به گزارش «تابناک»، روزنامه ایران در گفت وگو با ناصر هادیان صاحبنظر مسائل بین الملل، روابط ایران با چین، روسیه و امریکا را بررسی کرد و نوشت: اجماع نانوشته «دولت در سایه» امریکا برای مهار قدرت رو به ظهور چین، تعریف جدیدی از مناسبات در حال تغییر سیاست بین‌الملل را رقم زده که بیش از همه مختصات فضای بعد از جنگ جهانی دوم و دوره جنگ سرد را یادآور می‌شود؛ فضایی که باعث شده مناسبات جدیدی حول محور تعریف دو قدرت امریکا و چین از سیاست بین‌الملل شکل بگیرد تا سایر کشورها ناگزیر به انتخاب برای حضور در اردوگاه هر یک از این دو کشور باشند.
این تحلیلی است که دکتر ناصر هادیان، استاد دانشگاه و صاحبنظر مسائل بین‌الملل در مقدمه گفت‌وگوی خود با روزنامه ایران مطرح کرد و در ادامه به بررسی موقعیت ایران در تقابل راهبردی چین و امریکا و تحولات جاری پیرامون توافق هسته‌ای پرداخت. او از سناریوهای محتمل و پشت پرده برای حل و فصل بحران دیپلماتیک میان ایران و امریکا هم سخن گفت و پیش‌بینی کرد که دو کشور بعد از انتخابات ریاست جمهوری امریکا به توافقی زودهنگام دست خواهند یافت. با هم این گفت‌وگو را می‌خوانیم.
جهان جدیدی در حال شکل‌گیری است و مهمترین کانون این تحول و جهان جدید هم به جدایی راهبردی قدرت‌های بزرگ بخصوص چین و امریکا مربوط است. به نظر می‌رسد با روی کار آمدن دونالد ترامپ، روابط چین و امریکا وارد دوره رقابت استراتژیک فراگیر شده و این رقابت در لایه‌های مختلف با عمق قابل توجهی در روابط دو کشور در حال افزایش است؛ رقابتی که حجم دامنه آن صرفاً به حوزه روابط دوجانبه محدود نیست و به لایه‌های منطقه‌ای و بین‌المللی هم سرایت کرده است.
درباره منطق این رقابت راهبردی که به نظر می‌رسد نتیجه آن یک مناقشه مجموع صفر است، توضیح دهید ریشه‌های شکل‌گیری این رقابت را در چه تغییر و تحولاتی می‌دانید؟ آیا می‌توان گفت که اکنون پکن صدرنشین و مهمترین عنصر سیاست خارجی ایالات متحده امریکا است؟
بحث تئوریک مفصلی درباره نظم حاکم بر روابط بین‌الملل وجود دارد که جایگاه قدرت‌ها و کشورهای ذینفع را در استقرار و تداوم و توسعه این نظم تبیین می‌کند. اما من با عبور از این بحث تئوریک به طور مشخص درباره تحولات مربوط به نقش‌آفرینی امریکا در عرصه بین‌المللی صحبت می‌کنم. حاکمیت امریکا دربرگیرنده یک دولت در سایه و متشکل از نخبگان و چهره‌های امنیتی، نظامی و دیپلماتیک از دو حزب جمهوریخواه و دموکرات است که به‌طور معمول درباره موضوعات مهم کشور تصمیم‌گیری کرده و پس از اجماع، دولت حاکم را به سمت اجرای این تصمیمات هدایت می‌کنند. این دولت در سایه تقریباً از دوران ریاست جمهوری بوش پسر به این نتیجه رسیده بود که چین یک قدرت رو به ظهور و روسیه یک قدرت رو به افول است.
آنها سیاست راهبردی خود را بر اساس برداشت جدیدشان از نظم جهانی دوباره طراحی و تنظیم کردند. اجرای گسترده‌تر این دیدگاه از دوره ریاست جمهوری اوباما آغاز شده بود و تا دوره ترامپ ادامه پیدا کرد. این دولت در سایه در دوره ترامپ، سیاست راهبردی خود را بر پایه مهار قدرت چین ادامه داد. ممکن است ترامپ در برخی از موضوعات برای بهره‌برداری داخلی و تبلیغاتی خود برای برخی موضوعات جنجال به پا کند؛ اما سیاست مهار چین از پیش از روی کار آمدن او طراحی شده و برای اجرایی کردن آن اجماع به وجود آمده بود. سیاست اصلی امریکا این اساس است که اجازه ندهد چین به یک قدرت هژمون منطقه‌ای تبدیل شود. چین در سطح منطقه‌ای یک چالش برای امریکا به شمار می‌آید و برای اینکه بتواند قدرت امریکا را در عرصه جهانی به چالش بکشد، همچنان باید راه زیادی را طی کند. در واقع تنها قدرت جهانی کنونی، امریکاست و بقیه کشورها از اروپایی‌ها گرفته تا روس‌ها و چینیها جزو قدرت‌های منطقه‌ای به حساب می‌آیند. آنچه که امریکا را به یک قدرت جهانی تبدیل کرده عمدتاً نیروی دریایی این کشور است. امریکا یازده ناو هواپیمابر دارد که هواپیماهای مستقر در آنها از نیروی هوایی بسیاری از کشورها پیشرفته‌تر است. این نیروی دریایی، امریکا را به یک قدرت جهانی تبدیل کرده است. امریکا می‌خواهد در جهان از طریق سیاستی که به آن موازنه از راه دور گفته می‌شود، موازنه‌ای ایجاد کند که هژمونی در هیچ منطقه‌ای از دنیا شکل نگیرد. این کشور در واقع سعی می‌کند از طریق ائتلافی که از ژاپن، کره جنوبی، استرالیا و هند درست می‌کند و با بهره‌گیری از قدرت نیروی دریایی خودش در برابر چین موازنه ایجاد کند تا قدرت آن را مهار کند. امریکا همچنین قصد دارد روسیه را با ناتو و ایران را با کشورهای شورای همکاری خلیج فارس و کشورهای همسوی منطقه‌ای مهار کند.
از نظر امریکا مؤلفه‌های قدرت در حال ظهور چین چیست؟
چین در شرایطی نیست که قدرت جهانی امریکا را در معرض تهدید قرار دهد. اما با این حال امریکا چین را یک قدرت رو به ظهور می‌داند. می‌توان مؤلفه‌های قدرت چین را شامل قدرت سخت و قدرت نرم برشمرد. قدرت سخت دربرگیرنده مؤلفه‌های نظامی و اقتصادی و قدرت نرم شامل تولید ایده‌های جذاب و توان متقاعد کردن و ایجاد جذابیت در زمینه‌های مدیریت فرهنگی و تبادلات آموزشی- فرهنگی و نحوه مدیریت تبلیغات است. چین تا الان در به‌کارگیری قدرت نرم مولد ایده‌هایی نبوده است که نسل جوان دنیا را به خود جذب کند و همچنان در استفاده از مؤلفه‌های قدرت نرم دچار ضعف‌های جدی است. ایده‌هایی مانند دموکراسی، جامعه مدنی، حقوق بشر و... منسوب به جامعه غرب است اما چین مولد و دنبال کننده چنین ایده‌هایی نبوده است. اما در بعد اقتصادی وضعیت فرق می‌کند و چند مسأله در این زمینه قابل ملاحظه است؛ یک آن‌که چین در سطحی مازاد اقتصادی تولید می‌کند که می‌تواند یک ارتش بزرگ و قوی را تأمین مالی کند، کاری که روس‌ها در حال حاضر نمی‌توانند انجام دهند. این تولید مازاد بسیار اهمیت دارد. دومین مسأله این است که چین در عرصه تکنولوژیک به سطحی از توانمندی دست پیدا کرده است که در لبه‌های تکنولوژیک راه می‌رود.
ممکن است که روسیه موقعیت خوبی در عرصه نظامی داشته باشد؛ اما چین الان در حال تبدیل شدن به یک پایه و مبنا در همه عرصه‌های تکنولوژی است. سومین عامل این است که چین به دلیل برخورداری از یک مازاد اقتصادی قابل ملاحظه، وارد عرصه سرمایه‌گذاری در علوم محض و نه صرفاً علوم کاربردی شده است. هر کشوری نمی‌تواند در علوم محض سرمایه‌گذاری کند و باید توان اقتصادی آن از چنان قدرتی برخوردار باشد که امکان ورود به این عرصه را داشته باشد. کشوری که مازاد اقتصادی نداشته باشد به اندازه کافی نمی‌تواند روی علومی تحقیق کند که نمی‌داند چه کاربردی در آینده خواهد داشت. کشورهایی این کار را انجام می‌دهند که از مازاد اقتصادی برخوردارند. به عنوان مثال کشورهای اروپایی در قالب اتحادیه تلاش می‌کنند در این حوزه سرمایه‌گذاری کنند. البته هر یک از این کشورها به تنهایی توان انجام این کار را ندارند. روس‌ها هم به نسبت خیلی کم وارد این حوزه شده‌اند؛ اما چینیها به‌طور وسیعی در این حوزه سرمایه‌گذاری می‌کنند یعنی اقدام به تولید علم و دانشی می‌کنند که نمی‌دانند کاربرد آن در آینده نزدیک چیست. اینها سه شاخص مهم است که چین را به یک قدرت رو به ظهور تبدیل می‌کند. فراموش نکنیم که فعلاً بحث بر سر جلوگیری از چین برای تبدیل شدن به یک هژمون منطقه‌ای است. این در حالی است که امریکا پیشتر سرمایه‌گذاری در این عرصه را شروع و در سطح بسیار گسترده‌ای در این زمینه کار می‌کند.
برای سال‌ها تفکر متعارف سیاست خارجی حکم می‌کرد که تنها شریک راهبردی پایدار برای کشورهای خلیج فارس، ایالات متحده است و تنها این کشور از اراده کافی برای ضمانت‌های امنیتی برخوردار است و این در حالی است که اهداف راهبردی این کشور و متحدان عربی خاورمیانه در راستای مقابله با تهدید ایران است. چه امریکا بیش از هر کشور دیگری نیروی نظامی در خاورمیانه مستقر کرده است. حالا این نظریه با یک واقعیت به چالش کشیده شده است و آن اینکه چین اکنون مهمترین وارد کننده نفت از کشورهای خلیج فارس است و به نظر می‌رسد اهداف راهبردی این کشور به طور فزاینده‌ای به ثبات در خاورمیانه گره خورده است. خلیج فارس نیز به خاطر رفاه اقتصادی‌اش بیش از پیش به چین متکی است و این در حالی است که به نظر می‌آید خاورمیانه ارزش راهبردی خود را برای امریکا از دست داده است. با این حساب نقطه تلاقی امریکا و چین در منطقه خاورمیانه کجاست؟
امریکا برای دهه‌ها به عنوان قدرت جهانی امنیت تأمین انرژی دنیا را به عهده داشت و خاورمیانه خیلی منبع مهمی در این انرژی جهانی به شمار می‌آمد. در واقع چین در این فضا از این شرایط استفاده مجانی می‌کرد و هزینه‌ای برای تأمین امنیت این انرژی پرداخت نمی‌کرد. با کشف «شل اویل» یا «شل گس» در امریکا اهمیت استراتژیک خاورمیانه برای امریکا کم شد؛ یعنی امریکا از این به بعد خودش یک صادرکننده نفت به شمار می‌آید و از جمله مواردی که برای آن در خاورمیانه اهمیت دارد، مسأله امنیت اسرائیل است که آن نیز تا حدودی تأمین شده است و این رژیم می‌تواند از خود محافظت کند. الان مسأله این نیست که امریکا منطقه خاورمیانه را رها کند بلکه اهمیت استراتژیک این منطقه برای آن کاهش پیدا کرده است. اما درست عکس این اتفاق برای چین در حال رخ دادن است. در شرایط کنونی امریکا به چین می‌گوید که خودش باید هزینه حضور در منطقه خاورمیانه و امنیت انرژی را تأمین کند و در تولید انرژی در اکتشاف انرژی نقش داشته باشد. امریکا به چین گفته است که دیگر نمی‌تواند به آن اتکا داشته باشد. چین تا الان این دعوای خود با امریکا و غرب را به تأخیر انداخته است؛ اما دیگر این شانس و امکان را ندارد که وضعیت موجود را ادامه دهد. چین به خوبی می‌داند که حداکثر تا ۵ سال دیگر رویارویی خیلی مستقیم‌تری با امریکا خواهد داشت. نه اینکه جنگ شود بلکه تقابل دیپلماتیک میان امریکا و چین افزایش خواهد یافت. بنابراین یک مسأله خیلی مهم برای چین تأمین انرژی و امنیت آن است. برای این کشور خیلی مهم است که خیالش جمع شود که این انرژی به پایان نمی‌رسد. لذا چین در همه قسمت‌های خاورمیانه از جمله ایران، عربستان، امارات، اردن و لبنان سرمایه‌گذاری کرده است. چین برای تولید نفت سرمایه‌گذاری کرده است. یعنی ابتدا باید امنیت تولید و سپس انتقال وجود داشته باشد. پس چین باید خودش امنیت یکسری بنادر و راه‌های زمینی را تأمین کند.
بنابراین پررنگ شدن سیاست همگرایی چین با برخی از کشورهای منطقه از جمله ایران در امتداد تقویت حضور در خاورمیانه است؟
تا الان هم رابطه ایران و چین از نظر اقتصادی و بازاری که دو طرف به روی محصولات یکدیگر باز نگه داشته‌اند، خوب بوده است. اما این نگاه در حال تغییر است. طبق دیدگاه جدید، ایران یک کشور بسیار مهم در خاورمیانه است نه تنها فقط به عنوان یک منبع انرژی بلکه برای برقراری ثبات و امنیت مهم است. حالا اگر امریکا برای تشکیل ائتلاف با کشورهایی که اشاره کردم، موفق شود باید تصور کرد که مؤتلفین بالقوه چین در برابر این ائتلاف چه کشورهایی هستند؟ این کشورها در حال حاضر روسیه، پاکستان و ایران هستند.
بنابراین چین دارد یک نگاه استراتژیک به ایران پیدا می‌کند و معتقد است که نقش ایران در ایجاد ثبات در منطقه خاورمیانه و در کشورهایی چون افغانستان، عراق، سوریه، لبنان و یمن مهم است و از طرف دیگر ایران خودش به عنوان یک منبع تولید انرژی، کشور خیلی مهمی است. چین همچنین می‌داند که کشورهایی همچون عربستان، امارات، اردن و کویت در نهایت در اردوگاه امریکا قرار دارند؛ ولی ایران و مؤتلفین آن این طور نیستند. بنابراین در اینجا اهمیت استراتژیک ایران برای چین مورد توجه قرار گرفته است؛ یعنی من به هیچ وجه متعجب نخواهم شد که چین به سمتی حرکت کند که نمونه‌ای از ما برای دنیا بسازد که اردوگاه غرب از کره جنوبی ساخت.
قرار گرفتن موضوع چین در اولویت اول سیاست خارجی امریکا به سیاست این کشور در خاورمیانه گره خورده است؟ یعنی واشنگتن حفظ هم پیمانی با متحدین عرب منطقه و تقابل رو به افزایش با ایران در این منطقه را در عرصه‌ای فراتر و در مقابله با چین جست‌وجو می‌کند؟
وزن چین با وزن ایران و حتی روسیه بسیار متفاوت است. ایران که یک قدرت متوسط است؛ ولی در دریافت‌های استراتژیک دولت در سایه امریکا، چین به عنوان قدرت بزرگ وزن متفاوتی با روسیه دارد. بنابراین امریکا به دنبال مهار چین و اثرگذاری در ملاحظات و سود و زیان چینی‌هاست. این در حالی است که امریکا با ایران هم مسأله دارد. پس اگر امریکا پایگاه‌های خود را در منطقه حفظ می‌کند فقط به این دلیل نیست که از امنیت مؤتلفین سنتی یا از امنیت اسرائیل حمایت کند البته همه این موارد مطرح است؛ اما قطعاً یک عامل بسیار مهم آن، چین خواهد بود. امریکا یک قدرت جهانی است و این‌طور نیست که درکل خاورمیانه را رها کند بلکه صرفاً از چین می‌خواهد که هزینه امنیت انتقال انرژی که دارد بهره آن را می‌برد، پرداخت کند و در عین حال هم امریکا حضور داشته باشد. در غیر این صورت اگر چین هزینه ندهد به مراتب با هزینه بیشتری از سوی امریکا روبه‌رو می‌شود.
از نظر چین، در پیش گرفتن چنین سیاست‌هایی از سوی امریکا و حضور هرچه بیشتر این کشور در منطقه آسیا پاسیفیک و مداخله این کشور در امور منطقه از طریق تقویت نظامی چه خطراتی به دنبال دارد؟ پیامدهای حضور امریکا در آسیا برای چین و متحدانش از جمله ایران چیست؟
امریکا و چین هر دو به‌خوبی متوجه این رقابت هستند. فقط چینیها می‌خواستند این دعوا را به تأخیر بیندازند و تا حدودی هم موفق بودند؛ ولی دیگر مسأله این است که چقدر این دعوا می‌تواند به تأخیر بیفتد. به نظر می‌رسد این دعوا که الان هم شروع شده است، حداکثر ۵ سال دیگر به اوج می‌رسد و امریکا کاملاً آماده است و چین دیگر نمی‌تواند برای مدت طولانی‌تری این دعوا را به تأخیر بیندازد. حضور امریکا در آسیا باعث می‌شود که قطب حول محور امریکا ایجاد شود که باید معلوم شود چه کشوری در اردوگاه کدام کشور قرار خواهد گرفت. امکان اینکه کشورها در تقابل چین و امریکا رویکرد خنثی داشته باشند، ضعیف خواهد بود زیرا این کشورها خصوصاً امریکا کشورها را مجبور می‌کند که تکلیف خود را روشن و معلوم کنند که در اردوگاه چین هستند یا اردوگاه امریکا. یعنی دیگر شرایط به سادگی دوره‌ای که از گذشته تا الان برای آسیایی‌ها بوده است، نخواهد بود. هر چه زمان می‌گذرد برای چینیها سخت‌تر می‌شود؛ زیرا آنها تا الان خیلی از این شرایط استفاده می‌کردند و قدرتی وجود نداشت که آنها را مجبور کند سمت و سو بگیرند و در یک اردوگاه قرار گیرند؛ ولی این شرایط تغییر می‌کند و کشورهای خنثی شانس کمی برای ادامه این رویکرد خود دارند.
یعنی باید انتظار داشت که همانند شرایط بعد از جنگ جهانی دوم و دوره جنگ سرد، مناسبات جدیدی حول محور تعریف دو قدرت از سیاست بین‌الملل و این بار چین و امریکا شکل گیرد؟
دقیقاً این طور است. اما یک سناریوی محتمل هم وجود دارد که شاید چین و امریکا اجازه دهند یک سری از کشورها اجازه داشته باشند بدون جهت گیری به نفع هر یک از این کشورها در موقعیت خنثی باقی بمانند. از این نظر یک فضای تنفسی مستقل برای کشورها به وجود می‌آید. ولی من بیشتر معتقدم که امریکا و چین کشورها را وادار می‌کنند به سمت هر یک از این اردوگاه‌ها بروند.
می‌توان انتظار داشت که اولین اثر افزایش رقابت استراتژیک میان چین و امریکا برای ایران آن باشد که چنین تحولاتی حداقل در کوتاه مدت، بیش از گذشته چین را به عنوان یک شریک در دسترس برای جمهوری اسلامی ایران تبدیل کند؟ چون دست‌کم تا پیش از برجام، ایران خیلی از جایگاه خوبی در سیاست خارجی چین برخوردار نبود.
چین تا قبل از برجام سیاست نسبتاً مستقلی در مناسبات بین‌المللی داشت؛ اما همیشه تلاش می‌کرد که کاری نکند در مقابل امریکا قرار گیرد؛ یعنی سیاست تأخیری در اولویت سیاست خارجی اش قرار داشت. به همین دلیل در خیلی از قطعنامه‌ها علیه ایران رأی داد و هیچ یک را هم وتو نکرد؛ زیرا نمی‌خواست در مقابل امریکا بایستد. اما الان با سیاست تهاجمی‌ای که امریکا علیه چین در پیش گرفته و در این ۱۰ الی ۱۵ سال گذشته هم افزایش یافته است، چین باید اقداماتی انجام دهد که به امریکا نشان دهد که دستش چندان خالی نیست؛ به عنوان مثال چین در مسأله تایوان خیلی حساس است و به هر اقدامی که امریکا در این کشور یا در دریای چین جنوبی انجام دهد، بسیار حساس است. بنابراین وقتی چین با اهرم سازی و نفوذ امریکا در منطقه آسیا روبه رو می‌شود، اقداماتی مانند حمایت از ایران را که در نقطه مخالف اهداف امریکاست، در پیش میگیرد.
نزدیکی راهبردی ایران به چین، حاصل چه شرایطی در داخل کشور است؟ همکاری تهران و پکن در زمینه روابط اقتصادی و امنیتی زیر سایه تحریم‌های یکجانبه امریکا علیه ایران پیشرفت زیادی داشته است. این مؤلفه‌های منحصر به فرد، تعامل برای تسهیل همکاری‌های مشترک بین دو کشور را به ورای مسائل دوجانبه ارتقا داده است. برخی معتقدند تقویت رابطه با قدرت های شرق از جمله چین راه ناگزیر ایران برای مقابله با فشارهای امریکا بوده است.
من تا چند ماه پیش بحثی را مطرح می‌کردم مبنی بر اینکه میان سه گروه نخبه درگیر تصمیم‌سازی و سیاستگذاری در ایران بحثی جریان داشت. این سه گروه با هم مناظره داشتند؛ یک گروه از طرفداران دولت و نهادهای نزدیک به وزارت خارجه و کسانی بودند که رابطه نزدیک‌تر با اروپا را توصیه و تجویز می‌کردند. گروه دوم شامل کسانی بودند که طرفدار روسیه بودند و به طور سنتی رابطه با روس‌ها برای نخبگان از جمله میان نظامیان و گروهی از نیروهای سیاسی ایران اهمیت زیادی داشت. گروه سوم طرفدار چین بودند. این گروه که جزو طبقات تجاری بودند، ارتباطات گسترده‌ای با چین داشتند و پروژه‌های متعددی را در ایران انجام می‌دادند و ارتباطات زیادی با نیروهای نظامی ایران داشتند و همین گروه‌ها هم رابطه قوی با چین را پایه‌گذاری کرده بودند. این سه گروه با هم مناظره داشتند.
واقعیت این است که سیاست‌هایی که ترامپ اتخاذ کرد و بی عملی اروپا و فقدان اراده لازم در میان آنها برای ایستادن در مقابل امریکا با وجود تعهدات‌شان، باعث شد که مناظره فکری میان سه گروه مرتبط با نهادهای تصمیم‌گیر در عرصه سیاست خارحی تمام شود. الآن همه این گروه‌ها به نحوی حامی ارتباط وسیع و گسترده با چین هستند و طرفداران روسیه هم در مجموع پذیرفتند که چین قدرت رو به جلو است.
مهیا شدن مقدمات توافق راهبردی ۲۵ ساله ایران و چین حاصل به پایان رسیدن این نزاع تئوریک میان این سه گروه و رسیدن به درک مشترک لزوم تقویت رابطه با چین است؟ اگر چنین است چرا این توافق باز هم به چالش کشیده شده است؟
درباره همین بحث باز دو دیدگاه میان نخبگان تأثیرگذار در تصمیم‌گیری سیاست خارجی وجود دارد؛ یک گروه می‌گویند که رابطه گسترده با چین و این قرارداد ۲۵ ساله خوب است و می‌گویند ایران باید با بقیه کشورها هم در منطقه و هم با کشورهای حوزه غرب و امریکا هم به چنین توافق‌های راهبردی و بلند مدت دست یابد. به اعتقاد این گروه، این رابطه هم نشانه ثبات و هم موجد ثبات است؛ یعنی یک رابطه دیالکتیکی و تعاملی با اغلب کشورهای جامعه بین‌الملل برقرار می‌شود. بنابراین از نظر این گروه توافق با چین، توافق خوبی است و در واقع نخبگان مربوط بر سر این موضوع اجماع دارند. اما یک گروه دیگر از نخبگان طرف منازعه می‌گویند که ایران در نتیجه انعقاد این توافق با چین در دعوایی که قرار است بین امریکا و چین شکل بگیرد، در اردوگاه چین قرار میگیرد؛ یعنی ایران، روسیه و پاکستان همراه با کشورهای کوچک در اردوگاه چین قرار می‌گیرند و این اتفاق ملزوماتی به دنبال دارد. الان نزاع بین این دو گروه است؛ یعنی یک گروه که حامی توافق و رابطه نزدیک با چین هستند و معتقدند که ایران با پیگیری این سیاست در اردوگاه چین قرار میگیرد و گروه دیگر که می‌گوید توافق ۲۵ ساله خوب است؛ اما ایران نباید در اردوگاه چین قرار گیرد. این دعوا فعلاً در این سطح است.
ممکن است دیدگاه دیگری در میان افکار عمومی و جریان‌ها و نخبگان غیرمربوط همچون اهالی هنر و رسانه در این رابطه وجود داشته باشد و تمایل بیشتری برای تقویت رابطه با غرب وجود داشته باشد، اما این جریان‌ها در حلقه‌های سیاستگذاری حضور ندارند.
به نظر می‌رسد که در سطوح ارشد حاکمیت و نهادهای تصمیم‌گیر پیرامون انعقاد این توافق، اجماع حاصل شده است؟
ما هنوز در اردوگاه چین قرار نگرفته‌ایم و مناظره و دعوا درباره این موضوع وجود دارد. من شخصاً موافق انعقاد این توافق ۲۵ ساله هستم اما خودم را در این دعوا در طرفی می‌بینم که می‌گویم رابطه ۲۵ ساله با چین «آری» اما قرار گرفتن در اردوگاه چین خیر. مردم به دلیل ماهیت انقلاب و اهمیت استقلال که بخش مهمی از اهداف انقلاب بوده است، به قرار گرفتن ایران در اردوگاه غرب یا شرق حساسیت دارند. من پیش‌بینی می‌کنم که ما به اردوگاه چین نخواهیم رفت.
برخی معتقدند تلاش برای رسیدن به توافق با چین در نتیجه جبر حاصل از ناکامی در حل دعوایی است که میان ایران و امریکا بر سر برجام جریان دارد؟ برخی دیگر این نظر را ندارند آیا ایران در تنگنای سیاست راهبردی خودش مجبور به سیاست نزدیکی به شرق و چین شده است؟
اولاً من از زاویه چین نکته‌ای را بگویم. چین به ایران مقداری با دیده تردید نگاه می‌کند و اطمینان ندارد و به ایران می‌گوید که شما همین که راه غرب برایتان باز شود، به سمت آنها می‌روید. برجام هم شاهد این مسأله است. چینیها قبلاً هم این دریافت را داشتند و برجام نمونه خوبی است؛ زیرا همین که ایران احساس کرد راهی دارد به واسطه برجام به سمت غرب متمایل شد. پیشنهاد قرارداد ۲۵ ساله و فرستادن این سیگنال از جناح‌های خاص ایران دلالت بر این دارد که به چین این اطمینان داده شود که این بار این طور نیست. بالاخره چینیها مواضع ایران را رصد می‌کنند و می‌دانند که شاید این نزاع تئوریک در میان جریان‌های تصمیم‌گیر ایرانی تمام شده باشد و ایران این بار به دنبال آغاز یک راه درازمدت است و این قرارداد از این زاویه طرح شده که چین اطمینان حاصل کند این بار سیاست ایران مانند قبل یک سیاست گذرا نخواهد بود.
اما بخشی از این حرف که آیا ایران از سر ناگزیری به سمت چین رفته است، درست است. اگر اروپایی‌ها به شکل دیگری عمل می‌کردند شاید مناظره میان گروه‌های داخلی در ایران به این سادگی و به این زودی تمام نمی‌شد. بنابراین این یک بحث جدی است که گزینه‌های ما محدود شده بود و لذا گزینه نزدیکی به چین انتخاب شد.
مانند رابطه با امریکا؟
بله.
به نظر نمی‌رسد که مقدمات کاهش تنش با امریکا در چنین شرایطی فراهم باشد.
راه آن بسته نیست تصمیمی است که ما باید بگیریم اما نزدیکی به چین نه از سر اجبار و ضرورت که یک حرکت هوشمندانه است؛ زیرا ارزش استراتژیک ایران در دعوایی که قرار است در آینده میان چین و امریکا شکل گیرد، بالا می‌رود. این در حالی است که خصوصاً اروپایی‌ها خیلی حساسیت دارند که ما در اردوگاه چین یا در اردوگاه امریکا قرار بگیریم. نباید فراموش کرد که سرنوشت ایران کاملاً با موضوع عراق، سوریه، لبنان، یمن و افغانستان که وزن خیلی زیادی به آن می‌دهد، پیوند خورده است. نقش ایران در این کشورها بسیار مؤثر است. بنابراین خصوصاً اروپایی‌ها و عقلای امریکا این مسأله را می‌دانند و می‌گویند چه نفعی دارد که ایران را به سمت اردوگاه چین هل دهند. بنابراین اروپایی‌ها که متوجه شدند روند نزاع میان امریکا و چین بسیار جدی است، منتظر انتخابات امریکا هستند تا چراغ سبزی از امریکا بگیرند که به طور گسترده‌ای در صحنه حاضر شوند و مانع از نزدیکی ایران به چین شوند. بنابراین اروپایی‌ها هم ممکن است به سمت انعقاد یک توافق راهبردی طولانی مدت با ایران قدم بردارند و حضور خیلی قوی‌تری داشته باشند و حتی قادر باشند که امریکایی‌ها را قانع کنند که به آنها ملحق شوند یا دست کم ساکت باشند و در مسیر نزدیکی رابطه ایران و اروپا سنگ‌اندازی نکنند یا راهی پیدا کنند که اگر امریکا به برجام هم برنگردد تفاهمی حاصل شود که ایران به همه تعهدات هسته‌ای خود بازگردد و امریکا هم همه تحریم‌های برجامی خود را بردارد. بنابراین من وضعیت را از این لحاظ مناسب می‌دانم.
نزاع تئوریکی که بر سر سیاست راهبردی ایران نسبت به چین جریان دارد، درباره سیاست مناسبات جاری ما با اروپا و امریکا و بحرانی که بر سر اجرای برجام به وجود آمده است، نیز جریان دارد. به هر حال ما در حالی که سیاست نزدیکی به چین را انتخاب کردیم باید تکلیف برجام را هم مشخص کنیم. پیش‌بینی شما درباره آینده این توافق با توجه به انتخابات امریکا چیست؟
سه گروه داخلی در این باره بحث می‌کنند که دو گروه از آنها معتقدند که خوب است ترامپ ببرد و یک گروه موافق انتخاب بایدن هستند. بخشی از دو گروهی که موافق انتخاب مجدد ترامپ هستند، بیشتر تفکرات ایدئولوژیک دارند و می‌گویند ترامپ موفق شده است که تارهای نظم لیبرال جهانی، بحث جامعه مدنی، دموکراسی و حقوق بشر را سست و متزلزل کند و چهار سال دیگر لازم است که پودهای آن را هم بزند و به طورکل تار و پود آن متلاشی شود. این دسته معتقدند که شرایط کنونی امریکا به گونه‌ای است که بعد از حاکمیت بیش از دویست و خرده‌ای سال دموکراسی، فردی مانند ترامپ با این سطح از بی سوادی و ویژگی‌های دیکتاتور مآبانه روی کار می‌آید و رئیس جمهوری امریکا می‌شود. این در حالی است که رقیب او «جو بایدن» ۷۹ سال سن دارد و به نظر می‌رسد که سن زیادی برای حضور در چنین عرصه و سطحی باشد؛ یعنی بضاعت سیستم دموکراسی در امریکایی که بیش از ۳۰۰ میلیون نفر جمعیت دارد، این دو نفر است که هر کدام یکسری مشکلات جدی دارند. این مسائل سؤال‌های جدی را در جامعه امریکا ایجاد کرده و بخشی از گروهی در ایران که حامی انتخاب مجدد او هستند، معتقدند در شرایطی که سیستم سیاسی امریکا تا این سطح نزول کرده، حضور دوباره ترامپ می‌تواند به کاهش ارزش‌های دموکراتیک و لیبرال امریکا بینجامد.
دومین گروه به دلایل عمل گرایی موافق ترامپ هستند و می‌گویند که او اهل معامله است و نوعی خودشیفتگی دارد که می‌توان از این خودشیفتگی استفاده کرد و از او امتیازات بیشتری گرفت و به توافق بهتری رسید.
گروه سوم موافق روی کار آمدن «بایدن» هستند و می‌گویند که بهتر می‌توان با بایدن کار کرد؛ زیرا دیپلمات های ایرانی شناخت خوبی از دیپلمات‌های نزدیک به دموکرات‌ها دارند و از قبل آنها را می‌شناسند؛ یعنی قبلاً یک اعتمادسازی به وجود آمده و بنابراین توافق ساده تر و سریع‌تر شکل میگیرد. بخصوص که او شعار بازگشت به برجام را داده و راحت‌تر می‌توان آن را اجرایی کرد.
به نظر می‌رسد در صورت انتخاب «ترامپ» یا «بایدن» راه ناگزیر، تعیین تکلیف زودهنگام برای بحران رو به افزایش جاری باشد.
من معتقدم که امکان شکل‌گیری معامله با ترامپ آن هم در مدت زمان کوتاهی وجود دارد. این توافق تاکنون به تعویق افتاده است. در ماه‌های اخیر هم اتفاق‌هایی افتاد. مواضعی که اخیراً آقای روحانی، آقای آشنا، آقای واعظی و آقای قالیباف داشتند و از برداشته شدن زودهنگام تحریم‌ها خبرداده بودند، نشان داد که قرار به وقوع اتفاقی برای توافق با امریکا بوده است که رخ نداد و من معتقدم که این اتفاق فقط به تعویق افتاده است و بعد از انتخاب ترامپ یا بایدن در امریکا حتماً توافقی زودهنگام با امریکا شکل خواهد گرفت.
این در حالی است که قبلاً «مکرون» و «آبه» برای میانجیگری تلاش می‌کردند؛ اما دو سناریو برای میانجیگری به طور جدی تر به جریان افتاد. یک سناریو این بود که خانم «مرکل»، صدر اعظم آلمان میان ایران و امریکا میانجیگری کند و انگلیس هم موافق بود و بر این اساس قرار بود که امریکا ابتدا یکسری از تحریم‌ها را بردارد و مذاکرات شروع شود و مذاکرات بعد از انتخابات امریکا ادامه پیدا کند. سناریوی دیگر هم به تمایل آقای «پوتین»، رئیس جمهوری روسیه برای میانجیگری برمی گردد. پوتین علاقه دارد که ترامپ انتخاب شود و بتواند نقش میانجی را میان ایران و امریکا بازی کند. او ارتباط خوبی هم با ایران دارد بنابراین شاید ایران ترجیح دهد که از طریق پوتین این کار را انجام دهد. البته حتماً پوتین مایل است این کار قبل از انتخابات باشد زیرا او می‌داند به هیچ وجه نمی‌تواند با بایدن نقش میانجیگری را ایفا کند. من تعجب نمی کنم که پوتین به ایران فشار بیاورد که از حالا مقدمات مذاکره با امریکا را آغاز کند. به مصلحت ایران است که این مذاکرات بعد از انتخابات امریکا انجام شود؛ زیرا اگر ما الان این کار را انجام دهیم، این پیام را برای دموکرات‌ها ارسال می‌کنیم که خواهان پیروزی مجدد ترامپ هستیم.انجام این مذاکرات و رسیدن به توافق هم در محدوده اختیارات نظام است که باید تصمیم به این کار بگیرد.
در کمپین فشار حداکثری امریکا علیه ایران تا چه اندازه امریکا موفق بوده است؟ آیا فشارهای این کشور توانسته است اهداف آنها را در قبال ایران تحقق ببخشد؟
بجز معدودی از چهره‌ها در دولت امریکا که از فشار بر ایران حمایت می‌کنند و می‌گویند موفق بوده است تقریباً بقیه می‌گویند امریکا شکست خورده است و با ارائه شاخص مشخص می‌کنند که این فشار حداکثری به چه نتایجی رسیده است. آنها می‌پرسند آیا با فشارهای ترامپ، رفتار ایران در منطقه تغییر کرده است؟ نه . ایران دیگر موشک پرتاب نکرده است؟ نه. برد موشک های خود را افزایش داده است؟ بله. تغییری در رفتار حقوق بشری آن اتفاق نیفتاده است؟ نه. منتقدان ترامپ می‌گویند وقتی ایران از برجام خارج شد، این رفتارهای خود را تشدید کرد و پیش از خروج امریکا از برجام، ۳۰۰ کیلو اورانیوم غنی شده داشت اما ذخایر آن الان به بیش از ۲۰۰۰ کیلوگرم رسیده است. منتقدان، نزدیکی ایران به چین را هم در نتیجه همین فشار حداکثری امریکا می‌دانند. لذا اکثریت نخبگان امریکایی و مسئولان مرتبط با سیاست خارجی در دولت سایه نظرشان این است که ترامپ درباره ایران موفق نبوده است.
اما حامیان سیاست فشار علیه ایران دستاوردهای این سیاست را کم شمار نمی دانند. آنها می‌گویند که با خروج امریکا از برجام امریکا توانست به تنهایی تحریم‌ها را اعمال کند. آنها همچنین می‌گویند در حالی که انتظار واکنش تندی از طرف ایران می‌رفت، ایران هم کاری انجام نداد و اتفاق خاصی نیفتاد. دیگر اینکه مؤتلفان امریکا و دوستان ایران از جمله چین و روسیه هم در واکنش به خروج امریکا کاری نکردند. همچنین کمک ایران به متحدانش درمنطقه به دلیل کاهش درآمد اقتصادی کاهش پیدا کرد. آنها معتقدند امریکا از طریق این سیاست ثابت کرد توانمندی‌هایی دارد که قبلاً تصور آن وجود نداشت. بنابراین در مجموع این عوامل را به عنوان دستاورد می‌دانند اما دیدگاه غالب این است که دولت ترامپ درباره ایران موفق نبود و حداکثر از سرعت یکسری از کارها جلوگیری کرد.
بنابراین امریکایی‌ها معتقدند که امروز در شرایط بهتری نسبت به روزهایی که در برجام بودند، قرار ندارند. دموکرات ها می‌گویند اگر ترامپ در برجام می‌ماند امریکا می‌توانست اعتمادسازی کند و وارد حوزه‌های دیگر شود و در آن صورت ایران با مشاهده پایبندی امریکا به تعهدات خود وارد گفت وگو درباره موضوعات دیگری مانند یمن، عراق و افغانستان و... می‌شد. بنابراین بجز اعضایی که در دولت ترامپ هستند بقیه خیلی این سیاست را موفق نمی دانند.
در امتداد این سیاست ناموفق ترامپ علیه ایران می‌توان به تضعیف موقعیت این کشور در بهره گیری از سازوکارهای بین‌المللی همچون شورای امنیت و شکاف معنادار میان ۵ عضو دائم شورای امنیت بر سر ایران اشاره کرد؟ منظور من بیشتر متوجه چین و روسیه است. آیا می‌توان به مواجهه جدی این دو کشور با امریکا در حمایت از ایران اتکا داشت؟
بخشی از حمایت روسیه و چین از ایران به خود این دو کشور باز می‌گردد؛ یعنی اهرم سازی و دعوای امریکا با چین و روسیه است و ایران الان به موضوع آن تبدیل شده است. وجه دیگر این سیاست به ایران بازمی‌گردد. چین و روسیه الان در حال هزینه کردن برای ایران هستند و متقابلاً از آن درخواست‌هایی دارند. آنها در شورای امنیت در حمایت از ایران رأی می‌دهند و امریکا قادر به متقاعد کردن آنها نیست اما بعد انتظارات خود را از ایران مطرح می‌کنند. آقای پوتین یک ماه پیش پیشنهاد داد که سران ایران و ۱+۵ به صورت مجازی ملاقات کنند که رؤسای جمهوری ایران و امریکا هم باشند. خب این پیشنهاد برخلاف سیاست‌های اعلامی ایران بود که تا امریکا به تعهدات برجامی خود عمل نکند، مذاکره‌ای انجام نخواهد داد. اما ایران در عین حال نمی‌تواند به طور صریح به روسیه عکس العمل نشان دهد؛ زیرا روسیه می‌گوید وقتی به طور مرتب از ایران در شورای امنیت حمایت می‌کند دیگر ایران نمی‌تواند به طورمرتب از خواسته‌های این کشور سرباز بزند. یعنی ممکن است ایران بتواند خواسته‌های روسیه یا چین را دو یا سه بار نادیده بگیرد اما وقتی این خواسته‌ها تکرار شود، دیگر این خواسته‌ها به دلیل حمایت‌های آن دو کشور، قابل نادیده گرفته شدن نیست. این مباحث نشان می‌دهد که در سیاست بین‌الملل حمایت مجانی وجود ندارد. اگر آن کشور برای ایران هزینه می‌کند، انتظاراتی هم دارد و ایران هم قطعاً این مسأله را می‌داند. البته نباید واقعیت قدرت را هم نادیده گرفت. هرچند همه کشورها در حمایت از ایران بیانیه می دهند و حق را به آن می‌دهند اما در عمل و در مواجهه با شدیدترین تحریم‌های امریکا قادر به ایستادگی نبودند. اگر هم کاری انجام دادند پنهانی و با هزینه بسیار بوده است بنابراین ما نباید این نکته را فراموش کنیم که مسائل حقوقی بی تردید مهم است؛ اما به مراتب مهمتر از همه واقعیات قدرت است.
آیا ماندن ایران در برجام به رغم پیش‌بینی‌ها و فشارهای امریکا متأثر از نگاه واقع‌گرایانه‌ای است که مزایای حاصل از حفظ این توافق را به واکنش آنی و احساسی برای مقابله به مثل با امریکا ترجیح داده است؟
تصمیم ایران برای ماندن در برجام هوشمندانه بود که هم موجب ثبات و هم علامت ثبات است، اما بحث من درباره قدرت دو بعد داشت؛ یک بعد خود ما هستیم که باید قدرتمند شویم. آنچه اهمیت دارد، قدرت است که ابعاد سخت و نرم دارد؛ بخش اقتصادی و نظامی جزو وجوه سخت قدرت است که بازدارندگی سخت ایجاد می‌کند و وجه دیگر بازدارندگی نرم است.
ما باید به سمت افزایش قدرت برویم و به حمایت سایر کشورها و قوانین و نهادهای بین‌الملل دل خوش نکنیم. هر چند که برای تقویت جایگاه خود در آنها باید به تلاش خود ادامه دهیم اما اتکای صرف نداشته باشیم. الان باید تکلیف قدرت از نظر بین‌المللی برای ما معلوم شده باشد. امریکا به تنهایی می‌تواند کارهایی انجام دهد که بقیه با همدیگر نمی‌توانند انجام دهند. اگر می‌خواهیم تصمیم بگیریم بدانیم در چه شرایطی باید تصمیم بگیریم و نهایت اینکه بدون اینکه از اهمیت اروپا و کشورهای چین و روسیه غافل بشویم مسأله قدرت میان ایران و امریکا را در نظر بگیریم. ما باید بتوانیم بازدارندگی ایجاد کنیم که ایجاد کردیم؛ ولی عمدتاً اتکای ما بر بازدارندگی سخت و با اتکا به قدرت نظامی بوده است. بعد اقتصادی قدرت هم خیلی مهم است؛ زیرا اگر ما اقتصاد قوی نداشته باشیم که بتواند مازاد تولید کند نمی‌تواند نیروی نظامی را در درازمدت تأمین مالی کند و هیچ کشوری بدون تأمین مالی در دنیا نمی‌تواند در بلندمدت قدرت نمایی کند. البته حوزه اقتصادی ایران الان تحت فشار تحریم‌ها در شرایط مناسبی قرار ندارد، افزایش آمار بیکاری و تورم تأثیر زیادی بر معیشت و زندگی مردم داشته است و همین شرایط به تضعیف یکی از وجوه مهم قدرت سخت ایران منجر شده است.
از سوی دیگر ما در بعد بازدارندگی و ایجاد قدرت نرم هم کار لازم را انجام نداده‌ایم. بازدارندگی نرم بعد جهانی، منطقه‌ای و ملی دارد. ما اساساً برنامه‌ریزی نکردیم اصلاً شاید فهم عمیقی از این مسأله نداشته باشیم از اینکه چقدر بازدارندگی نرم در جهان مهم است و ملزومات آن چیست. از منظر وجه جهانی آن، ما باید نیروهای ضد جنگ دنیا را سامان دهیم و تغذیه فکری کنیم و تسهیلاتی دهیم که کار خود را کنند.
از همه مهمتر بازدارندگی نرم ما در داخل بسیار مهم است؛ ما یکسری شکاف‌های بسیار مهمی در کشور داریم که شامل شکاف دولت- ملت، شکاف جنسیتی و شکاف طبقاتی است. اینها شکاف‌هایی است که می‌توان برای رفع آن کار کرد، حالا ممکن است رفع شکاف طبقاتی روندی طولانی مدت داشته باشد؛ اما کم کردن شکاف‌های جنسیتی خیلی راحت است اگر مثلاً دولت ایران وزیر زن انتخاب کند، چه اتفاقی می‌افتد. اینکه دیگر شکاف طبقاتی نیست که برای افزایش مازاد اقتصادی لازم باشد سرمایه‌گذاری خارجی افزایش یابد و به ملزومات و رفع یکسری دیگر از موضوعات درهم تنیده بین‌المللی نیاز باشد و سال‌ها طول بکشد. یا اگر دولت دو وزیر اهل تسنن بگذارد یا ده نفر سفیر زن انتخاب کند، چه اتفاقی می‌افتد. می‌توان این اقدامات را به راحتی اجرا کرد. من نمی‌خواهم مشکلات کشور را به این مسائل تقلیل دهم؛ اما این موارد از جمله وجوه بازدارندگی نرم است که انسجام ملی را تقویت می‌کند. نهایتاً اگر میان مردم و دولت انسجام وجود داشته باشد و مشروعیت دولت افزایش یابد، هیچ سیاستمدار امریکایی در ذهن خود نمی‌اندیشد که با ایران جنگ کند بلکه می‌گوید مردم ایران حامی دولتشان هستند. این مسأله خیلی مهم است اما ما روی این قدرت سرمایه‌گذاری و برنامه‌ریزی نکردیم که چه کار کنیم بازدارندگی نرم ما افزایش پیدا کند.
حفظ برجام زیر فشارهای شدید امریکا که در روزها و هفته‌های در پیش رو هم دوچندان خواهد شد، به مراتب دشوارتر است. با این اوصاف باید چند ماه آینده را دوره حساسی برای رابطه بحرانی میان ایران و امریکا در نظر گرفت؟
من شاید اولین کسی بودم که پیشنهاد کاهش تعهدات ایران در برجام را دادم و الان هم همچنان این طور فکر می‌کنم البته منظور من دو الی سه ماه آینده نیست و صلاح هم نیست تا انتخابات امریکا اقدامی صورت گیرد. اما این وضعیت بعد از انتخابات امریکا نباید ادامه پیدا کند و نمی‌تواند ادامه یابد؛ زیرا ما در فشار هستیم و منافع موردنظر خود در برجام را به دست نمی‌آوریم. این در حالی است که همه تعهدات را انجام می‌دهیم بنابراین الان شرایط خوبی برقرار نیست. توصیه من این است در دو سه ماه آینده و قبل از انتخابات امریکا هرگاه ترامپ در شرایط مساوی برد یا امکان بیشتر برد قرار گرفت ما به سمت کاهش بیشتر تعهدات خود در برجام حرکت کنیم و خصوصاً غنی‌سازی ۲۰ درصد در فردو را شروع کنیم؛ زیرا غرب خیلی به این مسأله حساسیت دارد اما هرگاه امکان باخت ترامپ بیشتر از برد او باشد، اصلاً هیچ کاری نکنیم؛ زیرا او دنبال جنگ با ایران است و این بهانه‌ای برای جنگ می‌دهد بخصوص که این ایده در دولت امریکا زمزمه می‌شود که مردم در انتخابات پشت رئیس جمهوری که در حال جنگ است، خواهند ایستاد و زمان را برای تغییر او مناسب نمی‌دانند. امکان اجرای چنین ایده‌ای هم از سوی ترامپ وجود دارد که تحت عنوان سورپرایز اکتبر دنبال می‌شود. همیشه در اکتبر می‌تواند سورپرایزهایی اتفاق بیفتد. بنابراین اگر امکان باخت ترامپ بالا برود ایران نباید کاری انجام دهد.
اما در صورت بالا رفتن احتمال قوت گرفتن جنگ، ایران باید به امریکا پیام دهد که این یک جنگ کوتاه مدت که امریکا حمله کند و برود نیست، بلکه حتماً جنگ به صورت گسترده و منطقه‌ای خواهد بود؛ یعنی ترامپ باید متوجه شود که این کار بی‌نهایت پرهزینه است. این وضعیت در دو سه ماه آینده برقرار است. اگر بعد از انتخابات توافقی میان ایران و امریکا حاصل نشد، ایران باید به سمت کاهش تعهدات برود؛ یعنی باید ظرفیت‌سازی و اهرم‌سازی کند که در مذاکره محتمل دستش برای چانه‌زنی پرتر باشد.
در صورت انتخاب مجدد ترامپ، تصمیم او درباره ایران صرفاً حول مذاکره با ایران می‌چرخد؟ چرا ترامپ در حالی که برخی معتقدند در صورت انتخاب مجدد امکان عمل بیشتری برای رویارویی سخت با ایران خواهد داشت، تصمیم به مذاکره خواهد گرفت؟
من تصور می‌کنم ترامپ به سمت توافق می‌آید یعنی میانجیگران می‌آیند و ترامپ هم موافقت خواهد کرد که برخی تحریم‌ها را بردارد که مذاکره شروع شود و بعد از آن بقیه تحریم‌ها برداشته شود و توافقاتی هم خواهد شد که درباره برخی از موضوعات منطقه‌ای گفت‌وگو صورت گیرد. من این راه حل را در صورت انتخاب دوباره ترامپ محتمل‌تر می‌دانم. ما باید چند کار انجام دهیم؛ یک مسأله اهرم‌سازی افزایش قدرتمان در عرصه‌هایی است که اشاره کردم. (من قبلاً درباره این موضوع به طور مفصل بحث کردم و از تکرار آن خودداری می‌کنم) قبلاً به دلیل تهدید تسلیحات هسته‌ای و امکان وقوع جنگ شرایط برای مذاکرات هسته‌ای فراهم شد که برجام حاصل شد. ایران بعد از خروج امریکا از برجام درصدد معتبرسازی ۲ تهدید برآمد؛ ابتدا تعهدات برجامی خود را کاهش داد که خطر تلاش ایران برای رسیدن به تسلیحات هسته‌ای را القا می‌کند و از سوی دیگر اتفاقات و تنش‌هایی در خلیج فارس، عربستان و امارات رخ داد که نشان داد ایران آمادگی جنگ را دارد و این تهدید جدی است. تلاش ایران برای معتبرسازی این تهدیدات باعث شد که اروپایی‌ها خیلی حساس شوند که جنگی رخ ندهد؛ زیرا جنگ منطقه‌ای تبعات بسیار زیادی برای اروپا دارد؛ از آغاز موج شدید پناهندگی گرفته تا افزایش تروریسم و بی‌ثباتی در منطقه و تهدید امنیت انرژی. بنابراین اروپایی‌ها هم جنگ نمی‌خواهند. باید مشخص شود که آلترناتیو مذاکره برای همه خطرناک است.
دوم اینکه باید مطالباتمان مشخص باشد؛ از جمله اینکه باید بخواهیم همه تحریم‌های برجامی برداشته و خسارت پرداخت شود. فراموش نشود که ما برجام را نقض نکردیم و به دلیل نقض امریکا خسارت‌هایی دیدیم که این خسارت‌ها باید توسط اروپا یا امریکا به ایران پرداخت شود.
تقاضای سوم باید رسیدن به توافقی با امریکا باشد که این کشور نتواند در قالب برجام، ایران را تهدید کند. برخی در ایران معتقدند بهتر است که امریکا به این توافق برنگردد؛ یعنی این طور باشد که ایران در بیرون از برجام با امریکا توافق کند که این کشور به تعهدات برجامی‌اش عمل کند و ایران هم متقابلاً به طور کامل به اجرای تعهدات برجامی خود بازگردد، بدون اینکه امریکا به برجام برگردد. این دسته معتقدند که ممکن است امریکا برگردد و از اسنپ بک استفاده کند لذا اگر نیاید بهتر است من پیشنهاد دیگری دارم و معتقدم امریکا می‌تواند به برجام برگردد اما حق اسنپ بک از این کشور گرفته شود. هردو این روش‌ها خوب است؛ چه امریکا در بیرون از برجام باشد و توافق کند چه برگردد و حق اسنپ‌بک نداشته باشد. ما باید این موارد را مستندسازی و خسارات را مشخص کنیم و برای توافق احتمالی آینده اهرم‌سازی و ظرفیت‌سازی کنیم.
یعنی ترامپ در صورت انتخاب مجدد، مذاکره با ایران را گزینه در دسترس‌تری برای تحقق اهدافش می‌بیند؟
امریکا الان خیلی درباره ایران نگران نیست اما همین که ایران به سمت غنی‌سازی ۲۰ درصد در فردو برود، نگران می‌شود و باید عملی انجام دهد که ایران را متوقف کند. خب همه تحریم‌ها را که انجام داده و در شورای امنیت هم که نمی‌تواند کاری کند بنابراین باید به سمت جنگ برود و جنگ هم همان مشکلاتی را دارد که اشاره کردم و تبعات غیر معلومی برای امریکا دارد و کل منطقه از اسرائیل تا سوریه، لبنان، عربستان و امارات را درگیر خواهد کرد. مجموع این تبعات انگیزه ترامپ را برای پرهیز از جنگ و مذاکره با ایران تقویت می‌کند. اما در حال حاضر فشار چندانی از طرف ایران احساس نمی‌کند و معتقد است که زمان گریز هسته‌ای ایران زیاد است؛ اما آغاز غنی‌سازی ۲۰ درصد در فردو می‌تواند محاسبات استراتژیک را تغییر دهد که امریکایی‌ها وارد عمل شوند از این رو احتمالش زیاد است که امریکا به برجام بازگردد.
در نهایت اینکه موقعیت ترامپ و بایدن را در آستانه انتخابات ریاست جمهوری چگونه می‌بینید؟
من اساساً اهل پیش‌بینی نیستم و به نظرسنجی‌ها اهمیت می‌دهم اگر انتخابات ریاست جمهوری امریکا هفته دیگر برگزار شود، من می‌گویم که بایدن می‌برد. انتخابات بیشتر بر سر ترامپ است تا بایدن؛ یعنی رفراندومی درباره ترامپ است. اما دو عامل می‌تواند کمر ترامپ را بشکند؛ یک عامل موج دوم کروناست و عامل دیگر هم که به عامل اول ربط دارد و بسیار مهم است، تأثیری است که موج دوم کرونا می‌تواند روی بیکاری و اشتغال داخل امریکا داشته باشد. ترامپ با آغاز موج دوم کرونا دیگر شانسی ندارد یا شانس او بسیار کم خواهد بود؛ زیرا دیگر فرصتی برای ریکاوری نخواهد داشت. در انتخابات امریکا رأی ۶ الی ۷ ایالت مهم است و تکلیف بقیه ایالت ها مشخص است؛ ایالت هایی که حامی او و حزب جمهوریخواه هستند که سرجای خود هستند و دموکرات‌ها هم همینطور؛ اما تکلیف ۶ الی ۷ ایالت معلوم نیست. در حال حاضر بایدن در این چند ایالت جلو است و اگر موج دوم کرونا شروع شود ترامپ به سختی می‌تواند در این ایالت ها ریکاوری کند با این حال باید صبر کرد.
هیچکس اینا میخونه؟؟خخخخ 
گفتگوی خوبی بود 