به گزارش «تابناک» به نقل از جماران، رئیس جبهه اصلاحات، سیاست‌ورزی را با تمام مصائبش به جان خریده تا بتواند اصلاح طلبی را به عنوان مهمترین دغدغه در فضای سیاسی کشور نهادینه کند. دل نگرانی او برای افزایش مشارکت سیاسی مردم پایانی ندارد؛ هرچند بر این باور است که تا وقتی ابزار مشارکت سیاسی فراهم نشود، محال است که مردم با صندوق رأی آشتی کنند؛ به ویژه اینکه تناسبی بین صندوق رأی و زندگی شان حس نمی‌کنند. او در گفت و گوی تفصیلی خود با جماران به آسیب‌شناسی حوادث سال گذشته پرداخت و راهکار برون برفت از بحران اخیر را برای جامعه ایران ترسیم کرد.
مشروح گفت و گو با آذر منصوری در پی می آید:
تحلیل شما از میزان مشارکت در انتخابات پیش رو چیست؟
مجموعه ارکان قدرت به منظور تحقق مشارکت بالا به معنای مشروعیت سیاسی یا ضریبی از مشروعیت سیاسی، باید لوازمی را فراهم کنند. بارها اعلام شده که مشارکت باید افزایش پیدا کرده و حتی سقف ۶۰ درصدی برای آن تعیین شده است. به نظر می‌رسد که برخلاف انتخابات گذشته، در این انتخابات افزایش مشارکت واجد اهمیت است. اینکه تا چه اندازه اهمیت دارد، به این بستگی دارد که تا چه حد الزامات تحقق این مشارکت فراهم شود.
مهم ترین الزامات تحقق این مشارکت بالای سیاسی چیست؟
دو مسأله وجود دارد. اگر تمام شهروندانی که از حق انتخاب کردن و انتخاب شدن برخوردار باشند و به این نتیجه برسند که رأی شان تأثیر ملموسی در زندگی شان می‌گذارد، در چنین شرایطی افزایش مشارکت امری محتمل است. ولی در حال حاضر به جز اشتیاق برگزارکنندگان و سازمان‌های مسئول در کشور ما برای افزایش مشارکت مردم، هیچ چشم‌انداز روشنی مبنی بر تحقق این الزامات مشاهده نمی‌شود.
آخرین نمونه آن هم قانون جدید انتخابات است که به تمامی رفتارها و رویه‌های غیر قانونی انتخابات گذشته شکلی قانونی داده است. آیا هدف چیزی جز حذف کامل جمهوریت می تواند باشد؟
با این اوصاف من بر این باورم که اراده غالب در انتخابات ۱۴۰۲ و ریاست جمهوری آینده، تداوم یکدست‌سازی حاکمیت است. علاوه بر انتقاداتی که به کارآمدی حاکمیت یکدست وجود دارد، موجب بالا رفتن خط فقر و افزایش تعداد فقرا و شکاف روزافزون حاکمیت-ملت شده است، اما ارکان قدرت از وضعیت موجود رضایت خاطر داشته و حتی برخی ابراز امیدواری می‌کنند که مجلس بعدی باید انقلابی‌تر باشد. با چنین رویکردی من محتمل نمی‌دانم که در انتخابات ۱۴۰۲ مشارکت بیشتری نسبت به انتخابات ۱۴۰۰ رقم بخورد. حتی احتمال دارد که مشارکت باز هم کاهش پیدا کند و در مجموع برآورد کلی این است که اغلب شهروندان، نسبتی بین زندگی خودشان و صندوق رأی احساس نکرده و صندوق رأی را متعلق به خودشان نمی‌دانند، تا زمانی که مردم صندوق رأی را متعلق به خودشان ندانند نمی‌توان انتظار مشارکت بالا داشت.
احزاب و شهروندان باید احساس کنند که انتخابات معنادار است
شما به تاکید مسئولان جهت افزایش مشارکت به ۶۰ درصد اشاره کردید. به نظر شما نظرات آقای باهنر هم از همین جنس هست؟
من حقیقتا از موضع آقای باهنر تعجب کردم؛ به هر حال ایشان چهره سیاسی بوده و اهل کار حزبی و تشکیلاتی است. ایشان به خوبی می‌داند که کار حزبی و تشکیلاتی در شرایط فعلی ایران چه مشکلات و هزینه‌هایی به خصوص برای احزاب منتقد دارد. یک حزب اگر بخواهد از پشتوانه مردمی برخوردار باشد، باید بتواند مطالبات مردم را محقق کند. هر حزبی در صورت ارائه لیست در انتخابات باید به پایگاه رأی خود این اطمینان را بدهد که در صورت حضور در ساختار قدرت، این مطالبات را پیگیری خواهد کرد در چنین شرایطی تهدیداتی از این جنس نه تنها موجب افزایش مشارکت مردم نمی‌شود بلکه بستر کاهش مشارکت را فراهم می‌کند.
مشارکت با اجبار و تهدید عملیاتی نمی‌شود
مشارکت مردم امر انتخابی است و این مشارکت با اجبار و تهدید عملیاتی نمی‌شود. شما نمی‌توانید حزبی را وقتی به کاندیداهایش اجازه حضور در انتخابات ندهید، مجبور به شرکت در انتخابات کنید. حضور در انتخابات لوازمی دارد و احزاب و شهروندان باید احساس کنند که انتخابات معنادار است. وجه دیگر این است که نهادهای انتخاباتی کارآمد بوده و مطالبات مردم را پیگیری کنند.
به نظر من این دو وجه به شدت آسیب دیده است و نمی‌توان از مردم و احزاب انتظار داشت که با زبان تهدید مجاب شوند در انتخابات شرکت کنند. احزاب بر مبنای تحلیل خود از شرایط موجود و بر مبنای ظرفیت‌های موجود و تحلیلی که از شرایط، جامعه و شرایط، سیاسی دارند در نهایت تصمیم می‌گیرند که در انتخابات شرکت کنند یا نکنند. تجربه انتخابات ۱۴۰۰ عینی‌ترین مصداقی است که به خوبی نشان داد که نوع مواجهه حاکمیت با جناح اصلاح طلب به چه صورت است. در انتخابات ۱۴۰۰ سعی داشتند به بدترین شکل ممکن اصلاح‌طلبان را تحقیر کنند.
جریان اصلاح طلب با تدوین سازوکار امتیازدهی به کاندیداها و تعامل با افکار عمومی تلاش داشت تا بهترین گزینه را انتخاب کند و از سویی مرتب به این نکته تاکید می‌کرد که اگر حتی یک کاندیدا تائید شد ما در انتخابات شرکت خواهیم کرد یا اینکه اگر دو کاندیدا تایید شد ما نظرسنجی می‌کنیم که کدامیک رأی بیشتری دارد و بعد از آن فرد حمایت می‌کنیم. اما در عمل شاهد این بودیم که همه کاندیداها رد می‌شوند و در نهایت این انتظار وجود دارد که کاندیدای تایید شده موردحمایت قرار بگیرد. این رویکرد در واقع تحقیر کردن یک جریان سیاسی است.
این احتمال وجود دارد که یک رقابت در درون اصولگرایان بین جریان تندرو و جریان معتدل تر اصولگرایان شکل بگیرد تا افراد تندرو وارد مجلس نشوند؟
پایگاه رأی جبهه پایداری و جریان میانه‌رو اصولگرایان مشخص است. حتی من بر این باورم که بعد از جنبش مهسا و اتفاقات رخ داده این پایگاه ریزش کرده است.
پایگاه اصولگرایان ریزش کرده است؟
بله. ای کاش نهاد مستقلی وجود داشت که می‌توانست یک نظرسنجی دقیقی از میزان محبوبیت جریان‌های سیاسی کشور ارائه کند. بر مبنای شواهد موجود این ریزش در بین جریان اصولگرا رخ داده است.
دقیقا با چه شواهدی؟
شواهد ما به کمک تشکیلات از سراسر کشور و ارتباط ما با بدنه اجتماعی دریافت می‌شود. بر مبنای این شواهد، ریزش در جریان اصولگرایی تداوم داشته و رویشی هم ایجاد نشده است.
در پاسخ به سوال شما مبنی بر رقابت درون اصولگرایان معتقدم رقابت درون یک جریان سیاسی نمی‌تواند منجر به افزایش مشارکت شود. مثل اینکه در درون جریان اصلاحات دو گروه رقابت کرده و هر یک لیست جداگانه بدهند. این سیاست موجب سردرگمی بدنه جریان اصولگرایی شده و اثر مطلوبی روی توده مردم هم نمی‌گذارد مگر اینکه در شهرستان‌هایی رقابت قومی و محلی شکل بگیرد.
برخی بر ابن باورند که طیف‌هایی از درون جریان اصولگرایی بعد از ماجرای مهسا متوجه برخی اشتباهات شده اند و تلاش دارند اصلاحاتی را اعمال کنند تا شرایط ملتهب جامعه کنترل شود. آیا این امکان وجود دارد که از دل این سیاست اعمال شده، یک اصلاح‌طلبی کنترل شده از درون جریان اصولگرایی شکل بگیرد؟
بخشی که دغدغه منافع ملی و شکاف بین مردم و حاکمیت را داشته و صادقانه در حال سیاست‌ورزی هستند به این تحلیل رسیده اند که باید اصلاحاتی اعمال شود؛ اما اینکه تا چه اندازه امکان موفقیت و تأثیرگذاری در رویکردها و سیاست‌گذاری‌ها و رفتارها دارند، تردید وجود دارد.
در تحلیلی که از رفتار حکومت می‌توان داشت، متأسفانه هیچ چشم‌انداز امیدوار کننده‌ای مبنی بر اینکه قرار است این رفتارها و رویه‌ها تغییر کند، مشاهده نمی‌شود. دیگر مشخص‌تر از استقرار گشت ارشاد و اصرار بر رودر رویی نمی‌توان مصداقی را نام برد که نشان از عدم تغییر رویکردها و رویه‌ها داشته باشد.
این اصرار بر عدم تغییر رویکردها و رویه‌ها - به اعتقاد شما - را چطور می‌توان تحلیل کرد؟
به نظر من، واژه «خود براندازی» بهترین واژه‌ای است که به عدم تغییر رویکردها و رویه‌ها می‌توان اطلاق کرد. بعد از رفتن حاکمیت به سمت یکدستی کامل، هر وقت اتفاقی رخ می‌دهد تا افرادی از اصولگرایان این وضعیت را از یکدستی خارج کند، ما شاهد حذف همان اصولگرایانی هستیم که برای اصلاح وضع موجود تلاش کردند.
امیدی به افزایش مشارکت وجود ندارد
بعد از حوادث سال گذشته تلاشی وجود دارد تا مشارکت را افزایش دهد. اما به باور برخی تلاش برای افزایش مشارکت با برخی اقدامات و برخوردهای شدید، تناسبی ندارد و آن را حرکت دادن جامعه به سمت مشارکت‌گریزی می دانند. آیا این پارادوکس نشان دهنده اختلاف درونی است؟
اختلاف نظر در میان عناصر حاکمیت در نوع رفتار و مواجهه با وضعیت پوشش وجود دارد. اما صدای غالب همین صدای موجود است که تأثیر خود را بر رفتارها در ادامه وضعیت «بگیر و ببند» و دفاع بدی که از پوشش اسلامی صورت می‌گیرد، نشان می‌دهد. تنها دلیل تکرار و ادامه این روند اشتباه برای حفظ پایگاه اجتماعی حداقلی است که از امکانات همه‌جانبه برخوردار بوده و ضمن تجمع آزادانه، این امکان را دارند که نظرات خود را مطرح کنند.
من در مناظره اخیرم با خانم روح افزا به این نکته اشاره کردم که لطفا اجازه بدهید که مخالفان حجاب اجباری هم تجمع برگزار کنند. تنها نتیجه ای که می‌توان از تکرار و اصرار بر اجرای این رویه داشت، این است که به هر قیمت باید این پایگاه رأی را حفظ کرد. در انتخابات ۱۴۰۰ تمایل به مشارکت پایین بود، اما در ۱۴۰۲ تحلیل ما این است که نوع رفتارها ضد مشارکت است و به همین دلیل امیدی به افزایش مشارکت وجود ندارد.
انتخابات ترکیه به هیچ وجه قابل مقایسه با انتخابات در ایران نیست
به همین دلیل، فکر می کنم اصلاح‌طلبان در جامعه چنین امکانی را ندارند که به راحتی بتوانند در مورد انتخابات صحبت کنند. با وجود چنین شرایطی آیا می‌توان مشارکت بالا را محقق کرد؟! مهمترین دلیل مشارکت بالا در ترکیه و شرکت همه شهروندان در انتخابات به منظور راهی کردن منتخبان خود به پارلمان، این است که شما می بینید در آنجا افراد حتی از زندان می توانند در انتخابات شرکت کرده و پیروز شوند. انتخابات ترکیه به هیچ وجه قابل مقایسه با شرایط برگزاری انتخابات در ایران نیست. نظارت استصوابی اساسا انتخابات را از معنا انداخته است. اگر قرار است مشارکت بهبود پیدا کند باید یک سری تغییر رفتارها رخ می‌دهد.
به عنوان یک فعال سیاسی و فردی که دبیر کل یک حزب سیاسی هستید، در مواجهه با براندازان چه پیشنهادی دارید؟
ما در انتخابات ۱۴۰۰برنامه مدونی را تهیه کردیم و حرف ما این بود اگر اصلاح‌طلبان امکان حضور در انتخابات را پیدا کرده و بتوانند رقابت کنند، می‌توانند این برنامه را عملیاتی کنند. البته جبهه اصلاحات هم برنامه ای را ارائه کرده است. در این برنامه تاکید ما بر «جامعه قدرتمند و دولت توانا» بود. این دو در تلازم با همدیگر هستند؛ یعنی به دنبال داشتن جامعه قدرتمند، دولت توانایی هم شکل می‌گیرد. این اتفاقا در تضاد آشکار با براندازی است. منظور از جامعه قدرتمند جامعه مسئولی است که از شاخص های حداقلی رفاه برخوردار است و مطالبات خود را از طریق راهکار مدنی به دور از خشونت پیگیری می‌کند.
در چنین شرایطی، نهادهای مدنی و تشکل های صنفی باید بتوانند فعالیت کرده و مطالبات خود را پیگیری کنند؛ فعالان حوزه زنان باید بتوانند مطالبات نیمی از جامعه را با وجود این سطح از تبعیض پیگیری کنند. جامعه ی قدرتمند آخرین انتخابش خیابان است، به دلیل اینکه از ابزار کافی برای مطالبه گری، نظارت و پرسش گری برخوردار است. در واقع این نهادهای واسط به وظایف خود عمل کرده و نقش میانجی را بین حاکمیت و مردم ایفا می‌کنند.
پیام من به این افراد این است که در وهله نخست باید راهی را انتخاب کنند که اطمینان داشته باشند با این روش اقتدارگرایی در کشور نهادینه نمی‌شود و راهکار آن تداوم فعالیت مدنی «خشونت پرهیز» در چارچوب قانون است.
من به خاطر دارم که در جریان حوادث سال گذشته گفتم که امیدوارم حداقل دستاورد این باشد که گشت ارشاد جمع شود. همان زمان خیلی از دوستان به من خرده گرفتند که کار از این حرف ها گذشته است. همان زمان من در پاسخ به این دوستان گفتم که کار نه تنها تمام نشده است، بلکه به دلیل دخالت براندازان و آموزش و ترویج روشهای خشونت‌بار این جنبش نمی‌تواند تغییرات حداقلی را در رفتار و سیاستگذاری‌های حاکمیت ایجاد کند، و گرنه زنان ایران که مسیر خود را طی می‌کنند. در نتیجه چنین دخالتی اقتدارگرایی افزایش می‌یابد. تلاش ما باید در راستای قدرتمندتر کردن جامعه باشد؛ یعنی شهروندان احساس مسئولیت کرده و کنش معنادار و مؤثر با اهداف دست یافتنی داشته باشند.
در چنین جامعه‌ای نه تنها به سمت براندازی نخواهیم رفت بلکه اتفاقا در بلندمدت دولت توانایی را شکل خواهیم داد.
شما در تحلیل خود در مورد حوادث سال گذشته به نقش مخرب براندازان اشاره کردید. با توجه به سپری شدن مدت زمانی از فروکش کردن آن حوادث، چه تحلیلی از آن وقایع دارید؟
جنبش‌هایی که خیابان را به عنوان راهکار برای بیان مطالبات خود انتخاب می‌کنند، به محض برگزاری اولین اعتراض در واقع مستمسکی را در اختیار براندازان قرار می‌دهند. دغدغه ها ابتدا از پوشش شروع شد و بعد از مدتی بعضا به براندازی رسید. در چنین شرایطی نه تنها مطالبه حداقلی جمع شدن گشت ارشاد محقق نمی‌شود، بلکه فضا به شدت امنیتی می‌شود. در نهایت کنشگری را برای فعالان این جنبش سخت‌تر می‌کند.
به عبارت بهتر، افرادی که دنبال براندازی هستند از هر جنبش مدنی در ایران استفاده ابزاری می‌کنند تا به هدف خود برسند. همین حالا آرایش و درگیری‌های اپوزیسیون برانداز گویای همین واقعیت هاست. اما در سوی دیگر، فضای داخلی هم امنیتی‌تر می‌شود و مطالباتی که باید از طریق سیاسی و اجتماعی پیگیری شود به دلیل امنیتی شدن، سرکوب می‌شود.
این اعتراضات به رسمیت شناخته نشد. ابتدا نفس پذیرش اعتراضات به رسمیت شناخته شد، اما در نهایت به آن «اغتشاش» گفته شد. البته در جامعه تأثیر خودش را گذاشته و تنوع و تکثر بافت فرهنگی جامعه به رسمیت شناخته شده است. الان کمتر تنشی را شبیه به آنچه که برای سپیده رشنو اتفاق رخ داده است را شاهد هستیم. این نشان می دهد که جامعه در حال طی کردن مسیر خودش است.
قرار بود زنان در مقدرات اساسی نقش تعیین کننده‌ای در جامعه داشته باشند
برخی بر این باورند که تمایلاتی مستمر برای وارد کردن مردم به دوقطبی وجود دارد تا به این عادی‌سازی تن ندهند. نظر شما چیست؟
این دو قطبی به شدت خطرناک بوده و جامعه ما وارد این دو قطبی نمی‌شود. عموم جامعه این تنوع و تکثر را پذیرفته اند. اگر اصرار بر دو قطبی سازی نشود التهابی هم در جامعه ایران شکل نمی گیرد. البته مسأله زنان در جامعه ما ریشه‌دار بوده و معلول سیاستگذاری غلط در حوزه زنان است.
قرار بود که زنان در مقدرات اساسی نقش تعیین کننده‌ای در جامعه داشته باشند، اما این اتفاق رخ نداد؛ بلکه با قوانین عجیب و غریب به این تبعیض‌ها دامن زدند.
برگردیم به انتخابات، تداوم برخی محدودیت ها که اصلاح طلبان از آنها گلایه دارند چه تاثیری بر مشارکت مردم می گذارد؟
آیا شورای نگهبان همچنان اصرار دارد که رویه سابق را ادامه دهد؟! اینکه مطرح می‌شود «افرادی پیشتر تائید صلاحیت نشدند، الان هم تایید صلاحیت نمی‌شوند» به معنی پاک کردن صورت مسأله است؛ چون قرار است همان روند پیشین اجرایی شود.
در شرایطی که تغییری رخ ندهد کاری از دست جریان اصلاح طلب ساخته نیست تا بتواند مشارکت مردم را در انتخابات افزایش دهد. به هر حال جنبش مهسا دستاوردهایی را در جامعه داشت و حاکمیت می‌توانست از آن به عنوان یک فرصت بهره بگیرد، اما با اصرار بر رویه غلط پیشین نه تنها از این فرصت بهره نگرفت، بلکه شکاف و دو قطبی را افزایش داد
مهاجرت گسترده اگر تهدید نیست پس چیست؟!
برخی معتقدند ناکامی معترضان در حوادث سال گذشته موجب سردرگمی نسل جوان جامعه شد. نظر شما چیست؟
بله. میل به مهاجرت و مطلوب ندانستن زندگی در ایران به دلیل نوع مواجهه‌ای است که حاکمیت در برابر مطالبات اجتماعی از خود نشان می‌دهد. افرادی که از ایران مهاجرت می‌کنند، هر یک یک سرمایه عظیم اجتماعی را از ایران کوچ می‌دهند. چه فردی که تخصص دارد و چه فردی که سرمایه مادی دارد با مهاجرت خود کشورهای دیگر را از سرمایه و تخصص خود منتفع می‌کند. این مهاجرت گسترده اگر تهدید نیست پس چیست؟! شما به این نکته توجه کنید که براندازی دو لبه دارد یک لبه داخلی و یک لبه خارجی. اتفاقا لبه داخلی هر چقدر اقدامات قهری، سلبی در حوزه سبک زندگی تا انتخابات را شدت ببخشد، در این صورت بهترین پاس گل را به براندازان خارجی داده است.
برخی بر این نظر هستند که با اقلیتی چند میلیونی می توان بر اکثریتی چند ده میلیونی فائق شد. شما چه برآوردی از پایگاه رای جریان حاکم دارید؟
من در مورد پایگاه رأی آمار دقیقی نمی‌توانم بدهم، اما این پایگاه رأی بر اساس مشاهدات عینی و اخبار ما از سراسر کشور ریزش کرده است. نوع برخورد در جنبش مهسا موجب شد که این پایگاه ریزش را تجربه کند. البته حاکمیت در این مورد ارزیابی دقیق‌تری دارد. به همین دلیل مرتب بر ضرورت تحقق مشارکت ۶۰ درصدی تاکید می‌کند. بدتر از اینکه بسیاری از احزاب اصلاح طلب را تهدید می‌کنند که حتما باید در انتخابات شرکت کنید!
این تصور همچنان وجود دارد که در صورت ورود جریان اصلاحات به انتخابات، درصد مشارکت افزایش پیدا می‌کند. نگرانی از کاهش درصد مشارکت بسیار مشهود بوده و به همین دلیل مقامات رسمی چنین اظهاراتی را مطرح می‌کنند. آنها این ارزیابی را دارند که دفاع اصلاح‌طلبان از مطالبات اجتماعی با رویکرد انتخاباتی انجام می‌شود، اما این ارزیابی درست نیست؛ چون هنوز در مورد انتخابات ۱۴۰۲ هیچ جمع‌بندی انجام نشده است. باور اصلاح‌طلبان این است که تنها در صورتی که بتوانند نمایندگی مردم را داشته باشند و بتوانند فاصله ایجاد شده بین خودشان و مردم را پر کنند، در انتخابات حضور پیدا می کنند.
آقای متکی رییس خانه احزاب بجای نمایندگی احزاب، وزارت کشور را نمایندگی می‌کند
گفته می شود اخیرا با برخی چهره های سیاسی تماس گرفته شده و از آنها خواسته شده که در انتخابات ثبت نام کنند. آیا با شما یا سران حزب تماسی گرفته شد؟
بله تماس‌هایی با افراد گرفته شده، البته تماسی با من نداشتند. متأسفانه آقای متکی که رییس خانه احزاب هستند، به جای نمایندگی احزاب، وزارت کشور را نمایندگی می‌کنند. ایشان خیلی صریح اعلام کرده بودند که در صورت عدم شرکت یک حزب در انتخابات باید در مجوز احزاب تجدیدنظر کرد. وقتی در واکنش به چنین اظهاراتی موضع‌گیری رسمی مبنی بر رد آن انجام نمی‌شود، موید این نگاه و سیاست در سطح کلان کشور است. من بر این باورم که تداوم این رویکرد و عدم اعلام برائت توسط نهادهای قانونی، تأثیر بیشتری بر روی کاهش مشارکت مردم در انتخابات می‌گذارد.
بسیاری بر این باورند که بدنه رأی اصلاح‌طلبان همچون اصولگرایان آسیب دیده است. در مورد آسیبی که بدنه رأی اصلاح‌طلبان در دوره آقای روحانی متحمل شد، چه نظری دارید؟ آیا حوادث سال گذشته به این بدنه آسیب وارد کرد آیا امکان اصلاح هست؟
تمام تلاش ما این است که سیاست ورزی ما به سمت احیاء سرمایه اجتماعی برود. به همین دلیل تا به امروز جز معدودی از احزاب اصلاح‌طلب، هیچ یک در مورد انتخابات آینده برنامه ای ارائه نکرده اند. تحلیل ما این است که برای اینکه بتوان از قدرت اجتماعی برخوردار شد؛ باید به سمتی برویم که سرمایه اجتماعی ما احیاء شود. موضوع اصلاحات جامعه محور به این دلیل مورد تاکید و اصرار حزب اتحاد قرار گرفته است. اگر سرمایه اجتماعی وجود نداشته باشد، قطعا اصلاح‌طلبان قدرتی ندارند که بخواهند اعمال قدرت کرده و از پایین چانه زنی کنند.
با فرض کاهش سرمایه اجتماعی سیستم، راهکار احیای سرمایه اجتماعی چیست؟
راه آن ارتباط بیشتر با جامعه است. به همین دلیل باید از همه ظرفیت‌ها بهره گرفت تا بتوان ارتباط خودمان را با بدنه جامعه بیشتر تقویت کنیم.
متأسفانه نهاد انتخابات نسبت خود را با خواست جامعه از دست داده است
برخی شعارهایی که میان معترضان در سال قبل وجود داشت، این ذهنیت را ایجاد کرده است که مردم از اصلاح‌طلبان عبور کردند، چقدر این تحلیل را درست می دانید؟
در فضای بعد از جنبش مهسا، نیروهای تجزیه طلب و برانداز توانستند با بهره برداری از این جنبش موجی را راه بیندازند، اما به دنبال به سرانجام نرسیدن این تلاش ها، جامعه کم کم به این نتیجه رسید که حاکمیت باید شیوه حکمرانی را از درون عوض کند. اگر قرار است بخش‌هایی از قانون اساسی که در تعارض با حق حاکمیت ملی است تغییر پیدا کند، این اصلاح باید از طریق روشهای مدنی و مسالمت‌آمیز انجام شود. این موضوع به کنش و سیاست ورزی اصلاح‌طلبان برمی‌گردد که اصلاح طلبان تا چه حد مردم را مخاطب خود قرار می‌دهند. اتفاقا مخاطب اصلاح‌طلبان باید مردم باشند. اینکه صحبت از بازسازی و نوسازی گفتمانی می‌شود، بخشی از آن به تغییر مخاطب باز می‌گردد.
اصلاح‌طلبان پیشتر حاکمیت را خطاب سخنان خود قرار می‌دادند، الان باید مردم را مخاطب حرف های خود قرار دهند تا سرمایه اجتماعی احیاء شود. به این منظور باید رویه و سیاستگذاری جدیدی اعمال شده و رویکردهای قدیمی تغییر کند. به همین دلیل همه اصرار دارند که در مورد اتفاقات رخ داده در دانشگاه‌ها و جزایر سه گانه و سبک زندگی مردم و نقض حقوق شهروندان حرف زده شود.
در چنین شرایطی اصلاح‌طلبان می‌توانند از فرصت انتخابات استفاده کنند، اما استفاده از این فرصت باید در راستای معنا پیدا کردن انتخابات و کارآمد کردن نهادهای انتخاباتی باشد. متأسفانه نهاد انتخابات نسبت خود را با خواست جامعه از دست داده و اصلاح‌طلبان در این انتخابات کاری نمی‌توانند انجام دهند. این را آقای خاتمی در بهمن سال گذشته گفتند که: «اصلاح طلبی به شیوه و روال تجربه شده (یعنی درخواست از مقامات بالا دستی برای اصلاح که نشان داده اند حتی آن را نمی شنوند چه رسد به اینکه در آن تأمل و به آن عمل کنند - و نیز حضور در عرصه قدرت به هر قیمتی، که به هیچ قیمتی امکان حضور به اصطلاح غیر خودی را نمی دهند) این شیوه اصلاح طلبی اگر نگوییم ممتنع شده است دست کم به صخره ستبر بن بست برخورد کرده است و مردم هم حق دارند از آن مثل خود نظام حاکم نومید شوند.»
سایبری‌ها فیلم ساختند که منصوری در کاخ زندگی می کند
یکی از انتقادات مطرح شده به اصلاح‌طلبان بی‌توجهی به قشر محروم و دغدغه‌های آنان بوده است. اظهارات برخی نمایندگان اصلاح طلب مجلس گذشته مبنی بر «بهره بردن از سهم خود از سفره انقلاب» با واکنش منفی مردم مواجه شد. به هر حال این تفکر بین مردم شکل گرفته که یک رانتی در جامعه تقسیم می‌شود که هر دو طرف از آن بهره‌مند می‌شوند. و این که «اصلاح طلبان و اصولگرایان سر و ته یک کرباسند»! به نظر می رسد برخی چهره های منتسب به جریان اصلاح طلب هم از این رانت‌ها متنعم شده اند که همین موضوع به کاهش اعتبار اصلاح طلبی و کاهش هوادارانشان منجر شد. شما در این مورد چه تحلیلی دارید؟
من خودم فردی حاشیه نشین بوده و دستم در جیب خودم هست و در قرچک در یک خانه قدیمی زندگی می‌کنم و با مترو و اتوبوس و تاکسی تردد می‌کنم. هیچ ردپایی از رانت در زندگی من مشاهده نمی‌شود. تنها یک حیوان خانگی دارم که فیلم جعلی آن موجب جنجال شد. بعد از پیگیری‌ها مشخص شد که سایبری‌ها این فیلم را ساختند و نوشتند که منصوری در کاخ زندگی می کند.
جدیدا هم شنیدم یکی گفته، «منصوری فئودال است». آنها که مرا از نزدیک می‌شناسند، وقتی این خبرها را می‌خوانند از من سؤال می‌کنند خانم منصوری اینها چه دشمنی با شما دارند که این همه خبر جعلی و دروغ را به شما نسبت می‌دهند و چرا شکایت نمی کنید؟! من فقط یک پاسخ دارم: «خدا بزرگ است» من خودم اجازه دادم که فیلمی از زندگی خصوصی‌ام تهیه شود و اصلا بنای مخفی کاری نداشتم. ضمن اینکه این فیلم سال۱۴۰۰ و در زمانی ساخته شد که من دبیر کل هم نبودم.
به عبارتی سگ نگهداشتن شما شبیه بالاشهری های برخوردار از زندگی لاکچری نیست؟
نه به هیچ وجه. من کلا رابطه خوبی با حیوانات دارم، حتی در مزرعه خانوادگی مرتب به حیوانات رسیدگی می‌کنم. این به معنی زندگی لوکس نیست. قرار بود موقت باشد اما جای مناسبی برایش پیدا نشد. در واقع من به او پناه دادم.
در مورد عدم ارتباط برخی از اصلاح‌طلبان با قشر محروم چه نظری دارید؟
برای نمره دادن به عملکرد اصلاح‌طلبان بهتر است عملکرد دولت بعد از آقای خاتمی و دولت روحانی را مقایسه کرد و نمره داد. انتقادی که شما مطرح کردید اتفاقا انتقاد درست و به جایی است. اصلاح‌طلبان بارها به این نکته اشاره کردند که پایگاه رأی آنها طبقه متوسط است؛ طبقه متوسطی که هر روز در حال کوچکتر شدن و از بین رفتن بوده و به طبقه فرودست سقوط کرده است. وقتی خط فقر بیست میلیون اعلام می‌شود چند نفر از اعضای این جامعه حقوق بالای بیست میلیون دارند و بالای خط فقر قرار می‌گیرند؟! این واقعیت لزوم توجه به رویکرد عدالت‌محور در گفتمان اصلاح‌طلبان را مضاعف می‌کند.
در جامعه ما عدالت آموزشی، مرتب در حال نقض شدن بوده و مرکزنشینان در کنکور دست بالا را از آن خود کردند. حتی عدالت اقتصادی و اجتماعی و فرهنگی مرتب در حال کمرنگ شدن است. رفع تبعیض طبقاتی و تبعیض مرکز - پیرامون باید بیش، از پیش مورد توجه قرار بگیرد. راه جبران این ضعف این است که اصلاح‌طلبان گفتمان عدالت‌خواهی خود را بیشتر تقویت کنند. در کنار آن گفتمان ضد فساد و رفع تبعیض را در اولویت کاری خود قرار داده و آن را تقویت کنند و ارتباط خود با بدنه جامعه را گسترش دهند.
مانیفست شما برای عبور از بحرانهای موجود کشور چیست؟ الان کشور با ابر بحرانهای سیاسی، اقتصادی و اجتماعی رو به رو است که باید زودتر چاره‌ای برای آن اندیشیده شود؟ آیا اصلاح‌طلبان برای عبور از بحرانهای موجود طرح و برنامه‌ای دارند؟ البته این ارزیابی وجود دارد که برنامه‌ای وجود ندارد بلکه «نفیا» بحث کرده و در حوزه اثبات برنامه‌ای ندارند؟ اگر قرار است برنامه‌ای اجرایی شود شبیه برنامه و اقدامات دولت روحانی خواهد شد؟
حزب مشارکت اولین بار شعار «حکمرانی خوب» را مطرح کرد.
اصلاح‌طلبان بر روی شروط ۱۵ گانه آقای خاتمی تمرکز کرده و آن را تئوریزه کنند
این شعار کلی نیست؟
چرا. اصلاح‌طلبان باتوجه به شاخص‌های حکمرانی خوب باید برنامه داشته باشند. در حزب اتحاد در حال بررسی و تدوین این برنامه‌ها بوده و بر مبنای swot استراتژی را طراحی کرده و در حال به روز رسانی آن هستند . هدف ما طراحی یک برنامه مدون بر اساس اولویت‌های جامعه است. با توجه به توانمندی ارکان حزب اتحاد، ابزار و لوازم آن در دسترس است و حزب اتحاد می‌تواند آن را به سرانجام برساند. هنوز زمان مشخصی را نمی‌توان برای تکمیل آن مشخص کرد. ما همواره اصرار بر عملیاتی کردن این برنامه مدون داریم. در سال ۱۴۰۰ هم اعلام کردیم که این برنامه مدون ما برای دولت است و اگر در قدرت قرار بگیریم این برنامه را اجرایی خواهیم کرد. ابن برنامه همه حوزه‌ها را پوشش داده بود.
به نظر من اصلاح‌طلبان لازم است تا بر روی شروط ۱۵ گانه آقای خاتمی تمرکز کرده و آن را تئوریزه کنند. به نظر من پیشنهادات آقای خاتمی یک بسته کامل از محورهایی است که تبیین هر یک می‌تواند به بهبود شیوه حکمرانی کمک کرده و از سویی کمک کند تا جامعه قدرتمند شده و ضمن تقویت مدنیت، شکاف بین حاکمیت و ملت را ترمیم کند.
با توجه به اشتراک گفتمانی بین اصلاح‌طلبان، شاید جبهه اصلاحات بتواند مانیفستی را تهیه کند. البته تهیه چنین برنامه‌ای به افراد دغدغه‌مندی نیاز دارد که در احزاب اصلاح طلب فعالیت داشته باشند. البته تعداد این افراد در مقایسه با افرادی که کنشگری سیاسی آنها واکنشی است در اقلیت قرار می‌گیرد. بیانیه بهمن ماه آقای خاتمی و پیشنهادات ۱۵ گانه ایشان می تواند مبنای گفتمان جدید اصلاحات باشد.
ما فرض می گیریم که افراد منتسب به جریان اصلاح طلب این فرصت و شانس را برای حضور در ساختار قدرت پیدا کنند آیا این برنامه‌ها امکان اجرایی‌شدن دارد و چقدر با واقعیت‌های جامعه تطابق دارد. مهم تر اینکه ابزار کنترلی در مورد نمایندگان اصلاح طلب چیست که بتواند رفتار این نمایندگان را رصد کرده و آنها را ملزم به اجرای برنامه کند؟
در جبهه اصلاحات کمیته پایش، و داوری شکل گرفت تا بتواند عملکرد نمایندگان را رصد و پایش کند. کار این کمیته این بود که عملکرد نمایندگان را مورد بررسی قرار داده و ضمن شفاف سازی، اطلاع رسانی کند. این کمیته همچنان فعالیت دارد.
این نکته را باید مدنظر قرار داد که با توجه به روند طی شده انتخابات در کشور، جایگاه نهادهای انتخاباتی در هاله‌ای از ابهام قرار دارد. در انتخابات ۹۴ که مشارکت حداکثری برخلاف انتخابات ۹۸ و ۱۴۹۰ اهمیت به سزایی داشت، برمبنای فراخوانی که داده شد لیست ۱۵۰ نفره ای را به نام لیست امید را مورد حمایت قرار دادیم تا وارد مجلس بشوند.
البته همان زمان این نکته مطرح شد که افرادی در ازای دادن چند میلیارد وارد لیست امید شدند؟
من به عنوان فردی که در جریان بودم، گواهی می‌دهم که بر اساس شاخص‌های تعیین شده و بررسی توانمندی افراد، اشخاص وارد لیست می‌شدند. البته این لیست، یک لیست ائتلافی بود دولت هم در این لیست سهمیه داشته و به این لیست اضافه شد.
فرض بگیرید که در تهران ما بتوانیم سی نفر از شاخص‌ترین و توانمندترین نیروها را وارد رقابت انتخاباتی کنیم. بالفرض که مردم به اینها اقبال نشان دادند و اصلاح‌طلبان توانستند سی نفر از بهترین و شاخص‌ترین افراد را وارد رقابت انتخاباتی کنند و مردم آنها را انتخاب کردند. حال این سوال مطرح می‌شود که مجلس به عنوان نهادی که قرار است تا در رأس امور باشد، آیا مصوباتش از چنین جایگاه و اهمیتی برخوردار است که شهروندی که به کاندیدای ما رای داده اطمینان پیدا کند که کاندیدا از عهده تامین مطالباتش برخواهند آمد؟!
دیگر شاخص‌تر از مجلس ششم به لحاظ وجود نیروهای اصلاح طلب وجود نداشت، اما پایان مجلس ششم، پایان غم‌انگیزی بود. در نهایت علاوه بر ردصلاحیت گسترده‌ای که رخ داد در انتخابات مجلس هفتم تعدادی اصلاح‌طلب شرکت کردند، اما مورد اقبال جامعه قرار نگرفتند زیرا این تصور شکل گرفته بود که نمایندگان مجلس ششم نتوانستند از عهده مطالباتشان بر بیایند.
برخی معتقدند مجلس در ایران دیگر جایگاه سابق را ندارد. اگر این نظر را درست بدانیم چه عواملی موجب شد تا مجلس جایگاه خود را از دست بدهد؟
این مشکل همه جایگاه نهادهای انتخاباتی است. بخشی از قدرت نهادهای انتخاباتی در یک قانون نانوشته به نهادهای موازی، داده شده و عملا نهادهای انتخاباتی قدرت خود را از دست دادند. چه کسی فکر می‌کرد که مجلسی که باید رأس امور قرار بگیرد، یک زمان به مجلسی معروف شود که ماشین شاسی بلند گرفته است؟!
وقتی یک چنین نگاهی نسبت به مجلس و نمایندگانش وجود دارد، یعنی این نهاد دیگر انتظاراتی که جامعه از آن دارد را نمی‌تواند برآورده کند. از یک سو تمام مصوبات باید به تأیید شورای نگهبان برسد، از سوی دیگر یک نهاد بالادستی به نام شورای هماهنگی سران قوا ایجاد کردند که برای خود مصوبه دارد و آن را ابلاغ می‌کند؛ همچنانکه مصوبه مولدسازی و فروش اموال مازاد را ابلاغ کرد. این انتقاد به صورت گسترده مطرح شده که این شورا از چه جایگاهی برخوردار است که بخواهد مصوبه داشته باشد. یا مجمع تشخیص مصلحت نظام خود را در جایگاه قانونگذاری قرار می‌دهد. در چنین شرایطی اصلا مجلس چه کاره است چه جایگاهی دارد؟!
دکتر کاتوزیان سالها پیش نسبت به عملکرد شورای نگهبان هشدار داده بود. واقعا روندی که برای محدود کردن دایره انتخاب مردم در پیش گرفته شد، اولین خروجی آن این بود که نهادهای انتخابی از خاصیت افتادند. مجلس چنان بی‌قدرت شد که نمایندگان مجلس دهم از تغییر قیمت بنزین بی‌اطلاع بودند و هیچ کاری نتوانستند در برابر این تغییر ناگهانی و شوک وارد شده انجام دهند. پس نماینده ملت بودن چه فایده ای دارد؟
به همین دلیل من تاکید دارم که تحقق مشارکت بالا نیازمند ابزاری است. بعد از تحقق ابزار مشارکت بالا شما باید احزاب را تقویت کنید تا در کنار گردش آزاد اطلاعات به کمک رسانه بتواند به وظیفه پرسشگری خود عمل کرده و نمایندگان ملزم به پاسخگویی شوند. مجلس به عنوان یک نهاد دموکراتیک که از خواست مردم شکل گرفته است باید به یک اتاق شیشه‌ای تبدیل شود. هیچ چیز پنهانی از جامعه نباید وجود نداشته باشد و در نهایت احزاب می‌توانند گزارش کار نماینده خود را ارائه کنند. اگر تشکیلات اصلاح‌طلبان از چنین لیستی حمایت می‌کند این تشکیلات باید بر روی عملکرد نمایندگان خود نظارت داشته باشد و در نهایت گزارش کار ارائه کند.
شما به عنوان یک خانم که دبیر کل حزب اتحاد و ریاست جبهه اصلاحات را برعهده دارید، آیا برنامه‌ای دارید که با تبعیض مثبت تعداد زنان در لیستها و نهایت پارلمان افزایش یابد و جایگاه ایران در گزارش شکاف جنسیتی بهبود پیدا کند؟
این ذیل همان موضوع انتخابات باید مطرح شود که آیا ما امکان شرکت در انتخابات را خواهیم داشت یا خیر. در انتخابات مجلس دهم ما تلاش کردیم سهمیه‌ای را برای زنان در نظر بگیریم. به همین دلیل در مجلس دهم نرخ حضور زنان درصد بالایی را در بین همه مجالس کسب کرد. قطعا گزارش مجمع جهانی اقتصاد می‌تواند جهت گیری‌هایی داشته باشد، اما وقتی با واقعیت‌های جامعه ایران تطبیق داده می‌شود وضعیت موجود را به درستی تایید می‌کند. اول اینکه این گزارش بین ۱۴۶ کشور است؛ این گزارش معطوف به کشورهایی است که آمار حضور زنان در گزارش‌های آنها موجود است. این گزارش به بطن جامعه کاری ندارد و بیشتر عملکرد حاکمیت را مورد بررسی قرار می‌دهد. این گزارش این نکته را بررسی می‌کند که حکومت تا چه حد توانسته شکاف جنسیتی موجود را از بین ببرد. گزار یاد شده از سال ۲۰۰۶ ارائه شده و در چند سال اخیر تاکنون کشور ما همواره جز پنج کشور آخر گزارش بوده است.
در حال حاضر تعارض بین بطن جامعه با فرصت‌ها و ظرفیت‌هایی که حاکمیت در حوزه زنان ایجاد کرده است، مشهود است. راهکار بهبود این شکاف باید توسط حاکمیت اجرایی شود که خودش را با خواست جامعه زنان همراه کند و فرصت‌های بیشتری را در اختیار زنان قرار دهد. در گام نخست باید صورت مسأله به رسمیت شناخته شود.
وقتی من با خانم روح افزا صحبت می‌کردم ایشان منکر هرگونه تبعیض علیه زنان بود. تا وقتی که این نگاه وجود دارد و تبعیض به رسمیت شناخته نمی‌شود، همچنان شکاف جنسیتی یکی از بزرگترین شکاف های موجود در جامعه ایران خواهد بود؛ چه شکاف برای دسترسی به فرصت‌های برابر و چه شکاف در حوزه حجاب که به یکی از بزرگترین بحرانهای کشور تبدیل شده است. راهکار برون‌رفت این است که حاکمیت ظرفیت‌سازی کند. کشورهای توسعه یافته افزایش میزان حضور زنان را به عنوان یک راهبر کلان مد نظر قرار می‌دهند تا این شکاف را از بین ببرند.
جریان اصلاحات هرچند از جامعه عقب است، اما تلاش دارد تا خود را به معدل جامعه ایران برساند. هم جریان های سیاسی و هم حاکمیت از معدل جامعه عقب تر هستند و فاصله زیادی با جامعه دارند.
برنامه‌ای که به آن اشاره کردید در اختیار آقای روحانی قرار دادید؟
البته این برنامه برای انتخابات ۱۴۰۰ بود. به تمام افرادی که به عنوان کاندیدای احتمالی بودند نسخه ای از این برنامه داده شد؛ از جمله آقای ظریف و آقای تاج زاده و دیگران.
اصلا با دولت آقای روحانی تعاملی داشتید؟
به صورت سازمان یافته خیر. تنها تعامل ما حضور در برنامه مناسبتی با فعالان سیاسی بود که نظرات خود را مطرح می‌کردیم.
امام خمینی با تفکیک سازی افراطی مخالفت کردند
یک انتقاد اصولگرایان این است که در گذر زمان اصلاح‌طلبان خیلی تغییر کرده و این جریان سیاسی به گذشته خود پشت کرده است؛ از جمله موضع این دوستان نسبت به امام خمینی. شما این ارزیابی را قبول دارید که نظرات جناح اصلاح‌طلب نسبت به چند سال گذشته در بسیاری از حوزه‌ها تغییر کرده است؟
بهترین نماد این تغییر خود امام خمینی هستند که مجتهد به اقتضائات زمان و مکان بودند. اگر امام هم در قید حیات بود بود الان تغییر کرده بود. امام برخلاف نظر بسیاری از فقها تاکید کردند که زنان باید در مقدرات اساسی مملکت نقش داشته باشند؛ یا اینکه ایشان با تفکیک سازی افراطی مخالفت کردند.
گفتمان نوفل لوشاتو اگر عملیاتی می شد برای زنان فرصت ساز بود. قاطبه اصلاح‌طلبان به عنوان مسلمانانی نواندیش تلاش دارند که خود را با اقتضائات زمان و مکان جلو ببرند و خود را با زمان هماهنگ کنند. این نه تنها عیب یک جریان سیاسی نیست، بلکه حسن یک جریان سیاسی است. جریان اصلاحات مطالبات جامعه را مدنظر قرار می‌دهد؛ همچنان که آقای خاتمی صریحا علیه حجاب اجباری موضع گیری می‌کند که ناشی از حاکمیت چنین تفکری است.
دینی که ما به آن باور داریم به هیچ وجه خود را در مقابل خواست جامعه قرار نمی‌دهد، زیرا جامعه تغییر کرده و این تفاوت را باید درک کرد و با آن سازگار شد اگر اصلاح‌طلبان نتوانند خود را با اقتضائات جدید سازگار کنند که حیاتشان پایان یافته است. به رسمیت شناختن این اقتضائات و سازگاری با آن وجه تمایز اصلاح‌طلبان با اصولگرایان است. این سازگاری باید با حفظ، اصول انجام شده و بر این مبنا باید خود را به روز کنیم، زیرا جهان در حال تغییر است باید این تغییرات را دید، شناخت و از فرصت های آن استفاده کرد.
