حاتمی‏کیا: هیچ‌وقت کسی را تحقیر نکرده‌ام

• در اين چند هفته‌اي كه از اكران فيلم «دعوت» گذشته، نقدهايي را كه درباره فيلم نوشته شده خوانده‌ايد؟
ابراهيم حاتمي‌كيا: صادقانه بگويم؛ از لحاظ روحي احساس مي‌كنم نبايد نقدها را بخوانم، ولي هر روز اين عهد را مي‌بندم و بعدازظهر آن را مي‌شكنم. روزنامه كاغذي را معمولا نگاه نمي‌كنم، اما عصرها مي‌نشينم و سايت‌ها را چك مي‌كنم. خب، به‌نوعي دارم تاثير اين نقدها را مي‌گيرم. اما بايد تا حدي از آنها فاصله بگيرم، چون احساس تناقض مي‌كنم. وقتي آنها را مي‌خوانم، سخت كلافه مي‌شوم و احساس مي‌كنم كاريكاتور منتقدي را در ذهنم مي‌بينم كه دارم او را به داخل سينما مي‌كشم و ازش مي‌خواهم فيلم را ببيند. از دست عده‌اي دلخور مي‌شوم و فكر مي‌كنم اگر گروهي پرده‌دري مي‌كنند، من هم بايد همان كار را بكنم. مدام تلاطم‌هاي انساني به سراغم مي‌آيد و اذيتم مي‌كند. در اين مدت، فقط در يك‌جا آرامش پيدا كرده‌ام و آن يك‌جا هم سالن‌هاي سينماست... از اين حقيقت كه تماشاگراني وجود دارند و فيلم را مي‌بينند واقعا انرژي مي‌گيرم و آرام مي‌شوم و به خانه بر‌مي‌گردم.

حاتمي‌كيا: نمي‌دانم... از جريان نقد انتظار مي‌رفت وقت بگذارد و تحليل كند و نسبتي بين مخاطب و فيلمساز ايجاد كند. اما متاسفانه چنين اتفاقي نيفتاد. فرضا وقتي سريال «حلقه سبز» را تحليل مي‌كنند، به سادگي طومار آن‌ را مي‌بندند؛ طومار چيزي را مي‌بندند كه من سه سال عمرم را پاي آن گذاشته‌ام و مي‌توانم بگويم كه چه مراحلي را از سر گذرانده‌ام. مسير، كوتاه نبوده كه به زبان تازه‌اي در كار برسم. دليل اينكه به زبان ساده‌اي نرسيدم، اين بود كه منتقدان اصلا موضوع و ساختار كار را تحليل نكردند. من فيلمسازي نبودم و نيستم كه مثل سريال‌سازهاي ماه رمضان، چهار روز قبل از ماه، كار را شروع كنم و بعد هم در زمان پخش همچنان كار كنم. من پاي اين سريال‌ها عمرم را گذاشته‌ام. متاسفانه هيچ‌كس نيامد تحليل كند كه چه اهدافي در ذهنم بوده است. به‌راحتي يك برچسب «ناموفق» و «ناكام» به آن ‌چسباندند؛ مثل زمان فيلم «به نام پدر». خب، اين‌را مي‌فهمم كه بخشي از اين كارها، بازي با كلمات است. امروز داشتم نقدي از «امير قادري» را مي‌خواندم كه پر از نيش و نوش بود. نمي‌دانم عذاب وجدان گرفته كه اين را چاپ كرده، يا نه. اگر صدق باشد كه بايد بگويم عذاب وجدان گرفته. اگر هم نباشد، ديگر وقتي مي‌خواهي بگويي فيلم بد است، خب بگو. مردم هم كه دارند مي‌روند فيلم را مي‌بينند. اينها چيز تازه‌اي نيست و نيش و نوش را من هميشه داشته‌ام. شما زمان «آژانس شيشه‌اي» را يادتان نرود. آن وقت‌ها هم همين حرف‌ها بود.

حاتمي‌كيا: نه، سوءتفاهمي در كار نبود. من معتقدم جريان نقد قدري منحرف شده است. همين فيلم «از كرخه تا راين» را نگاه كنيد. سال 72 بود كه آقاي «هوشنگ گلمكاني»، «عباس ياري» و «مسعود مهرابي» آمدند تا فيلم را ببينند. قرار بود عكس روي جلد مجله «فيلم اينترنشنال»، فيلم «از كرخه تا راين» باشد. هيچ‌كس هم فيلم را نديده بود و من هم نمي‌دانستم چه اتفاقي مي‌افتد. عين آدم‌هايي كه بال‌بال مي‌زنند، جلوي در اتاقي كه داشتند فيلم را مي‌ديدند، مي‌چرخيدم و مي‌خواستم بفهمم درباره فيلم چه مي‌گويند. دلم هم نمي‌خواست درباره فيلم از آنها سوال كنم، چون فكر مي‌كردم همين سوال‌پرسيدن مرا در جايگاه ضعف قرار مي‌دهد. اما يك‌دفعه ديدم آنها دارند مي‌روند و توجهي هم ندارند. رفتم جلويشان كه من را ببينند. آقاي مهرابي وقتي مرا ديد گفت «آن صحنه‌هاي جنگي‌اي كه در فيلم هست، مستند بود؟» گفتم «نه، آنها را ساخته‌ام». گفت «خوب ساخته‌اي» و بعد از اتاق خارج شدند و رفتند. آن روز فكر كردم كه شكست خورده‌ام. حتي يادم مي‌آيد قرار بود بروم دنبال يكي از آشنايانم كه داشت از تبريز به تهران مي‌آمد، اما من از هم پاشيده بودم. پيش خودم مي‌گفتم «خدايا، اينها كه سردمداران مطبوعات سينمايي‌اند، اگر اين‌طور بگويند، من ديگر چه كاري مي‌توانم انجام دهم؟» همان شب، فيلم براي اولين‌بار در سينما «شهر قصه» براي منتقدان در جشنواره فيلم فجر اكران ‌شد و من سوار موتور، دور ميداني در آن اطراف مي‌چرخيدم. دودل بودم كه داخل سينما بروم يا نه. مدام مي‌گفتم اگر داخل سينما بروم آبرويم مي‌رود. بالاخره طاقت نياوردم و اواخر فيلم رفتم داخل. فيلم كه تمام شد ديدم خيلي‌ها آمدند بيرون و آنها كه مرا مي‌شناختند، بغلم كردند و تبريك گفتند. همان‌جا آقاي «مسعود فراستي» را هم ديدم. آقاي «فراستي» داشت به‌سرعت از پله‌ها بالا مي‌رفت و بعدا فهميدم رفته و به «سيد مرتضي آويني» گفته كه «آويني! اينها فيلم را پسنديده‌اند.» خب، «سيد مرتضي آويني» فيلم را دوست نداشت. چيز ديگري را دوست داشت كه در نوشته‌اش راجع به فيلم، به آن اشاره كرده است. من اين تناقض‌ها و اين نيش ‌و ‌نوش‌ها را از قديم داشته‌ام.

حاتمي‌كيا: آقاي «فراستي» بعد از همين فيلم بود كه گفت من از مسير خارج شده‌ام. ايشان اعتقاد دارد كه فيلم « از كرخه تا راين» يك انحراف بود و من بايد راه «مهاجر» را ادامه مي‌دادم. بايد اين نظرها را بخوانيد تا بفهميد چه مي‌گويم. اوج اين ماجراها هم فيلم «آژانس شيشه‌اي» بود. هر كسي يك‌جوري در برابر آن ايستاد. بعضي با توجه به صبغه سياسي‌شان در برابر فيلم موضع گرفتند. اما بعضي‌ها بودند كه من وقتي نقدهايشان را مي‌خواندم، به آنها اعتقاد داشتم. اما به‌هرحال آنها هم حرف‌هاي عجيبي مي‌زدند؛ درست مثل همين حالا. روزنامه‌ها را نگاه كنيد؛ در يكي نوشته‌اند كه به‌جهت مهرباني‌هاي تلويزيون و وجود بازيگران سرشناس، فيلم «دعوت» دارد مي‌فروشد. اما دو خط پايين‌تر نوشته كه فيلم «آواز گنجشك‌ها» با وجود تبليغات تلويزيوني فروش نمي‌كند. خب، اين استدلال چه‌طوري قابل توجيه است؟ اين جملات كه همديگر را نقض مي‌كنند. يادم هست آن‌زمان منتقدي در روزنامه «جامعه» بود كه هر وقت چيزي مي‌نوشت، مرا لعن و نفرين مي‌كرد. مثلا در گزارشش راجع به فيلم «آژانس شيشه‌اي» اين‌طور نوشته بود كه «به‌رغم توهين به مردم، فيلم خوب مي‌فروشد.» اينها را من مي‌ديدم، اما هيچ‌وقت هم نمي‌خواستم ارتباطم را قطع كنم. در همين مصاحبه مطبوعاتي‌اي هم كه برگزار شد، مدام مي‌خواستم بين قلمي كه نقد مي‌كند، با كسي كه با اين قلم بازي مي‌كند، فرق قائل شوم. بعضي وقت‌ها نوشته‌ها كينه‌مند هستند. من مي‌گويم بيا هردو برويم سينما و ببينيم چه اتفاقي دارد مي‌افتد. چرا آن‌چيزي را كه من دارم مي‌بينم آنها نمي‌بينند؟

• فكر مي‌كنيد اين‌ كينه به شماست يا به فيلم‌‌هايتان؟
حاتمي‌كيا: هردو. البته خيلي‌وقت‌ها به من است. من قبول دارم كه سينما در حال احتضار است و با افول تماشاگر سينما روبه‌روييم. در اين شرايط، جرياني مثل «فرح‌بخش» و گروهش وجود دارد كه مي‌گويد فقط ما مي‌توانيم سينما را نجات دهيم. فيلم‌هايشان هم كه مشخص است. جريان ديگري هم هست كه مي‌گويد اصلا كاري به اين اوضاع نداريم، فيلم ما قرار است در 20 كشور ديگر اكران شود. اما جرياني هم هست كه مي‌خواهد با حفظ مولفه‌هاي فرهنگي‌اش با مردم ارتباط برقرار كند. خب، كار اينها سخت‌تر است و طبعا فشار هم بر آنها بيشتر است. حالا به جاي اينكه مواظب اين جريان باشيم، ساز مخالف مي‌زنيم. من اين‌روزها وقتي به سالن‌هاي سينما مي‌روم، مديران سينماها به من تبريك مي‌گويند و به خاطر فروش فيلم از من تشكر مي‌كنند. خب، من هم شرمنده آنها نيستم. ولي الان لحن اين جوان‌هايي را ببينيد كه درباره «دعوت» مي‌نويسند. انگار قسم خورده‌اند كه فيلم را له كنند. حالا من اين را به حساب جواني مي‌گذارم، ولي چرا اين كينه‌ها را داريد؟ مگر من چه‌ كرده‌ام؟ بيرون از ايران، اين تناقض‌ها و درگيري‌ها را مي‌فهمم. مثلا در جشنواره برلين، 95 درصد تماشاگران فيلم «آژانس شيشه‌اي» ايراني بودند و شايد 85 درصدشان پناهندگان سياسي. مي‌فهمم آن بنده‌خدايي كه آن‌جا نشسته مرا باعث مهاجرت و پناهندگي‌اش مي‌داند. حالا او با نگاه خودش مي‌تواند به ما حمله كند. ولي همان‌جا مي‌بينم كه يكي از آنها جلو مي‌آيد و مي‌گويد «جوان، اگر من حاج‌ كاظم را تأييد كنم، پس اين‌جا چه مي‌كنم؟» من مي‌فهميدم كه فيلم با او چه كرده. بعضي وقت‌ها حس مي‌كنم دوستان منتقد دوست دارند اگر علمي هم وجود دارد، آن را زمين بزنند. انگار لذت مي‌برند. من كسي نيستم كه ديگران را تحقير كنم يا توهيني به كسي بكنم. مرد اين ماجرا به‌نظرم «خسرو دهقان» است. او لوطي است. در لوطي‌گري هم حرفي نمي‌زند. ‌مي‌فهمم او از كدام فيلم من خوشش نيامده و خودش هم گاهي بروز مي‌دهد. اما شما رفتار او را ببينيد و مقايسه كنيد با رفتار باقي منتقدها. من چه كرده‌ام كه به خودشان حق مي‌دهند با من اين‌طور حرف بزنند؟ من كه تلاشم را كرده‌ام. حالا درنيامده. من اصلا در مقام دفاع از فيلم‌ نيستم. اين هم فيلمي است مثل باقي آثار من. مي‌توانيد با من راحت و طبيعي برخورد كنيد. ولي وقتي با چيزهايي خارج از متن به فيلم پرداخته مي‌شود، ديگر به اين راحتي‌ها نمي‌توانم با آن كنار بيايم.

حاتمي‌كيا: من رد نمي‌كنم. توي همين مدت، سايت «الف» درباره فيلم «دعوت» يك مطلب منفي نوشته است. صبح روز بعد از اولين اكران فيلم در سينما آفريقا، خواب‌زده شدم و رفتم سايت‌ها را چك كنم كه ديدم سايت «الف» مطلب بلندي نوشته و نويسنده‌اش به من گفته «برو فيلم جنگي‌ات را بساز.» من پشت اين نقدها يك اراده سياسي مي‌بينم، اما بحثم بر سر نقد سر جاي خودش است. من تشنه شنيدن نقدم. فيلمي ساخته‌ام در 5 قطعه و كاملا مشخص است حفظ مخاطب با چنين فيلمي چه‌قدر سخت است. مثل اين است كه قرار بوده با چهار چرخ بروي و حالا يك چرخ را از دست داده‌اي. خب، من اين كار را كرده‌ام و به‌نظرم اين بايد در كار «ابراهيم حاتمي‌كيا» امتيازي به حساب بيايد كه تجربه تازه‌اي كرده، نه اينكه بنويسيم اصلا بلد نيست فيلم اپيزوديك بسازد... يعني من نمي‌توانستم يك قصه را‌بردارم و فقط همان را فيلم كنم؟ دوستان هم بايد متوجه شوند كه مي‌خواسته‌ام تجربه‌اي بكنم و مهندسي تازه‌اي را در فيلم اجرا كنم. چرا اين را نمي‌بينند؟ خب، بگوييد او مي‌خواسته تجربه كند. آن‌ هم در برابر تماشاگري كه بعد از اپيزود دوم دست من برايش رو مي‌شود و ديگر چيزي ندارم كه تماشاگر را با آن مشغول كنم. پس چرا مخاطب اين فيلم را مي‌بيند؟ به‌خاطر بازيگران مشهور؟ يا به‌خاطر اسم من؟ نمي‌گويم اينها نيست. اما همه ماجرا همين است؟ فيلم‌هايي نبوده‌اند كه با همين بازيگران كار كرده‌اند و تماشاگر فيلم‌هايشان را نديده؟ شما اينها را به من بگوييد تا من هم به بقيه بگويم. زمان فيلم «آژانس شيشه‌اي» هم ماجرا اين‌طور بود. دوستان تكنيك فيلم را نمي‌ديدند و به جايش وارد حوزه‌هاي سياسي مي‌شدند. مي‌گفتند قبلا «سيدني لومت» آن را ساخته است. اما موضوع اين بوده؟

• قبول كنيد كه شما هم در اين قضيه بي‌تقصير نبوديد، آخر شما در جواب منتقدان كه از شباهت فيلم‌ها پرسيده بودند، گفته بوديد من آن فيلم را نديده‌ام...
حاتمي‌كيا:  نه نه. گفته بودم سال‌هاست اين فيلم را نديده‌ام. سال 62 رفيقي داشتم به‌نام «اميراسكندر يكه‌تاز» كه فيلمبردار «روايت فتح» بود و بعدها شهيد شد. ما اين فيلم را با هم در ويدئو بتاماكس ديديم. نشان‌ به ‌آن ‌نشان كه زمان اذان شد و او به من گفت «حاتمي‌كيا، اذان مغرب را مي‌گويند؛ فيلم را نگه دار تا نماز بخوانيم.» رفتيم نماز خوانديم و بعد ادامه‌اش را ديديم. بعد از آن من ديگر فيلم را نديدم. حرف من اين است كه چرا جنبه‌هاي ديگر فيلم را نمي‌بينند. وقتي اين اتفاق نيفتد، تماشاگر هم به نظر او توجهي نمي‌كند. الان همه شمشير آخته كشيده‌اند كه «دعوت» فيلم خوبي نيست. سوال من اين است كه پس چرا فيلم دارد اينقدر خوب مي‌فروشد؟ نمي‌شود گفت تماشاگراني كه فيلم را مي‌بينند آدم‌هاي بي‌سوادي‌ هستند. به خدا بين آنها آدم‌هاي تحصيلكرده و روشنفكر پر است. هر كدام هم نظر خودشان را دارند. اما نقدها چه مي‌گويند؟ به چيزهايي استناد مي‌كنند كه از حوزه نقد خارج است. آقاي «مصطفي جلالي‌فخر» كه هم دكتر است، هم روشنفكر و هم منتقد. نوشته‌اند كه من عضو يك گروه عجيب و غريب و مخفي‌ام و آقاي «شمشيري» درباره آينده برايم پيشگويي مي‌كند و ايده فيلم را ايشان به من داده است. واقعا نقاد بايد اين‌طور باشد؟ براي همين‌هاست كه فكر مي‌كنم جريان نقد متناقض است و صادق نيست. من فيلم «دعوت» را ساخته‌ام و ان‌شاءالله كتابش را هم چاپ مي‌كنيم و مي‌بينيد كه چه‌قدر برايش زحمت كشيده‌ايم. حالا در نيامده؟ سر خون به مي‌سلامت... اصلا اشكالي نيست، ولي من اين راه‌ها را رفته‌ام. اين نبوده كه از جشنواره خارجي آمده باشم و به من فيلمنامه‌اي داده باشند تا آن را بسازم. من كارهاي خودم را كردم. اگر جواب نداد، بازهم خوب است. اين‌ شكست‌ها خيلي براي ما خوب است. سال‌ها پيش «احمد طالبي‌نژاد» درباره من نوشت كه «حاتمي‌كيا باندارچوك ايران است.» يعني من حزبي‌ام و محكوم به شكستم. بعد هم گفت تو آدم‌هاي شهر را نمي‌شناسي. در مورد فيلم «به نام پدر» هم همين بحث‌ها بود. «به نام پدر» فيلمي ا‌ست كه من معتقدم به‌غايت حرف روز بود. الان مگر حرف اين موضوعات را نمي‌زنيم؟ كجاي اين حرف تازه نيست؟ قبل از «به نام پدر» كي من درباره گفت‌و‌گوي بين نسل‌ها حرف زده بودم؟ اصلا چه‌كسي درباره اين موضوع حرف زده بود كه من از او استفاده كرده باشم؟ اما دوستان اصلا اين‌چيزها را نمي‌بينند...

• اين اتفاق، به‌نوعي در «موج مرده» هم افتاده بود. داستان آن فيلم درباره شكاف بين دو نسل و تفاوت عقايدشان بود...
حاتمي‌كيا: «موج مرده» ارتباط بين دو نسل را نشان مي‌داد، اما اصلا اشاره‌اي به گفت‌و‌گوي نسل‌ها نمي‌كرد. آن زمان هم همه حرف‌ها درباره بحث‌هاي حاشيه‌اي فيلم بود. من مدام در حال تجربه‌ام. چرا كسي اين را نمي‌بيند؟

• مگر همه اين تجربه‌ها براي اين نيست كه كارگردان به ژانر دلخواهش برسد؟ براي همين است كه مي‌گويند ابراهيم حاتمي‌كيا بلد است فيلم جنگي بسازد و حتي اگر فيلم خوبي هم از آب درنيايد، حتما فيلم مهمي مي‌شود. پس چه اتفاقي افتاده كه حاتمي‌كيا از تجربه موفقش دست كشيده و سراغ كارهايي آمده كه شايد توجه كسي را جلب نكند؟
حاتمي‌كيا: اين تحليلي است كه مي‌شود درباره آن حرف زد. واقعيتش اين است كه من انتظار دارم اين اتفاق را دوستان منتقد تحليل كنند. توضيح‌شان هم به حرف‌هاي حاشيه‌اي برنگردد. بابت نپرداختن به اين‌چيزهاست كه از شما دلخورم. بحث همين چيزهاست ديگر. ساده‌ترين حرف اين است كه بگوييم حاتمي‌كيا در افكار ايدئولوژيكش شكست خورده يا نه؛ اصلا «حك فيلم» را راه انداخته. من انتظار دارم كه بيايند و اين موضوع را تحليل كنند...

• سوال اين‌ است؛ حاتمي‌كيا نمي‌خواهد فيلم جنگي بسازد يا اينكه شرايط ساخت فيلم جنگي برايش فراهم نمي‌شود و اجازه نمي‌دهند او كار خودش را بكند؟
حاتمي‌كيا: همه اينها هست؛ مثل همه دلايلي كه باعث شده شما الان در اين روزنامه باشيد و قبل از آن جاي ديگري بوده‌ايد. مثل همه اين جرياناتي كه الان در جامعه ما هست...

حاتمي‌كيا: ببينيد؛ اصلا پروتكل از پيش تعيين شده‌اي وجود ندارد. من هيچ‌وقت در انبار خانه‌ام، يا در كامپيوترم، فيلمنامه آماده و ساخته‌نشده‌اي ندارم. من فيلم‌هايم را با توجه به مسائل جامعه مي‌سازم، با توجه به مسئله‌اي كه در جامعه رخ مي‌دهد. هيچ‌وقت فيلمنامه‌اي نداشته‌ام كه بعد از ساخت فيلمي دنبال ساخت آن يكي باشم. دليلش هم اين است كه من خودم را از اين زاويه فيلمساز حرفه‌اي نمي‌دانم كه كارش فيلمسازي است. فيلمسازي من با توجه به زمان پيش مي‌رود؛ يعني بايد در زمان احساس نياز بكنم. خب، الان احساس كرده‌ام كه بايد به موضوع سقط جنين بپردازم. خيلي‌ها به من گفته‌اند تو چرا سراغ اين موضوع رفته‌اي؟ چرا نبايد از اين فيلم‌ها بسازم؟ زمان فيلم‌برداري «برج مينو» ما در آبادان بوديم و يكي از دوستان با ما همكاري نكرد و براي تجهيزات خيلي اذيتمان كرد. بعد‌ها در يك افطاري او را ديدم و خواستم از او گلايه كنم كه به من گفت فعلا حرفش را نزن. الان يك امضا براي بچه‌ام به من بده بعدا در مورد آن حرف مي‌زنيم. من به او گفتم «ببين، من تا خانه تو هم رفته‌ام. در زندگي تو هستم پس چرا با من اين‌طور رفتار مي‌كنيد؟» الان هم همين را مي‌گويم. سقط جنين موضوعي بود كه توجه من را جلب كرد...

• ايده اوليه اين فيلم از كجا آمد؟ از خبرها يا مشاهدات عيني؟
حاتمي‌كيا: انواع حرف‌ها و بحث‌ها را شنيدم. بحثي كه من اين‌روزها مي‌بينم در پستوي خانه‌ها جريان دارد، همين سقط جنين است؛ آن هم از زاويه اخلاقي و مذهبي‌اش. اينكه حق داريم اين كار را بكنيم يا نه. بعد كه ‌آمديم و تحقيق كرديم، ديديم چقدر نظرات مختلف درباره آن وجود دارد. به عدد آدم‌ها موافق‌ و مخالف سقط جنين وجود دارد. از آن‌طرف مي‌بينم حتي در آمريكا يكي از مولفه‌هايي كه «جورج بوش» به خاطر آن راي آورده، همين مخالفت با سقط جنين است. الان خانم «سارا پي‌لن» هم اين نظر را مطرح مي‌كند و مخالف سقط جنين است. پس اين يك مسئله جدي‌ است و دلم مي‌خواهد درباره آن حرف بزنم و خودم را صاحب حق مي‌دانم كه به آن بپردازم. آماري كه در اين مورد وجود دارد، غم‌انگيز است. يعني اگر يك روز ببينم سطل زباله محله‌ها پر از مواد غذايي است و درباره اين موضوع فيلم بسازم، سقوط كرده‌ام؟ تا ديروز دلم مي‌خواست از جنگ بگويم و حالا مي‌خواهم از سقط جنين بگويم. به بحث ازدواج نگاه كنيد. خيلي درباره آن حرف زده‌اند اما انگار بحراني است كه دارد بر سر جامعه كوبيده مي‌شود. ماجراهايي كه درباره صيغه، ازدواج دوم و... وجود دارد از دل همين بحث‌ها بيرون مي‌آيد. خب ما بايد از زاويه‌اي وارد اين ماجرا شويم كه نگاه مناسبي به مخاطب بدهيم. من حق دارم در 47 سالگي وارد اين موضوعات بشوم. زمان جنگ گفته بودم «اگر فيلم ديگري غير از جنگ به‌نام حاتمي‌كيا به لابراتوار آمد، شما از طرف من اجازه داريد كه آن‌را بسوزانيد؛ چون فيلم من نيست.» من پاي اين جمله 20 سال ايستاده‌ام. كافي نيست؟ آنها كه پاي حرف‌شان مي‌مانند چند سال ايستادگي مي‌كنند؟ من دو دهه ايستاده‌ام. در اين مدت يك نسل شكل گرفته است. پس حق دارم بگويم تا الان داشتم از اين اتفاقات مي‌گفتم و حالا سرم را قدري چرخانده‌ام آن‌طرف. تحمل‌نكردن اين چيزها براي من عجيب است. اين موضوع در همه خانواده‌ها هست. بد يا خوبش هم مسئله ديگري است.

• روند آفرينش «دعوت» از داستان شروع شد يا تحقيق؟
حاتمي‌كيا: از تحقيق. خانم «رويا كريمي‌مجد» به كار دعوت شد و به او گفتيم گروه تحقيقي تشكيل دهد. قرار شد آنها در حوزه‌هاي اجتماعي و قضايي و... وارد بشوند و ما ببينيم به چه چيزهايي مي‌رسيم. مطالب مفصلي گيرمان آمد. در طول شش ماه نشستيم و اين اطلاعات را با هم مرور كرديم. كاري كه الان هم به نحوي درباره پروژه تازه‌ام انجام مي‌دهم. كم‌كم اين بحث‌ها رنگ گرفت و ما متوجه شديم كه چه‌قدر ماجرا حساس و ظريف و عميق است. ما آرام‌آرام رسيديم به اينكه موضوع خيلي حساس‌تر از آن ‌چيزي است كه فكر مي‌كرده‌ايم. طيف‌هاي مختلف را پيدا كرديم و به چيزهاي تازه‌اي رسيديم. بر اساس آن به ساختماني براي فيلمنامه رسيديم كه بر اساس 10 نفر شكل گرفت. كساني كه هر كدام به دلايلي تصميم گرفته بودند بچه‌شان را سقط كنند.

• پس نقطه شروع همه اپيزودهاي فيلم داستان‌هاي واقعي‌ است...
حاتمي‌كيا: مايه‌هايي از اين داستان‌هاي واقعي دارند، ولي هيچ‌كدام مشخصا از روي واقعيت الگوبرداري نشده‌اند.

• پس فقط ايده‌ها واقعي بوده‌اند.
حاتمي‌كيا: تقريبا. مثلا در مورد خانم‌هايي كه در سنين بالا باردار مي‌شوند، انواع مختلفي وجود داشت، يا خانم‌هايي كه مي‌خواستند براي ادامه تحصيل به خارج بروند و به ماجراي بارداري برخورده بودند. خانم «يثربي» بعدا مسئله بازيگران را هم مطرح كردند. آنها در فيلم به‌عنوان كساني مطرح شدند كه شغل گرفتارشان مي‌كند. من روزي كه خانم يثربي را دعوت كردم به اينجا بيايند، مي‌دانستم كه فضاي قصه فيلم زنانه است و من بايد از كسي كمك مي‌گرفتم. آقاي «محمد حاتمي» باني خير شد و خانم «يثربي» را به من معرفي كرد. در انتهاي جلسه آشنايي من حس كردم بايد قلم را به ايشان بدهم تا داستان‌ها را بنويسند. البته من از ابتدا به ساختار رسيده بودم و مي‌خواستم يك فيلم با چند داستان بسازم. همان موقع برايم روشن بود كه نمي‌خواهم فيلم به يك بهانه محدود شود. مي‌خواستم كاري بكنم كه به همه اينها اشاره‌اي شده باشد. در نمونه‌هاي فرنگي هم اين نوع كار وجود دارد. فيلمي كه خيلي دوستش دارم «تصادف» است. هر جوري خواستيم به آن ساختمان نزديك شويم و داستان‌ها در هم تنيده شوند، ديديم كه بدنه داستان‌ها اجازه نمي‌دهد اين اتفاق بيفتد. اگر هم مي‌خواستيم از اين لوس‌بازي‌ها در بياوريم كه تنه اين آدم به‌ آن‌ يكي بخورد و در يك قاب كنار هم باشند و... كار آنطوري كه مي‌خواستيم نمي‌شد و به اين مي‌رسيد كه اين‌ كارها يعني چه.

• و به جايش آزمايشگاه و سونوگرافي و خانم دكتري را گذاشتيد كه كارش ظاهرا سقط جنين است...
حاتمي‌كيا: پيش خودم گفتم قصه يكي بود يكي نبود بگويم؛ قصه آزمايشگاهي كه هزار نفر وارد آن مي‌شوند و ما فقط درباره شش هفت نفر از آنها حرف مي‌زنيم.

• خانم يثربي شما وقتي وارد اين پروژه شديد، صرفا با تحقيق‌ها طرف بوديد يا چيزي از ويژگي شخصيت‌ها و داستان‌شان هم آماده شده بود؟
چيستا يثربي: يك‌سري تحقيقات آماده بود كه به شكل سي‌دي به من دادند، به‌علاوه تحقيقات ميداني و محيطي. مثلا به اتاق سونوگرافي رفته بودند و از آنهايي كه حتي نمي‌خواستند بچه‌شان را سقط كنند و خوشحال بودند، فيلم گرفته بودند. اين فيلم‌ها و طرح‌هايي را كه آماده شده بود، به من نشان دادند. يكي از آنها مثلا اينطور بود كه «سيده خانم، زني ميانسال است كه در اين سن باردار شده و مخالفانش بچه‌هايش هستند.» آن طرح‌هاي اوليه شش هفت خطي بودند، ولي بعد ديدم اتودهايي هم براساس آن زده‌اند. هرچند آقاي حاتمي‌كيا به من گفتند كه هر كدام از آنها را كه به دلم مي‌نشيند و مي‌شود در مديوم سينما روي آنها كار كرد انتخاب كنم. خب، من به‌خاطر كار روان‌شناسي و مشاوره، با خيلي از خانم‌ها در ارتباط بودم و مشكلات آنها را مي‌دانستم. براي همين لازم نبود زياد تحقيق كنم. از طرف ديگر، به جنبه‌هاي سينمايي طرح‌ها و آدم‌ها نگاه كردم و سعي كردم آنهايي را كه مناسب‌تر است انتخاب كنم. ما حدود دو ماه روي اين طرح‌ها كار كرديم كه كدام‌‌ طرح جاي كار دارد و كدام‌يكي ندارد و كدام‌يكي نياز به اصلاح دارد. هر كدام پيشنهاد‌هايي براي قصه‌ها داشتيم. مثلا من گفتم چرا «بهار» بايد آرايشگر باشد؟ او يك زن صيغه‌اي است كه مي‌تواند روي پاي خودش بايستد و مترجم باشد و آپارتمان مستقلي هم داشته باشد. به‌جاي اين كمبود مالي، عشق وجود داشته باشد.

يثربي: من از زماني كه وارد ماجرا شدم اين ساختار اپيزوديك قطعي شده بود. الان آقاي حاتمي‌كيا فيلم «تصادف» را مثال زدند. يادم مي‌آيد آن زمان مي‌گفتند نگاه هم‌دلانه و غمخوارانه به انسان‌ها را دوست دارند. خب، قرار بود موقعيت چند زن را نشان دهيم و بايد مميزي را هم در نظر مي‌گرفتيم. البته از آنجايي كه من داستان كوتاه و نمايشنامه‌هاي كوتاه مي‌نويسم، از اين طرح استقبال كردم. فكر مي‌كنم در حالت اپيزوديك دست سازنده‌ كار براي نمايش موقعيت‌هاي مختلف باز است. بعضي به من ايراد مي‌گيرند كه چرا اين زنان شخصيت‌پردازي ندارند، اما اگر دقت كنيد آنها شخصيت‌هاي آشنايي هستند. تازه ما دغدغه شخصيت‌پردازي هم نداشتيم. بيشتر هدف ما نمايش موقعيت‌هاي خاصي بود كه مي‌خواستيم تماشاگر با آن روبه‌رو شود.

يثربي: اين به نگاه سازندگان فيلم برمي‌گردد. من معتقد بودم كه بايد تا جايي كه مي‌شود بچه‌ها را سقط نكرد. بعدها ديدم نظر آقاي حاتمي‌كيا هم همين بوده است. اين نگه‌داشتن بچه‌ها دغدغه فيلمساز بود. ايشان نيامده فيلمي بسازد كه بحران اجتماعي را نشان دهد و پايانش را هم باز بگذارد. اين نگاه تقديسي به نوزاد در فيلم كاملا وجود دارد. كسي به من مي‌گفت «اگر خانم بني‌اعتماد، يا آقاي مهرجويي درباره اين موضوع فيلمي مي‌ساخت، نتيجه چيز ديگري مي‌شد.» من هم گفتم «قطعا همينطور است.» به تعداد آدم‌ها نظر وجود دارد و هر كدام با ديدگاه خودشان فيلم مي‌سازند. به‌هر‌حال، هر فيلمسازي يك پيش زمينه هم دارد. خانم «خيرانديش» وقتي داستان را خواند گفت «اَه‌اَه. يثربي. همه اينها بايد بچه به دنيا بياورند؟» اما الان نظرشان چه‌قدر تغيير كرده است. نمي‌گويم فيلم باعث اين تغيير شده، اما خودشان مي‌گويند به اين فكر افتاده‌ام كه اين‌قدر قطعي حرف نزنم و نظر ندهم. خانم «خيرانديش» حتي به من مي‌گفتند فيلمي قديمي هست كه در آن هم چند زن بچه‌شان را نگه مي‌دارند و چند نفري هم سقط مي‌كنند. خب، آن فيلم محصول نگاه آن فيلمساز است. يادم مي‌آيد آقاي حاتمي‌كيا حتي براي اينكه نگويند همه اين تصميم‌گيري‌ها به يك ‌نوع نگاه ديني برمي‌گردد ارجاعات مذهبي داستان را هم حذف كرد. من فكر مي‌كنم اين به سليقه ما برمي‌گردد تا كساني را انتخاب كنيم كه مي‌توانستند در شرايط به‌خصوصي بچه‌هاي‌شان را سقط كنند، اما اين كار را نكردند.

يثربي: چه بخواهيم و چه نخواهيم، اين فيلم داستان زن‌هاست و واقعيت اين است كه آنها تصميم مي‌گيرند بچه‌هاي‌شان را نگه دارند، يا سقط كنند. من اصلا قبول ندارم كه مي‌شود زني را به زور مجبور به سقط جنين كرد. معتقدم زني كه بخواهد سقط جنين بكند، كار خودش را مي‌كند و اگر هم نخواهد، آن كار را انجام نمي‌دهد. ما از اول مي‌دانستيم مردهاي اين فيلم در سايه‌اند. مردها هستند و حضور دارند تا زن‌ها خودشان را نشان بدهند. بازيگران مردي هم كه مي‌آورديم ابتدا جا مي‌خوردند. من چهره آقاي «امكانيان» را يادم نمي‌رود كه چه‌قدر ذوق داشت در اين فيلم بازي كند يا «بهرام رادان» را. يادم مي‌آيد «رادان» جمله جالبي به من گفت. او گفت «ببينيد؛ نقش هر كدام از اين زن‌ها را به من بدهيد بازي مي‌كنم. مردها كه در اين فيلم جايي ندارند.» در مورد اپيزود «بهار» كه گفتيد خوب است، بايد بگويم آن داستان نسبت به كل فيلم متفاوت بود. اين اپيزود درباره عشق بود و آقاي حاتمي‌كيا از همان ابتدا مي‌گفتند تنها مردي كه قرار است بيشتر ديده شود، بازيگر نقش شوهر «بهار» است.

 

حاتمي‌كيا: من تصويرهاي ديگري هم داشتم كه البته چندتايي از آنها در فيلم نماند. قرار بود خواب‌هاي اين زنان را هم در فيلم ببينيم. در همه اين صحنه‌ها مردها دارند خُرخُر مي‌كنند كه يعني در خواب عميقند. تنها همين اپيزود آخر است كه در آن مرد راحت نمي‌خوابد. چندتايي از آن صحنه‌ها در فيلم هست. مثل اپيزود خانم «خيرانديش» يا اپيزود اول. اين صحنه‌ها را بيشتر گذاشته بوديم براي اينكه موقعيت زنان را نشان دهيم. واقعيتش اين است كه ما از ابتدا مي‌دانستيم، فيلم زنانه است. يكي از بحث‌هايي كه من اين روزها شنيده‌ام، اين است كه چطور حاتمي‌كيا توانسته اين زبان زنانه را در فيلمش بگنجاند. لحن زنانه‌اي فيلم وجود دارد و شكل آن فيلم‌هايي نيست كه مردها در مقابل زن‌ها كوبيده شوند. من در فيلمم مردها را نمي‌كوبم؛ چون موقعيت‌ مردهاي فيلم من نسبت به زن‌هاي فيلم آن‌قدر فعال نيست كه بخواهم درباره‌شان اظهارنظر كنم...

• اما انگار هميشه مقصرند كه بچه‌اي مي‌خواهد به دنيا بيايد و زن علاقه‌اي به بچه نشان نمي‌دهد؛ درحالي‌كه آنها عاشق و شيفته بچه هستند...
حاتمي‌كيا: فقط در دو اپيزود اينطور است كه كنار هم قرار گرفته‌اند.

يثربي: اين البته بين زن‌ها رايج است كه مي‌گويند تقصير شوهرم بود.

حاتمي‌كيا: من هم به اين چيزي كه ايشان مي‌گويند اعتقاد داشتم.

حاتمي‌كيا: نه، ما قاعده‌اي براي اين كار نداشتيم. همين‌جا در دفتر «حك فيلم»، دوبار تماشاگران عادي را دعوت كرديم و فيلم‌ را به آنها نشان داديم. فيلم الان پايان مشخصي ندارد و اعتراف مي‌كنم دوست نداشتم فيلمم پايان روشنفكري و به‌اصطلاح باز داشته باشد، ولي چون مي‌خواستم بگويم اين داستان‌ها ادامه دارند و زنگ‌هاي تلفن براي آدم‌هاي ديگر هم به صدا درخواهد آمد، ساختار خاصي را در نظر گرفتم. اول قرار بود فيلم انتهايي داشته باشد و فيلم‌برداري‌اش هم كرديم و اتفاقا خيلي هم زيبا از كار درآمد. در آن پايان كودكي به‌دنيا مي‌آمد. در نمايش‌هاي آزمايشي هم اين پايان وجود داشت. اما راستش اگر اين كار را مي‌كردم، خيال مردم را راحت كرده بودم. پايان‌ فيلم‌هاي من هميشه خوب است و من پايان فيلم‌هايم را با قدرت تمام مي‌كنم و داستان را رها نمي‌كنم. اما اين‌بار بين اينكه چنين اپيزود و پاياني را بگذارم يا نه، گير كردم. بعد ديدم نبايد اين كار را بكنم. ولي در مورد تقدم و تاخر بخش‌هاي ديگر تنها هدف ايجاد كشش و انرژي بود. يكي، ‌دوبار اينها را تغيير داديم و جواب‌هاي مختلفي گرفتيم تا به اين شكل فعلي رسيديم.

حاتمي‌كيا: من آن زمان لذت مي‌بردم كه جوان‌ها اينقدر با هم بحث مي‌كنند. اگر ديگران در اين مورد حرفي مي‌زدند، زياد مسئله‌ام نبود. اما چون جوان‌ها وارد شده بودند ماجرا برايم مهم شده بود. من همه اين نظرها را به خود فيلم ارجاع مي‌دادم كه بگذاريد فيلم بيايد و بعد ببينيد من حق داشته‌ام از آن‌ بازيگرها استفاده كنم يا نه. به‌زعم خودم اين تركيب بازيگران بايد رخ مي‌داد. خانم «افشار» براي نقش سوپراستار اپيزود اول، درست انتخاب شده و سر جايش هم ايستاده. همانطور كه خودم در جاي خودم در فيلم ايستاده‌ام. براي نقش آن كارگردان هم كلي بازيگر آمد، اما فكر كردم انتخاب هر كدام از آنها خودش ارجاعي به چيزهاي ديگري است. براي همين خودم فيلم بازي كردم.

• اين دومين باري است كه جلوي دوربين بازي مي‌كنيد...
حاتمي‌كيا:  بله، اما اين‌بار ارادي بود. دفعه‌ قبل بازيگر نقش نيامد و من مجبور شدم بازي كنم. اما اين‌بار آگاهانه بازي كردم. يكي هم نوشته بود بدترين بازيگر فيلم خود حاتمي‌كياست. راست هم مي‌گويد. براي همين هم من در لانگ‌شات هستم. اما خانم «مهناز افشار»، گزينه خيلي هوشمندانه‌اي است كه راحت او را در نقش مي‌پذيريم...

يثربي: مگر ما نمي‌گوييم تماشاگر بايد بيايد و فيلم را ببيند؟ پس چرا ستاره‌اي نبايد در فيلم باشد؟ من الان مي‌خواهم نمايشي را با دانشجوهايم اجرا كنم، مي‌دانم كسي براي تماشا نمي‌آيد. ولي وقتي چند اسم در كار باشد، سالن پر مي‌شود. مخاطب قبل از هر چيز به اسم‌ها نگاه مي‌كند. بازيگرها مثل جلد كتاب‌ها مي‌مانند كه هرچقدر زيباتر باشند بيشتر جلب توجه مي‌كنند. ما از اول مي‌خواستيم جوان‌ها و خانواده‌ها بيايد و فيلم را ببينند. بعد گفتيم خب، اين چه كاري است كه برويم يك بازيگر نه‌چندان حرفه‌اي را بياوريم و كلي با او كار كنيم تا در نهايت اداي سوپراستارها را در بياورد؟ مي‌رويم خود سوپراستار را مي‌آوريم. ما بايد به بضاعت سينماي ايران هم نگاه كنيم. درست است كه اسم خود آقاي حاتمي‌كيا اعتبار يك اثر است، اما براي نسل جديد كافي نيست. او مي‌گويد چه ‌كسي در اين فيلم بازي مي‌كند؟ تازه وقتي اين بازيگرها خيلي خوبند، چرا ازشان استفاده نكنيم؟ اصلا چه اشكالي دارد بازيگراني كه مردم دوست‌شان دارند در اين فيلم حاضر باشند؟ همه آنها دارند خوب كار مي‌كنند. مهناز افشار مي‌گفت من اين همه سال است كه دارم فيلم كار مي‌كنم، اما فقط سه سال است كه خودم را بازيگر مي‌دانم.
حاتمي‌كيا: واقعا هم همينطور است. من تماشاگر را مي‌خواهم كه به سينما بيايد. من به آنها تكيه داده‌ام. اين دعواي قديمي من است با دوستان كه سينما براي سينماست يا سينما براي چيزهاي ديگر. خيلي‌ها هم به‌خاطر اين طرز فكر با من ميانه ‌خوبي ندارند. براي من مهم بود كه زوج جواني وارد سينما بشوند و فيلم من را ببينند.

حاتمي‌كيا: خدا خيرتان بدهد. براي من هم اين فيلم «دعوت» تجربه خيلي خوبي بود. من خودم ذهنيتي نسبت به «مهناز افشار» داشتم و فكر مي‌كردم كه اينها براي نقش نمي‌جنگند و زحمت نمي‌كشند، اما خانم «افشار» در سرماي زمستان، وقتي گازها هم قطع شده بودند ده دوازده ساعتي در آب مي‌نشستند تا ما انواع پلان‌ها را بگيريم.

• قضيه آن فيلمي كه مدام در آن اپيزود مي‌بينيم و هربار در فضايي مي‌گذرد كه ربطي به فضاي قبلي ندارد چيست؟
حاتمي‌كيا: خب، تصور كنيد من دارم پنج قصه‌ مي‌گويم كه هر كدام براي خودشان قالب مشخصي دارند. من بايد براي يكي از اينها قصه‌اي مي‌ساختم كه در دل خودش قصه‌ ديگري دارد. چه‌قدر سختي كشيديم كه اين مسئله تماشاگر را گيج نكند. مي‌خواستم حاشيه‌اي ارائه كنم كه بحث زن، گرفتاري، محكوميت و... در آن باشد.
يثربي: مي‌خواستيم براساس نمايشنامه «خرده جنايت‌هاي زناشوهري» اين كار را انجام دهيم. ولي فرصت اين كار را نداشتيم... در مورد اپيزود «زينال» كه ديگر همه‌چيز به‌سرعت انجام مي‌شد...

• در مورد آن اپيزود كه خيلي مي‌شود حرف زد. اصلا نيازي نبود خانم «قاسمي» آن جمله‌ها را در انتهاي كار بگويد. چسباندن آن عكس روي ديوار و كنار عكس‌هاي ديگر كافي بود...
يثربي: يعني تماشاگر واقعا متوجه قضيه مي‌شد؟

حاتمي‌كيا: جالب است. ديالوگ‌هاي آن صحنه مال جاي ديگري است و چون بازيگر پشت به دوربين بود، از ترس اينكه مخاطب متوجه كار او نشود، آن را گذاشتم... سر مونتاژ هم اين بحث بود كه آن را نگذاريم. ولي ترسيدم همان كسي كه به سينما مي‌آيد يك‌دفعه بگويد من نفهميدم چه اتفاقي افتاد.

• حالا غير از اين، جنس بازي‌هاي اين اپيزود هم ايراد دارد. «فروتن» كه كاملا اغراق‌شده بازي مي‌كند و با آن لهجه و گريم اصلا جذابيتي ندارد و خوب نيست.
حاتمي‌كيا: اينها تقصير من است. مثل اتوباني است كه اگر يك لحظه نپيچي به چپ، بايد كل مسير را بروي. ما تمرين را ديديم و پسنديديم كه آنها لري حرف بزنند.

• فقط مسئله لهجه نيست...
حاتمي‌كيا:  نه، فقط حرف‌زدن نيست؛ رفتار آنها هم لري شد. آنها اغراق‌شده بازي مي‌كردند تا واقعي به‌نظر برسند و از همان‌جا هم ما نمي‌توانستيم به چپ و راست راهنما بزنيم. با اين لهجه و رفتار، ما در اتوباني افتاده بوديم كه كيف مي‌كرديم چه سرعت خوبي داريم و چه سريع حركت مي‌كنيم. سر ميز مونتاژ متوجه شدم چه اتفاقي افتاده. حتي اصرار كردم كه اين اپيزود را دوبله كنيم. آقاي «فروتن» راضي شد، اما خانم «سحر جعفري ‌جوزاني» ديگر تلفن‌ها را جواب ندادند و راضي نشدند. ما اين قضيه را زمان مونتاژ فهميديم. ولي كاري بود كه شده بود. آدرس از اول اشتباه بود. سرصحنه همه چيز خوب به نظر مي‌آمد اما بعد نه. اينها چيزهايي است كه من مي‌گويم گفتنش هيچ ايرادي ندارد و من هم قبول مي‌كنم.

يثربي: قرار بود از آنها براي فيلم تست بگيرم. يك‌بار فارسي حرف زدند و يك‌بار هم لري. جادوي بازي اينجا تاثيرش گذاشت. نتيجه اين شد كه وقتي فيلم را روي ميز مونتاژ ديديم، يك‌دفعه متوجه اتفاق شديم.

حاتمي‌كيا:  ما اين لحظات را خُرد و ريزريز مي‌ديديم و همه‌چيز خوب به‌نظر مي‌رسيد. من خيلي به اين قصه اميد داشتم و خيلي هم مورد علاقه‌ام بود. مثل اپيزود «بهار». آن يكي به نتيجه رسيد و اين نه.