یک فریم عکس از دختر و پسری نوجوان در حجله عروسی، عباس امینی را به این فکر وا می‌دارد که این دو چطور کنار هم زندگی میکنند، زندگی جنسی آنها چطور پیش خواهد رفت، خورد و خوراکشان چگونه تأمین می‌شود و آیا اصلاً شبیه زن و شوهر واقعی هستند؟
به گزارش روزنامه ایران، در تحقیقات بیشتر مطلع می‌شود که در بسیاری از مناطق مرزی دختران و پسران زیادی در سنین کم ازدواج میکنند، برخی مواقع دختر خردسال با مرد بزرگسال و بعضی اوقات هر دو کودک و این‌گونه دنیای کودکی و نوجوانی گمشده آنها می‌شود سوژه فیلم تازه کارگردانی که پیش از این «والدراما» را برای هویت بخشیدن به کودکان بی‌شناسنامه ساخته است. همان یک فریم عکس که حالا تبدیل به فیلم بلند «هندی و هرمز» شده و روی پرده سینما است، مخاطب را با دختر ۱۳ ساله‌ای به نام هندی و پسر ۱۶ ساله‌ای به نام هرمز همراه می‌کند و با شگفتی آنها در رسیدن به پاسخ سؤالاتی که ذهن کارگردان را درگیر کرده شریک می‌سازد و در مواجهه با اتفاقی شوم به انتظار می‌نشاند. با عباس امینی درباره دغدغه و زاویه نگاهش به پدیده کودک همسری گفت‌و‌گو کرده‌ایم که در ادامه می‌خوانید.
در نگاه آسیب‌شناسانه از زوایای مختلف می‌توان به واکاوی آلام و مصائب کودکانی که در سن پایین ازدواج میکنند پرداخت، قربانیان این اتفاق در موارد متعدد دخترانی هستند که با مردان مسن ازدواج میکنند. اولین مفهوم ذهنی شما برای ورود به این موضوع چه بود؟
بیان جمله‌ای که ذهنم را درگیر خودش کرده بود؛ این‌که آنها هنوز کودک هستند و نیاز به دنیای کودکی دارند، ازدواج برایشان مثل خاله‌بازی است تا ورود به زندگی جدی. اگر مرد قصه را سن و سال‌دارتر درنظر می‌گرفتم دنیای کودکی و تم موردنظر من در نمی‌آمد و سمت و سوق کودک‌آزاری پیدا می‌کرد، ضمن این که نمونه ازدواج کودک با کودک هم زیاد داشتیم، به همین خاطر فکر کردم شاید بهترین زاویه نگاه این باشد که دنیای کودکی بچه‌ها را بفهمیم.
و با روایت موازی درد و رنج هندی و هرمز بر این موضوع تأکید کنید که پسر و دختر هر دو قربانی این سنت غلط هستند.
کاملاً. هر دو قربانی هستند.
فیلم «هندی و هرمز» و طرح کودک- همسری از موضوعاتی است که در فضای مستند جای کار دارد؛ حوزه‌ای که شما هم در آن صاحب تجربه هستید اما چطور شد که تصمیم گرفتید این موضوع را در قالب فیلم داستانی مطرح کنید؟
در پرداختن به موضوع کودکان بی‌شناسنامه در تجربه فیلم اولم «والدراما» و موضوع کودک – همسری در فیلم دومم «هندی و هرمز» در قالب سینمای داستانی چند مسأله دخیل بود اول این که من مستندساز خوبی نیستم (با خنده) و نکته دوم این که در ساخت کار مستند در جاهایی که تصور می‌کنم به حریم شخصی افراد ورود کرده‌ام معذب می‌شوم در حالی که عموماً فیلم‌هایی در حوزه مستند جذاب هستند که وارد این حریم شده و لایه‌‌هایی را بیرون بکشند و در معرض نگاه مخاطب قرار دهند. به لحاظ روحی من در ورود به چنین حریم‌هایی احساس راحتی ندارم و برعکس همه فیلم‌سازها متوقف می‌شوم و به خودم نهیب می‌زنم که کافی است و به عقب برگرد. نکته مهم دیگر این است که اطمینان ندارم کودکان این آثار سال‌ها بعد، از این که در این اثر مستند حضور داشته‌اند احساس رضایت داشته باشند، چون در دنیای کودکی تصور درستی از رسانه ندارند، بنابراین به دقیق بودن قوه تصمیم‌گیری‌شان اطمینان ندارم و ترجیح می‌دهم که در پرداختن به این موضوعات سراغ ساخت مستند نروم.
از تأثیرات تجربه کار مستند درک اهمیت پژوهش در پرداختن به آسیب‌های اجتماعی است و کار مستند عموماً بر پژوهش استوار است. با توجه به تجربه کارتان در این حوزه برای ساخت «هندی و هرمز» تا چه میزان با کودکانی که در این شرایط زندگی میکنند صحبت کردید؟
خیلی زیاد. پروسه پژوهش تا فیلمنامه حدود یک سال طول کشید، حتی بعد از انتخاب لوکیشن خانه‌ای در آن منطقه اجاره کردیم و زندگی آنها را بی‌واسطه حس کردیم. حدود 8 - 7 ماه در جزیره هرمز زندگی کردیم و زوجی که در کودکی ازدواج کرده و به نوعی سوژه ما در پژوهش بودند را از نزدیک در نظر گرفتیم، با آنها رفت و آمد داشتیم و بخش اعظمی از قصه را از کاراکترها گرفتیم.
با توجه به درکی که از زندگی این آدم‌ها داشتید به اعتقاد شما چقدر حجم مصیبت زندگی آنها قابلیت بیان در سینما را دارد؟
واقعیت این است که سینما از پس‌اش بر نمی‌آید و فقط می‌تواند نگاه هنری به این موضوع داشته باشد. محدودیت‌ها و موانع متعددی برای پرداختن به این موضوع وجود دارد، با توجه به حساسیت‌هایی که در ایران وجود دارد از زمان نگارش فیلمنامه حق ورود به دو وجه مهم این ماجرا و شخصیت‌ها را نداریم یکی وجه جنسی است و دیگری وجه سیاسی. هیچ وقت راجع به این دو وجه نمی‌توانیم حرف بزنیم. انگار شخصیت‌ها هیچ وجه جنسی ندارند در حالی که در مسأله ازدواج عمدتاً یکی از پررنگ‌ترین مشکلات این افراد مسأله جنسی است که طبیعتاً به هیچ وجه نمی‌توان آن را نشان داد، مسأله فقط خود عمل نیست عکس‌العمل‌ها و شناخت فیزیک و روحیات همدیگر از همان ابتدا سانسور می‌شود. موضوع بعدی فقر موجود در این مناطق است هم فقر فرهنگی و هم فقر اقتصادی. نشان دادن فقر فرهنگی خیلی سخت است چون اصولاً کار در حوزه قومیت‌ها مرز خطرناکی است و نباید تصور نگاه تمسخرآمیز یا سوء‌استفاده از فقر آنها به بهانه ایجاد جذابیت در فیلم ایجاد شود. فقر اقتصادی هم که خب تکلیفش معلوم است و عمدتاً مسأله سیاسی می‌شود. در نهایت مجبوری که آرام آرام حذف کنی و حذف کنی و بروی سراغ المان‌های تصویری و سمبل و.... که به لحاظ تکنیکال شاید برای سینما جذاب باشد اما واقعیت این است که فقط 10 درصد مشکلات این آدم‌ها را تصویر کرده‌ای.
به خاطر همین محدودیت‌هاست که سینماگرها کمتر سراغ موضوع کودک همسری رفته‌اند.
دغدغه‌مندی خود فیلمساز هم مطرح است نمی‌شود همه چیز را گردن محدودیت بیندازیم. سینما در چند وقت اخیر رو به گیشه آورده و خبرهای آزاردهنده مبنی بر فروش فلان فیلم در سه روز اول به چه رقمی رسید و رکورد کدام فیلم را شکست صدرنشین اخبار سینمایی شده؛ یعنی رقابت اقتصادی شکل گرفته و طبیعتاً خیلی‌ها فراموش میکنند که نگاهی به اجتماع‌شان داشته باشند و دغدغه‌ها شرکت در این رقابت و جانماندن از فروش میلیاردی می‌شود.
ضمن این که بچه‌ها و گروه سنی کودک و نوجوان هم در سینمای اجتماعی فراموش شده است.
بله. تأسف‌آور این که سینمای کودک ساخت فیلم‌های شادی برای کودکان تعبیر می‌شود و یادمان رفته که کودکان و نوجوانان دغدغه‌های اجتماعی مهمی دارند و آسیب‌هایی وجود دارد که می‌شود آنها را تعریف کرد، برایشان راه حل داد و یا حداقل از وجود آنها ابراز نگرانی کرد. خیلی عجیب است که مثلاً فیلم «هندی و هرمز» در حدود 12-10 جشنواره کودک در جهان حضور داشته اما در جشنواره کودک خودمان امکان حضور ندارد. در اروپا با اعمال محدودیت سنی بالای 14 سال به نمایش عمومی در می‌آید اما در ایران نه.
در این فیلم گرچه قصد نقد این مناسبات را دارید اما خیلی درگیر خلق کاراکترهای سیاه نشده‌اید و حتی در ارتباط هندی و هرمز لحظه‌های زیبای کودکانه و شاعرانه می‌بینیم و یا از ظرفیت‌های اقلیمی و بومی که کاملاً در تضاد با روایت داستان است بهره برده‌اید.
بر خلاف فیلم قبلی‌ام «والدراما» که فقط به مخاطب بزرگسال فکر می‌کردم هدفم از ساخت «هندی و هرمز» این بود که علاوه بر بزرگسالان، نوجوانان هم آن را ببینند پس طبیعتاً باید سیاهی‌ها قصه را کم و کاراکترها را دوست داشتنی می‌کردم تا مخاطب با آنها ارتباط بگیرد اما دلم می‌خواست مخاطب در نهایت ته قصه به این تفکر برسد که این ازدواج خوشایند نیست و به لحاظ روانی آرزو کند که کاش این دو با هم ازدواج نمی‌کردند.
چرا هرمزگان را به عنوان لوکیشن و منطقه جغرافیایی داستان انتخاب کردید درحالی که شهرهای دیگر مثل خراسان و آذربایجان و... بیشترین آمار چنین ازدواج‌هایی را دارند.
اول این که خودم جنوبی هستم و طبیعتاً برای من خیلی سینمایی‌تر است یعنی ذهنیت‌های تصویری بیشتری از مناطق آن دارم، ضمن این‌که زبانش را می‌شناختم و چون می‌خواستم با نابازیگرها کار کنم ارتباط گرفتن با کاراکترها برایم راحت‌تر بود. استان هرمزگان هم جزو استان‌هایی است که آمار بالایی در ازدواج‌های زیر سن قانونی دارد. لوکیشن جزیره هرمز به خاطر خاک سرخ‌اش دارای المان‌های تصویری خوبی برای قصه بود از یک سو به خاطر کارخانه‌ای که خاک مردم را می‌فروشد و چیزی دست اهالی آن را نمی‌گیرد و از سوی دیگر از این خاک سرخ برای المان‌های تصویری مدنظرم استفاده کردم.
و در جاهایی که با سانسور و ممیزی مواجه بودید از جمله فردای قرابت هندی و هرمز توانستید از این فرصت و المان‌های تصویری برای بیان منظورتان استفاده کنید.
بله؛ البته خوشایند نیست که خودم فیلم را توضیح بدهم اما عکس‌العمل‌ها و واکنش‌های تماشاگران گویای آن است که تماشاگر باهوش کاملاً متوجه شده که از این فضا چه استفاده‌ای کرده‌ام و کارکرد خاک سرخ مشخص است.
و حتی پیام نمادین فروش خاک سرخ به بیگانه.
بله، کاملاً.
چرا چهره مدیر مدرسه و پزشک معالج نشان داده نمی‌شود؟
بحث سلیقه است ترجیح‌ام این است آدم‌هایی که تأثیری در سیستم زندگی این دو بچه ندارند را نبینم. برای من مدرسه فضای آموزشی است که حضور بسیار کمرنگی در زندگی آنها دارد، اگرچه بچه‌ها بیشترین زمان را در مدرسه می‌گذرانند اما انگار فقط کارکرد آن تبدیل به صدایی شده است که تذکر می‌دهد و سؤال می‌کند که چرا این‌طور است و آن طور نیست. به اعتقاد من مقصر خیلی از آسیب‌ها، آموزش و پرورش است چرا که تمام این مسائل را باید به آنها آموزش بدهد ولی به جای آموزش فقط در حد یک بازپرس ظاهر می‌شود برای همین ترجیح دادم نبینمشان و صدای آنها مثل صدای یک بازپرس بماند.
بعد از اکران «والدراما» کارگروهی در وزارت کار برای بچه‌های بی‌شناسنامه تشکیل شد و با صدور شناسنامه موقت امکان تحصیل برای آنها فراهم شد اما همان‌طور که در فیلم هم اشاره شد بیکاری، فقر مالی و فرهنگی، ساختارهای غلط سنتی و اجتماعی و... از جمله عوامل دخیل در کودک همسری است. به اعتقاد شما آیا صرفاً با تصویب طرح افزایش سن ازدواج که منتظر تأیید شورای نگهبان است می‌توان به اتفاق مثبتی در این حوزه امید داشت.
قانون به تنهایی نمی‌تواند جلوی یک معضل اجتماعی را بگیرد. هزاران قانون اجتماعی داریم که نه از سوی مسئولان جدی گرفته می‌شود و نه از سوی مردم. باوجوداین تصویب این قانون نهادهای مردمی و NGOها را به پشتیبانی قانونی در مبارزه با این سنت اشتباه دلگرم می‌کند. پروسه تصویب قانون وصحبت‌های نماینده‌های مجلس در این خصوص باعث می‌شود که حداقل نگاه مردم و افکار عمومی به این ماجرا جلب شود. قانون بازدارنده نیست و باید در روستاها جریان جدی شکل بگیرد، چندین ارگان همکاری کنند، حوزه آسیب‌های اجتماعی وزارت کار به شکل جدی وارد عمل شود، بهزیستی کار کند، NGOهای مردمی یک حرکت جمعی می‌خواهند تا این موضوع تبدیل به مسأله و دغدغه شود.
هدف از ساخت این فیلم‌ها این است که دیده شوند تا اثرگذار شوند؛ اما عملاً این اتفاق نمی‌افتد. چه تدبیری کرده‌اید که «هندی و هرمز» حداقل در مناطق درگیر این اتفاق دیده شود.
قبل از این‌که با گروه «هنر و تجربه» به نتیجه برسیم تلاش کردم و با استان‌های مختلف صحبت کردم که سالن‌هایشان را در اختیار ما قرار دهند و سازوکاری پیدا کنیم که بشود این فیلم را در این مناطق نشان داد اما این اتفاق نیازمند زمان و یک تیم کاری است و از عهده من خارج است. تنها راهکاری که به ذهن من می‌رسد اکران اینترنتی فیلم بعد از اکران در گروه «هنر و تجربه» است. مشکل اینجاست که هنوز ازدواج کودکان و پدیده کودک همسری مسأله و دغدغه نیست. برای حکومت و دولت هم هیچ اولویتی ندارد آنقدر مسأله و مشکل داریم که ازدواج کودکان به نظرشان موضوعی پیش‌پاافتاده به نظر می‌رسد.
با سازمان سینمایی برای ایجاد موقعیت نمایش این فیلم در قالب سینما سیار تعاملی نداشته‌اید؟
گفت‌وگویی در این خصوص نداشتم. ما مشکل و بحران اکران فیلم را هم داشتیم، روند دریافت مجوز آنقدر پروسه پیچیده‌ای است که فیلمساز را خسته می‌کند؛ پروسه‌ای نفس‌‌گیر که تمام انرژی‌ات را قبل از اکران می‌گیرد و وقتی فیلم به نمایش درمی‌آید انگار آخرین رمق‌های جان‌ات باقی مانده است. ساز و کار پخش هم نادرست است و پخش در فیلم بفروش معنا و خلاصه شده، فیلم اجتماعی و فیلمی که دغدغه آموزش دارد در اکران جایی ندارد. برای «هندی و هرمز» کانون پرورش فکری می‌توانست وارد میدان شود و در دیده شدن فیلم نقش جدی و تأثیرگذار داشته باشد، اصلاً باید این فیلم توسط کانون تولید می‌شد ولی فقط یک اکران در روز جهانی کودک گذاشت بدون هیچ تبلیغات و اطلاع‌رسانی، صرفاً برای این که در روزمه کاری‌اش ثبت شود.
به خاطر همین محدودیت‌های مجوز اکران، فیلم در گروه «هنر و تجربه» اکران شد؟
برای ساخت فیلم پروانه سینمایی نگرفتم. تمام ذهن فیلمساز باید درگیر ساخت باشد اما با این روند صدور مجوز، تمام وقت و توانم باید در مسیر رفت و آمد به ارشاد صرف شود. پروانه فیلم ویدئویی را که بگیری هم خیال آنها را راحت کرده‌ای و هم مسیر پروانه نمایش را برای خود هموار کرده‌ای. تمام دغدغه ارشاد این است که فیلم‌ها به لحاظ ممیزی مشکل نداشته باشند اما این که همین فیلم‌ها قرار است در چه فضایی اکران شود اصلاً مسأله نیست و هیچ حمایتی صورت نمی‌گیرد اگر مسأله مدیریتی باشد آن وقت برای آن چاره‌ای می‌اندیشند.
گویا برای حمایت از این دست فیلم‌ها هم باید به سازمان‌های مردم نهاد و NGO ها دل بست و امیدوار بود. از چهره‌های تأثیرگذار مدیریت فرهنگی چه کسانی فیلم را دیده‌اند.
خانم طیبه سیاوشی و فاطمه ذوالقدر خیلی حمایت کردند و پیگیر بودند، به‌دنبال آن هستیم که یک اکران در مجلس داشته باشیم. آقای علی ربیعی وزیر سابق کار و رفاه اجتماعی هم از فیلم حمایت کردند و به دنبال سازوکاری بودند تا فیلم از طریق وزارت کار در تمام استان‌ها نمایش داده شود این سازوکار داشت شکل می‌گرفت که نماینده‌های مجلس وزیر را عوض کردند.
علاوه بر مجلس به نظر می‌رسد باید به فکر اکران فیلم برای شورای نگهبان هم باشید.
من حتی از تمام نماینده‌هایی که به این طرح رأی ندادند دعوت می‌کنم که این فیلم را ببینند اگر آنها هم دختر و پسری در خانه دارند حتماً دیدن این فیلم برایشان خوب است.
