تلخ می‌گوید از اپیدمی فساد که فضای کلان کشور را آلوده کرده است و محیط کسب و کار هم از آن در امان نمانده است. پدرام سلطانی، رئیس اتاق ایران و اتریش از فضای کسب کارهای قدیم و جدید می‌گوید و در مقایسه این دو دوره معتقد است که اگرچه فضای کسب و کار قدیم سالم‌تر بود، ولی در آن شرایط، اندازه و تعداد کسب و کار، اندازه دولت و حضور جدی بخش خصوصی اثرگذار بود. به گفته سلطانی اقتصاد رانت‌محور و دولتمحور در فضای آلوده به فساد، فسادزا است. گفت‌وگو با پدرام سلطانی حول موضوع اخلاق کسب و کار را بخوانید.
برخی معتقدند فضای کسب‌وکار امروز ما بی‌اخلاق شده است؛ شما چه تصویری از این فضا دارید؟
من فکر می‌کنم این موضوع را باید به‌کل کشور تعمیم دهیم؛ فضای کلان کشور دچار بی‌اخلاقی شده است؛ وقتی قانون به‌درستی رعایت و اجرا نمی‌شود، اخلاق پاس داشته نمی‌شود، طبیعتاً جامعه کسب‌وکار که بخشی از کل جامعه است این رفتار را بیشتر پیشه می‌کند. ما به‌وضوح می‌توانیم در سطح جامعه گسترده شدن فساد را با پرونده‌های متعدد در دادگستری‌ها ببینیم. مشاهده این پرونده‌ها نشان از فجایع اخلاقی و دور زدن منافع عمومی به نفع گروه‌های خاص است. در این شرایط نمی‌شود انتظار داشت که زیر بخش‌های جامعه چه بخش خصوصی، چه حوزه‌های مختلف هنری، ورزشی و سایر بخش‌ها مانند سال‌های دورتر اخلاقی باقی بمانند. من فکر می‌کنم این طاعونی است که رفتار‌های اشتباه ساختار موجود به جان کشور انداخته و رهایی از آن به‌آسانی ممکن نیست.
در گذشته هم حوزه سیاست تخلف‌هایی داشته‌اند، ولی بازار با سازوکار خود جلوی فساد را می‌گرفت. امروز این سازوکار‌ها چه سرنوشتی پیداکرده‌اند؟
این پرسش را از وجوه مختلف می‌توان پاسخ داد. اول اینکه در گذشته، مثلاً حدود شصت سال قبل ساختار اقتصاد ایران به این میزان دولتی نبود؛ اقتصاد در دست بخش خصوصی بود؛ لذا فساد دولت‌نهاد اثر کمتری روی بخش‌خصوصی می‌توانست بگذارد؛ چون اندازه دولت کوچک‌تر بود. امروز بخش بزرگی از اقتصاد دولتی و بخش بزرگ‌تر آن عمومی است که حداقل شفافیت در این بخش دیده می‌شود و بیشتر سوءاستفاده‌ها هم در این بخش است.
نکته دوم جنس و ماهیت کسب‌وکار‌ها در سال‌های دورتر است. در سال‌های دورتر کسب‌وکار‌ها کوچک و تجاری بود. شکل فعالیت به‌صورت حجره‌هایی بود که در بازار فعال بودند و تجار از اقصی نقاط کالا خریداری کرده و در آنجا می‌فروختند. همچنین در گذشته فعالیت‌های اقتصادی بیشتر توسط اشخاص حقیقی انجام می‌شد و مانند امروز سازمان‌ها و شرکت‌های چندلایه وجود نداشت. تعدد لایه‌های مدیریتی و گسترده شدن فعالیت‌ها در طول و عرض شرکت‌ها و سازمان‌ها، امکان سوءاستفاده را فراهم‌تر و گم کردن رد آن را ساده‌تر می‌کند. همچنین در دهه‌های قبل‌تر قوانین و مقررات کسب‌وکار کمتر بود و تمام این ویژگی‌ها باعث می‌شد فساد، مجال ظهور و بروز نداشته باشد و اگر هم فسادی اتفاق بیافتد به‌سرعت آشکار می‌شد.
بافت بازار چقدر در این شفاف بودن اثر داشت؟
افشاگری زودهنگام فساد به دلیل بافت بازار هم بود. در آن بازار تقلب، احتکار، کم‌فروشی و گران‌فروشی به دلیل ارتباط نزدیک و رو در روی تجار جای کمتری داشت، اما این بافت کلاً تغییر کرده است. جامعه اقتصادی مدرن، صنعتی و چندلایه شده؛ پیچیده‌تر شدن ساختار بنگاه‌ها استعداد بروز فساد را بیشتر کرده است. این‌ها سبب شده که کسب‌وکار از آن تراز اخلاقی خود در گذشته فاصله بگیرد.
در بازار سنتی سازوکار‌های حاکم چگونه می‌توانست از زیاده‌خواهی‌ها جلوگیری کند؟
در بازار سنتی به جهت اینکه اندازه فعالیت اقتصادی کوچک‌تر بود و قابلیت رصد بیشتری داشت بازدارندگی بالاتر بود. ثانیاً خیلی بازار‌های مالی به آن معنا مثل شبکه بانکی، صرافی و جابه‌جایی پول وجود نداشت و خود بخش خصوصی این وظایف را به عهده داشت و اصل بر اعتماد بود. بیشتر فساد‌هایی که امروز اتفاق می‌افتد ریشه در بازار‌های پولی و ارزی دارد. متأسفانه سیستم بانکی در سال‌های اخیر تبدیل به روکشی برای انجام فساد‌های بزرگ‌شده است. در زمانی که دولت و بانک مرکزی به شفاف‌سازی نظام بانکی بی‌تفاوت بود و انطباق عملیات بانکی با استاندارد‌های روز دنیا مثل بازل ۳ یا FATF را نادیده گرفت، بهترین شرایط برای رشد فساد و سازمان‌یافتگی پول‌شویی فراهم آمد. چنین معابر پول‌شویی در زمان قدیم به این اندازه و گستردگی وجود نداشت تا بتواند تراکنش‌های کلان مجرمانه را پنهان کند. فرض کنید تاجری در گذشته براتی را صادر می‌کرد و تاجر دیگر آن را دریافت می‌کرد و اگر در زمان خود پرداخت نمی‌شد به‌سرعت آشکار می‌شد و مجال سوءاستفاده بیشتر فراهم نمی‌شد.
اگرچه ما نظام مالی و بانکی و اقتصادی جدید را از سایر کشور‌ها اقتباس کرده‌ایم، ولی استاندارد‌ها و چارچوب روزآمد آن‌ها را رعایت نمی‌کنیم. یعنی ما قالب را گرفته‌ایم، ولی چارچوب و الزامات آن را توجه نمی‌کنیم و با روش‌های خودمان می‌خواهیم کار کنیم.
ساختار اقتصادی و تولید رانت‌محور چقدر بر وضعیت اخلاق در بازار تأثیر گذاشته است؟ چرا اخلاق نهادینه‌شده راه خود را گم می‌کند؟
اگر بخواهم حرفم را ساده‌سازی کنم باید به رقابت بین دو نفر اشاره کنم؛ مثلاً اگر رقابت بین دو فرد وجود داشته باشد و یک نفر با پایبندی به قانون و اخلاق فعالیت خود را انجام دهد و بعد در این فضا فرد دوم با رانت جویی همان کار را با انتفاع به‌مراتب بهتر انجام دهد و در رقابت با فرد سالم دست بالا را بیابد، طبیعتاً دیگران را به این فکر وامی‌دارد که آن‌ها چرا نباید این کار را بکنند.
فرد در فضای ناسالم مجبور می‌شود رفتار ناسالم پیشه کند تا امکان رقابت بیابد. به عبارتی این محیط حاکم بر کسب‌وکار است که رفتار فعالان کسب‌وکار را شکل می‌دهد؛ این محیط موجب شده که بسیاری از کسب‌وکار‌هایی که می‌خواهند قانونمند کار کنند سودآور نباشند. در این صورت یا باید تعطیل شوند یا ناچار هستند از قانون و اخلاق تخطی کنند و به دنبال رانت جویی و پرداخت‌های غیرقانونی بیافتند. در این صورت به‌تدریج قبح تخلف و بازدارندگی وجدانی از کار خلاف هم از بین می‌رود و فرد با خیال آسوده این کار را انجام می‌دهد.
چرا نسل جدید بازاری‌ها به دنبال سود کلان هستند؟
من به این باور ندارم که نسل جدید به دنبال سود کلان هستند. فرصت سودآوری در اختیار هر فعال اقتصادی باشد از آن بهره می‌گیرد. آنچه تفاوت ایجاد کرده این است که در گذشته چنین سرچشمه‌های رانتی در اقتصاد وجود نداشت؛ ارز ارزان، وام ارزان، امضا و مجوز طلایی خیلی کمتر بود. در گذشته اقتصاد مبتنی بر کشاورزی و منابع طبیعی بود، ولی الآن شکل اقتصاد متنوع و اقسام رانت در آن به وجود آمده است. البته حتی در زمان قاجاریه افرادی به پادشاه و وزرا رشوه می‌دادند و مجوز‌هایی از شیلات و گمرکات و ... می‌گرفتند و این مجوز‌ها سودآوری کلانی داشت، ولی در آن زمان این فرصت‌ها کمتر بود و الآن بیشتر شده است. وقتی فرصت سودجویی با زد و بند بیشتر شود، بی‌اخلاقی رواج پیدا می‌کند و مشکل امروز نه خود فساد که فرصت سودجویی بالا از مسیر امضا و تبانی است.
لازم است تکرار کنم که اندازه دولت امروز با سال‌های دور قابل‌مقایسه نیست. هر چه دولت بزرگ‌تر باشد، فساد بیشتر و استاندارد اخلاقی پایین می‌آید و فرصت استفاده از فساد بیشتر می‌شود.
بازدارندگی فساد در حوزه کسب‌وکار چیست؟
در گذشته اعتبار تاجر بازدارنده بود، برای اینکه اعتبار سرمایه نامشهود او بود که در حفظ و حراست آن تلاش می‌کرد. امروز هم برند (تجاری یا شخصی) این کار را می‌کند. اگر فعال اقتصادی به درستکاری شهره باشد این تبدیل به سرمایه او می‌شود که با این سرمایه، بدون پول هم می‌تواند کار کند و در نتیجه برای حفظ آن تلاش می‌کند. مادامی‌که اندازه این سرمایه از اندازه فرصت‌های سودجویی بیشتر و بزرگ‌تر است، او این سرمایه را به سودجویی کوتاه‌مدت از دست نمی‌دهد. چنین فردی شایستگی اسم و اعتبار خود را در جامعه حفظ می‌کند و برای حفظ کیفیت کالای خود تلاش می‌کند. فعال اقتصادی هم مانند هر معامله‌ای به سود و زیان رفتار خود توجه دارد. فعال اقتصادی خوب اعتبار و خوشنامی خود را با رانت مبادله نمی‌کند و او کمتر به سراغ فعالیتی می‌رود که به اعتبارش لطمه زند. ولی تاجر جوان تازه‌کار هم زیاد هستند. کسانی که کار را جدید شروع کرده‌اند هنوز نه اعتباری ایجادشده و نه برندی دارند برای همین این‌ها بیشتر در معرض سوءاستفاده هستند.
به‌طور مثال، در زمان توزیع ارز ۴۲۰۰ تومانی شرکت‌هایی فساد کردند که هویت و شناسنامه‌ای نداشتند، اما عموم شرکت‌های باسابقه سعی کردند درنهایت با ملاحظه و احتیاط با ارز دریافتی و واردات و فروش کالای خود رفتار کنند.
تشکل‌های اقتصادی چقدر می‌تواند جلوی رفتار‌های خلاف اخلاق را بگیرد؟
اولاً یکی از رسالت‌های مهم تشکل‌ها در بخش خصوصی در چند دهه گذشته پرداختن به مسئولیت اجتماعی بوده که موضوع اخلاق کسب‌وکار ذیل مسئولیت اجتماعی تعریف می‌شود. مسئولیت اجتماعی متوجه ذینفعان بنگاه‌ها، دولت، جامعه و محیط‌زیست و همکاران تجاری بنگاه‌هاست. موقعی که با تمام این‌ها به‌صورت منصفانه تعامل کند یعنی به مسئولیت اجتماعی خود در چارچوب اخلاقی عمل کرده است.
تشکل‌ها در چهار دهه گذشته در دنیا ابتکار عمل زیادی داشته و تلاش کرده‌اند کانون ترویج این مفاهیم باشند. تعدادی هم چارچوب‌های مربوط به مسئولیت اجتماعی و اخلاق کسب‌وکار را تدوین کرده‌اند و اصول آن را ساده‌سازی و متناسب با فعالیت صنف خود کرده و منتشر کرده‌اند. این ابتکار‌ها و کارهای مشابه، نقش تشکل‌ها را در حوزه مسئولیت اجتماعی پررنگ‌تر کرده است. برای شرکت‌های بزرگ مفهومی به نام حاکمیت شرکتی داریم که چارچوب مدون و کلان‌تری از اخلاق کسب‌وکار را برای حفظ سلامت و قانونمندی شرکت‌ها در برمی‌گیرد. در شرکت‌های بزرگ موضوع حاکمیت شرکتی تبدیل به یک الزام شده و برای این بخش، مسئولی ارشد در هر شرکت وجود دارد.
شما به توجه به حضورتان در تشکل‌های متعدد آیا موارد برخورد با بی‌اخلاقی را می‌شناسید؟
بله مواردی بوده است. سازوکار تشکل‌ها در قبال چنین رفتار‌هایی دفعی است. تشکل‌ها سعی می‌کنند دامن خود را از این افراد پاک کنند و سعی می‌کنند یا آن‌ها را عضو نکنند یا تمدید عضویت نکنند. البته مقابل این، تشکل‌هایی داشتیم که افراد سوءاستفاده‌گر هم در هیات مدیره تشکل‌ها قرارگرفته‌اند. ما در جامعه تشکلی هم طیفی از اخلاق‌مداری را داریم. تشکل‌هایی که سعی کردند در مسیر اخلاق پیشرو باشند و منزه بمانند و عده‌ای چنین نبودند و خود تشکل هم آلوده به فرصت‌های سوءاستفاده شده است.
راهکار بهسازی اخلاق در کسب‌وکار چیست؟
در شرایط امروز خیلی کار دشواری است؛ وقتی بی‌اخلاقی و قانون‌گریزی دامن‌گیر باشد، در چنین فضایی اینکه بخش خصوصی بتواند خلاف جریان آب حرکت کند، کار ساده‌ای نیست. البته از دوره گذشته تلاش کردیم مدل بنگاه سالم را در اتاق تهران طراحی کنیم. این وظیفه از سوی اتاق ایران به اتاق‌ها داده‌شده بود.
اگر در اتاق ایران سازوکار‌های انضباطی و شفافیت تقویت شود. بخش خصوصی این امکان را دارد داعیه مبارزه با فساد را داشته باشد. بخش خصوصی قربانی فساد است. فساد امر دوجانبه است که در یک سو نهاد حاکمیتی و در سوی دیگر شهروند یا بنگاه است، ولی بخش خصوصی قربانی چنین شرایطی است. موقعی که وارد این فضا می‌شود عده‌ای به این جریان دامن می‌زنند. اتاق و تشکل‌ها می‌توانند داعیه‌دار مبارزه با فساد باشند و از دولت بخواهند قوانین را اصلاح کنند همچنین شفافیت را در ابعاد مختلف زیاد کنند. اگر این اراده در ابعاد حاکمیتی وجود نداشته باشد خیلی نمی‌توان امید به بازگشت اخلاق به بنگاه‌ها داشت. باید مبارزه با فساد در همه ابعاد وجود داشته باشد.
این گفتگو نخستین بار در پایگاه خبری اتاق ایران منتشر شده است.
