت ندارد و حتی اکثریت هم ندارد ولی وجود دارد ولو اقلیت. عده‌ای ریاکارانه خودشان را به دین می‌بندند؛ نه شعور دینی دارند، نه اعتقاد دینی دارند، نه علم دینی دارند و نه در زندگی رعایت می‌کنند. احساس کرده‌اند [اگر] این‌گونه باشند امنیت و سلامت آنها، مزایای آنها و امتیازات آنها بهتر می‌شود. ببینید ما باید این ریاکاری و غبار را از جامعه برداریم. بخشی هستند -خوشبختانه اکثریت هم نیستند- که به نوعی دئیسم معتقدند، اصلا به فقه و شریعت اعتقاد ندارند. [از سوی دیگر] دینداری مناسکی، دینداری صرفا فقاهتی و کمرنگ کردن و نادیده گرفتن ابعاد فلسفی و عرفانی که یک دنیا جاذبه دارد [آسیب‌زاست]. امروز بزرگ‌ترین مغزها و پروفسورها [مانند] توشی‌هیکو ایزوتسو، خانم آنه‌ماری شیمل، هانری کربن، ویلیام چیتیک و... افرادی هستند که تحصیلات خود را در آمریکا و اروپا به سر بردند و تربیت اروپایی و آمریکایی دارند، [اما می‌بینیم] شیفته مولانا شدند، شیفته ابن‌عربی شدند، عمری بر سر این کار گذاشتند. حتی کشیش مسیحی دانشمندان اسپانیایی آسین پالاسیوس یک عمر روی عرفان اسلامی ابن‌مسره و ابن‌عربی کار می‌کند و ده‌ها کتاب و مقاله [در این‌باره] نوشت. اینها شیفته فقه نمی‌شوند [بلکه] فقه باید آخر بیاید، نه اول. رماننده و بازدارنده است و جاذبه ندارد. اول با این جاذبه‌های لطیف و زیبایی‌های دینی، عرفانی و معنوی باید دل‌ها را جذب کرد، روش پیغمبر هم همین‌طور بود. همین امروز قبل از اینکه اینجا بیایم یک مصاحبه تلفنی داشتم درباره علوم شناختی و الهیات علوم‌شناختی یا CSR (cognitive science of religion). در الهیات علوم‌شناختی یک کتاب یا مقاله علمی در حوزه‌های علمیه وجود ندارد. بسیاری موضوعات وجود دارد که مغفول واقع شده است و همه چیز طهارت، نجاست، نکاح، حج و... شده است. اسلام معارف، اعتقادات، عرفان و... هم دارد. وقتی که جوانی که شیفته شمس تبریزی است و از فلان آقای روحانی سرشناس و پرنفوذ می‌شنود که به شمس تبریزی توهین می‌کند، به مولانا توهین می‌کند [چه وضعی پیدا خواهد کرد؟] رهبر بزرگ انقلاب حضرت امام‌خمینی(ره) یک عارف بود. استاد عرفان بود و از شارحان و مفسران بزرگ ابن‌عربی بود. اقلا بعضی رعایت ظاهر را بکنند. آن وقت جوان دانشجو می‌آید می‌گوید که این چه اسلامی است؛ فقط یک‌سری احکام یجوز و لایجوز و احکام خشک فقهی [است] که اگر هم خطا کردید دائم باید نگران باشید که در جهنم شما را می‌سوزانند و 70 هزار ملائکه در آتش می‌دمند و... . این، آرامش را از من می‌گیرد و می‌گوید که من به سمت مسیحیت می‌روم. اسلام دین عقلانی، [دین] جامعه و دین زندگی است. اسلام روح و نشاط دارد؛ مخصوصا در قرائت اهل‌بیت(ع) و شیعی از اسلام.
پس اگر بین دینداری فقهی، کلامی، عرفانی و اخلاقی توازنی وجود نداشته باشد و ما به نحو نامتوازن، تنها بر دینداری فقهی بسنده کنیم، امکان دارد که فقه‌باوری و فقه‌گرایی نیز با تنگنا روبه‌رو شود؛ یعنی فقه‌بسندگی و فقه‌گریزی را به دنبال داشته باشد. البته پایبندی به فقه، ضروری دینداری است و به دیانت منهای شریعت باور نداریم.
همتی: من به‌جای فقه «دینداری مناسکی» می‌گویم برای اینکه فقه‌ستیزی هم متاسفانه در جامعه ما وجود دارد و بعضی روشنفکران فقه‌نخوانده، فکر می‌کنند که ما نیاز نداریم و این یک علم 1000 ساله و 1400 ساله [است]. ما قطعا نیاز داریم، من از آن روشنفکران نیستم. بنده فقه خوانده‌ام، تحصیلات حوزوی داشتم و افتخار می‌کنم. اسلام مبتنی‌بر فقه است و باید هم باشد. ما یک فقه پویا جامع، نوین و کارآمد می‌خواهیم، فقهی که برای امروز باشد، نه 1400 سال پیش. اما اینکه دین فقط در مناسک خلاصه شود، اینها به تنهایی شاخص دینداری نیستند.
آیا شما بهره‌مندی و پیروی نامتوازن از دین را به‌عنوان مخاطره اصلی دینداری در ایران امروز تلقی می‌کنید؟
همتی: خیر، یکی از مخاطره‌هاست. سیاست‌های غلط، عملکردهای بد دولت‌ها، وضعیت بد اقتصادی، تناقض در روابط بین‌المللی و... تاثیرگذار هستند. شعارهای افراطی و خود برتربینی [هم هست]. انگار در همه دنیا فقط یک دین وجود دارد. نه. این‌طور نیست بیش از 5000 دین وجود دارد. بله، جامع‌ترین‌شان دین خاتم و دین اسلام است. کامل‌ترین‌شان به اعتقاد ما دین اسلام است. اما ادیان دیگر هم وجود دارند. الان 11 دین در عرصه رقابت جهانی هستند و 6 دین بزرگ وجود دارد. در عمل در عرصه رقابت و چالش بین ادیان چقدر موفق بودیم؟ چقدر نیرو زبان‌دان، فرهنگ‌شناس و بصیر به زمان که بتوانند در کشورهای دیگر صحبت کنند، تربیت کردیم؟» بنابراین بنده این دغدغه‌ها را دارم و با کسی هم تعارف ندارم. چه خوش‌مان بیاید و چه خوش‌مان نیاید. خوشایندگویی نمی‌کنم، سیاه‌نمایی هم نمی‌کنم. بسیار خوش‌بین و امیدوار هم هستم یعنی احساس من این است که این پتانسیل در دین اسلام وجود دارد، منتها به قول آن نویسنده [خارجی] اسلام دینی است که بد معرفی شده و بد فهمیده شده است.
علی‌زمانی: من تمام فرمایشات استاد را قبول دارم و بنده معتقد هستم این بحث با این زمان به نتیجه نمی‌رسد و شاید کمی باعث سوءتفاهم شود. دین از جنس عشق است، نمی‌خواهم فروکاست (reduce) کنم ولی دین از جنس عشق است و شما نمی‌توانید یک کسی را به‌زور دوست داشته باشید. عشق و دوست‌داشتن، متعلق به زیبایی است؛ یعنی باید دین، زیبا ارائه شود، دینداران باید زیبا باشند و جامعه دینی باید زیبا باشد [تا] دل‌ها را برباید. گفتار دینی باید گفتار زیبا باشد، پیامبر زیبا بود و این زیبایی هم یک زیبایی شخصی نیست. نمی‌خواهم نقش اپوزیسیون بگیرم و بگویم که همه [این چیزها] به حاکمیت بر می‌گردد. بخشی از این [مساله] به تک‌تک ما بر می‌گردد. من یک تحلیلی دیدم که نوشته بود دلیل فروپاشی مارکسیسم دروغ بوده است. یک جامعه دینی جامعه‌ای است که صداقت در آن موج می‌زند. شما ببینید پیامبر گرامی اسلام وقتی می‌خواهد آخرین وداع را بکند می‌گوید من اگر به کسی ظلم کردم [بیاید و بگوید. ] این در حالی است که [پیامبر] «قاب قوسین او ادنی» است. آن قسمت مرگ پیامبر از کتاب هجرت مرحوم دکتر شریعتی را هر دفعه می‌خوانم گریه می‌کنم. ایمانی که جذابیت ایجاد می‌کند، ایمان است و این ایمان شیرین است و ضروری‌تر از هر نیاز برای انسان مدرن است. ما الان در یک جنگ تمام‌عیار هستیم. جنگ فلسفی، جنگ هنری، جنگ نرم‌افزاری به تعبیری که رهبری می‌فرمایند -که واقعا دیده نمی‌شود- [این جنگ‌ها] سردار می‌خواهد، آدم می‌خواهد. ارتباط با بخشی از این جامعه قطع شده است و ما دوست داریم همیشه نیمه پر لیوان را ببینیم و نیمه پر خیلی با عظمت‌تر است. ما الان بزرگ‌ترین «نه» را به زورگویی جهانی و به نظام سلطه می‌گوییم. این افتخار است که ما بعد از 40 سال ایستاده‌ایم ولی باید مواظب باشیم که از درون پوسیده نشویم. این آگاهی نیاز به این دارد که «عالمها ملجم و جاهلها مکرم» نباشد.
این مطلب نخستین بار در روزنامه فرهیختگان منتشر شده است.
