کوستاس اکسلوس متفکر یونانی-فرانسوی، در جهان انگلیسی‌زبان چندان شناخته‌شده نیست، چه رسد به فارسی‌زبان. ولی یکی از مهم‌ترین و تأثیرگذارترین فیلسوفان بعد از جنگ در فرانسه است که در دهه گذشته اقبال بیشتری به آرا و نظرات او نشان داده شد. اکسلوس در ٢٤ ژوئن ١٩٢٤ در آتن به دنیا آمد. تحصیلات متوسطه خود را در مدرسه فرانسوی و آلمانی در یونان گذراند. در دانشکده حقوق آتن ثبت‌نام کرد اما جنگ از او فردی سیاسی ساخت. از ١٩٤١ تا ١٩٤٥ در یونان تحت اشغال ایتالیایی‌ها و آلمان‌ها، در جبهه مقاومت و متعاقب آن در جنگ داخلی به‌عنوان گرداننده، روزنامه‌نگار و نظریه‌پرداز کمونیست نقش فعالی داشت. در اواخر ١٩٤٥ به فرانسه مهاجرت کرد. در هنگام ترک یونان با کورنلیوس کاستوریادیس و کوستاس پاپایوآنو در یک قایق بودند. در فرانسه در دانشگاه سوربن فلسفه خواند. از ١٩٥٠ تا ١٩٥٧ در «مرکز ملی تحقیقات علمی» فرانسه مشغول تحقیق و پژوهش بود. در سال ١٩٥٥ آنری لوفه‌ور را در آنجا ملاقات کرد و دوستی نزدیک آنها شکل گرفت. لوفه‌ور در آن سال رئیس بخش جامعه‌شناسی «مرکز ملی تحقیقات علمی» بود. تا سال ١٩٥٩ در «EPHE» بر روی تز خود کار کرد. در این دوره در درسگفتارهای هایدگر و یاسپرس شرکت کرد. سپس از سال ١٩٦٢ تا ١٩٧٣ در سوربن به تدریس فلسفه پرداخت.
اولین کتابش را با عنوان «مقالات فلسفی» در سال ١٩٥٢ در آتن منتشر کرد. از سال ١٩٥٦ تا ١٩٦٢ سرویراستار و سردبیر مجله آرگیومنتس (Arguments) بود و با متفکرانی چون ژرژ باتای، آنری لوفه‌ور، موریس بلانشو و کلود لوفور همکاری می‌کرد. او مجموعه کتاب‌هایی با همین نام از سال ١٩٦٠ از طریق انتشارت «Éditions de Minuit» منتشر کرد. بسیاری از متفکران و فیلسوفان اروپایی و فرانسوی از جمله دلوز، لوفه‌ور، بلانشو، مارکوزه، لوکاچ و یاسپرس در این مجموعه مجلداتی دارند. تز دکتری او در سوربن باعنوان «مارکس متفکر تکنیک» (١٩٦١) از سوی همین نشر منتشر شد. این کتاب در سال ١٩٧٦ با عنوان «ازخودبیگانگی، پراکسیس، تخنه در اندیشه کارل مارکس» به انگلیسی ترجمه شد. این کتاب همراه با «هراکلیتوس و فلسفه» (١٩٦٢) و «به سوی تفکر جهانی» (١٩٦٤) سه‌گانه معروف اکسلوس است. بعد از این مجموعه «پیش‌درآمدی بر تفکر آینده: درباره مارکس و هایدگر» را در سال ١٩٦٦ منتشر کرد که حاصل درسگفتارهایش در برلین بود. از دیگر آثار او می‌توان به «دگردیسی» (١٩٩١)، «نامه‌هایی به یک متفکر جوان» (١٩٩٦)، «یادداشت‌هایی از زندگی‌نامه خویش» (١٩٩٧)، «این پرسش» (٢٠٠١) و «پاسخ‌های معماگون» (٢٠٠٥) اشاره کرد.
اکسلوس در سال ٢٠١٠ در سن ٨٦ سالگی از دنیا رفت. مصاحبه حاضر در سال‌های آخر عمر اکسلوس در سال ٢٠٠٤ انجام شده است. اما ایده‌های بدیع او در باب جهان‌گستری، نقد جهانی‌سازی، تکنولوژی و بازی امروز بسیار مهم است. آنچه در ادامه می‌آید ترجمه متن گفت‌وگوی استوارت الدن با کوستاس اکسلوس است که در سال ٢٠٠٥ در مجله «رادیکال فیلاسوفی» (Radical Philosophy) منتشر شده است.چرا در سال ١٩٤٥ بعد از ترک یونان به فرانسه رفتید؟
در اواخر سال ١٩٤٥ وقتی مجبور شدم یونان تحت سلطه راست‌ها را ترک کنم، برای من که به زبان‌های یونانی، آلمانی و فرانسوی درس خوانده بودم، گزینه دیگری وجود نداشت. برای تحصیلات عالی در رشته فلسفه باید به یکی از زبان‌های پایه مسلط باشید. انگلیسی که بلد نبودم، آلمان هم که ویران شده بود، می‌ماند فقط فرانسه. مضاف بر اینکه موسسه فرانسوی آتن که در آن تحصیل کردم بورسیه‌هایی می‌داد که می‌توانستم با جمعی از رفقایم از یونان بروم.
همان موقع هم یک آدم سیاسی بودید. چه شد که فیلسوف شدید؟
انگیزه‌‌ام برای فعالیت سیاسی را از علایقم به تفکر فلسفی گرفته بودم. مارکسیسم و کمونیسم راه «تحقق فلسفه» تصور می‌شد. در جنبش کمونیستی هم در مقام گرداننده و هم به‌عنوان روزنامه‌نگار و نظریه‌پرداز حضور داشتم.
حزب کمونیست فرانسه (PCF) چه نقشی در سال‌های اول حضورتان در فرانسه داشت؟
حزب کمونیست فرانسه در نظرم هم به شدت استالینیست بود و هم محافظه‌کار. موقعیت آن در به اصطلاح گستره فرهنگی چندان مترقی به نظر نمی‌آمد.
با کدام جریان روشنفکری در فرانسه مواجه شدید؟
در آن زمان فرانسه تحت نفوذ مارکسیسم – کم‌وبیش خشک و عقیدتی – و اگزیستانسیالیسم بود. هیچ‌یک از آنها مرا راضی نمی‌کرد و دغدغه‌های اساتيد فلسفه در دانشگاه نیز اساسا اهمیتی برایم نداشت. از این‌رو، در جستجوی راهی دیگر، راهی سوای مسیر‌های مرسوم و غالب، با متفکرانی دیدار و بحث داشتم که در آن روزگار طرد و کنار گذاشته شده بودند.
کمی درباره مطالعات‌تان در فرانسه، تدریس در سوربن و تحقیق در «مرکز ملی تحقیقات علمی» (CNRS) بگویید؟
تدریس در سوربن چیز زیادی برایم نداشت. آنجا بیش از حد آکادمیک بود. بی‌شک چیزهایی در اینجا و آنجا آموختم، اما آن چیزهای تعیین‌کننده جای دیگر بودند. کارم در «مرکز ملی تحقیقات علمی» (CNRS) بسط و گسترش دو تزم بود: یکی درباره هراکلیتوس و دیگری درباره مارکس. بعدها در زمان تدریس در سوربن با فراغ بال توانستم به موضوعاتی بپردازم که درگیرشان بودم؛ این موضوعات به کتاب‌هایی مربوط می‌شود که تزم را به سرانجام رساند.
چطور با لکان، پیکاسو و هایدگر ملاقات داشتید؟
با لکان دو بار همراه با شریک‌های زندگی‌مان – یکی دبیر تحریریه آرگیومنتس بود و دیگری بازیگر و همسر سابق ژرژ باتای - شام خوردیم. آن شب بحث‌هایی شکل گرفت که ادامه پیدا نکرد. بار دیگر همدیگر را در آگوست ١٩٥٥ در خانه ییلاقی لکان در گیتان‌رود [منطقه‌ای در شمال مرکزی فرانسه] ملاقات کردیم که از هایدگر و همسرش الفریده، ژان بوفره و من دعوت کرده بود تا چند روزی را در آنجا بگذرانیم. این مهمانی چند روز قبل از سمینار هایدگر در Cerisy-la-Salle، در نورماندی برگزار شد. لکان در سخنرانی هایدگر با عنوان «فلسفه چیست؟» حاضر نشد. [در این نشست اکسلوس سخنرانی هایدگر را به فرانسه ترجمه می‌کرد] سرانجام بحث بین متفکران و روانکاوان شکست محض بود. آنها به یک زبان صحبت نمی‌کردند و رویکردیشان بکل متفاوت بود.
پیکاسو را در سال ١٩٤٨ در ولوری [شهری در جنوب شرقی فرانسه] که با دوستانم برای تعطیلات آنجا رفته بودیم، ملاقات کردم. او مرا به شدت تحت تأثیر قرار داد. این موضوع هیچ ربطی به آثارش نداشت که از قبل مجذوب‌شان بودم. رابطه بسیار خوبی با هم داشتیم. بعد از آنکه شریک زندگی پیکاسو، فرانسوا ژیلوت، او را ترک کرد، من و فرانسوا رابطه عاشقانه‌ای با هم داشتیم.
با هایدگر نیز در تابستان ١٩٥٥ ملاقات داشتیم که چند روزی به پاریس آمده بود. این دیدار چندی پیش از ملاقات با لکان و سمینار Cerisy صورت گرفت. بعد از آن چندین بار همدیگر را در خانه‌اش در فرایبورگ و کلبه‌اش در جنگل سیاه ملاقات کردیم. درباره موضوعات و مسائل بسیاری بحث کردیم که سراسر سیاسی بودند.
مسئله سیاست هایدگر هنوز هم به‌شدت زنده و حاضر است. هایدگر در این‌باره چه می‌گفت؟ نظر شما درباره مشی سیاسی او چیست؟
بحث درباره مسائل سیاسی با هایدگر آنطور که باید پیش نرفت. باید گفت او شم سیاسی نداشت. او در آنِ واحد متفکری بزرگ و خرده‌بورژوایی کوته‌نظر بود؛ در این سطح او واقعاً نمی‌دانست چه اتفاقی افتاده و قرار است بیفتد. در بحث‌هایمان می‌کوشید خودش را تبرئه کند، او می‌گفت اشتباه بزرگی مرتکب شده بود و ناسیونال‌سوسیالیسم در آغاز آنی نبود که بعدها شد و از نازیسم فاصله گرفته و حرف‌هایی از این دست. همه این حرف‌هایی که می‌گفت اساساً قانع‌کننده نبود. با این‌حال با وجود وسوسه ناسیونال‌سوسیالیستی هایدگر، اندیشه او را نمی‌توان کاملاً به نازیسم محدود کرد یا فروکاست. در اندیشه او گشایشی هست ولی در پس سایه‌ای است. اگرچه این سایه را نه می‌توان و نه باید فراموش کرد، نتیجه هر تلاش تقلیل‌گرایانه‌ای در توضیح آن نیز شکست محض است.
مجله آرگیومنتس قبل از همکاری شما هم منتشر می‌شد. با این‌حال شما بلافاصله از مقاله‌نویسی در شماره چهارم به سردبیری در شماره پنجم رسیدید. چطور این اتفاق افتاد؟ آن دوران همزمان بود با هیاهوی استالینیسم: این مسئله برای شما مهم بود؟
مجله آرگیومنتس را ادگار مورن و ژان دووینیو در سال ١٩٥٦ رسماً منتشر کردند و من نیز بلافاصله به آنها اضافه شدم. آرگیومنتس جایی بود برای یک ماجراجویی پرشور، یک آزمایشگاه ایده‌ها بود که از هر مشی ارتدوکس و همه ایسم‌های آن زمان به دور بود. از ١٩٤٥ من دیگر مارکسیست- لنینیست نبودم. هیاهوی استالینیسم در سال ١٩٥٦ فقط آنچه را که از قبل آشکار شده بود روشن‌تر ساخت. این اتفاقات منجر به شکاف‌هایی شد که خبر از فروپاشی کل سیستم می‌داد و خیلی زود هم اتفاق افتاد.
میراث این دوران چه بود؟ عبور از مارکسیسم غیرارتدوکس یا هر مارکسیسمی به سوی پساساختارگرایی یا بیشتر به سوی ایده‌های هایدگری مثل «جهان» (world)؟ اختلاف مجله شما با مجله «انترناسیونال سیتواسیونیست» تقریباً شناخته‌شده است ولی ارتباط مجله شما با نشریات دیگری مثل «سوسیالیسم یا بربریت» و «له‌تان مدرن» به نظر پیچیده‌تر می‌آید.
دشوار بتوان گفت میراثش چیست. ایده‌ها و پژوهش‌های تیم تحریریه و نویسندگان مجله ما راه درازی داشت تا تعیین برنامه‌ای همگون و یک‌شکل. تفاوت‌ها و اختلافات بین ما هیچ‌گاه پایان نیافت. به طور خلاصه بگویم که تلاش‌هایی شد در راستای تبیین یک مارکسیسم غیرارتدوکس (یعنی تصحیح و بازبینی مارکسیسم فرویدی) و در نهایت تفکر پسامارکسیستی و پساهایدگری که هیچ یک از این تلاش‌ها بدون مشکل و اختلاف هم نبود. «انترناسیونال سیتواسیونیست» [به سردبیری گی‌دبور] به شدت با ما می‌جنگید. اما با نشریه «سوسیالیسم یا بربریت» هرازگاهی مقالاتی رد و بدل می‌کردیم. ولی با مجله «له‌تان مدرن» هیچ ارتباطی نداشتیم. هر یک از آنها راه خودشان را می‌رفتند و ما نیز راه خودمان را.
شما در ترجمه آثار لوکاچ، کرش، هایدگر و آدورنو [در مجله] نقش مهمی داشتید. چرا مشخصاً این چهره‌ها؟ و چرا در سال ١٩٦٢ مجله تعطیل شد؟
انتخاب لوکاچ، کرش و آدورنو به این دلیل بود که آنها شکافی در مارکسیسم نظام‌مند انداخته بودند – البته نه آن طور که باید. لازم بود حتما نشریه‌ای از جریان چپ به هایدگر به‌عنوان یک متفکر بزرگ بپردازد. مجله در در سال ١٩٦٢ در بهترین حالتش و در اوج تأثیرگذاری و چالاکی‌اش متوقف شد. نمی‌خواستیم حرف‌هایمان را دوباره تکرار کنیم. فکر می‌کردیم گفتنی‌ها را در این دوره گفته‌ایم. مضاف بر اینکه هر یک از ما سرمان به کار خودمان گرم و مشغول مقالات و کتاب‌های‌مان شده بود.
پنج متفکر اصلی در سال‌های شکل‌گیری نظریه شما هگل، مارکس، نیچه، هایدگر و هراکلیتوس هستند. چرا سراغ هراکلیتوس رفتید؟
هراکلیتوس سرآغاز جریان فکری بسیار بزرگی بود و هنوز هم فیلسوفی مبدع و پایه‌گذار است. نیچه و هایدگر هر یک به سیاق خود به صورت بهتری با او مواجه شدند.
جهان (world)، بازی (game)، کج‌روی و سرگردانی (errancy) و تکنولوژی احتمالاً چهار مفهوم مرکزی در آثار شما هستند. آیا درست است که جهان‌گستری (Mondialisation) و جهانی‌سازی (Globalization) یکی نیستند؟ تفاوت آنها چیست؟
جهانی‌سازی نام فرایندی است که تکنولوژی، اقتصاد، سیاست و حتی تمدن و فرهنگ را جهانی و همگانی می‌کند، اما تا حدودی خالی از محتوا می‌ماند. جهان، در مقام گشودگی، در این فرایند از قلم می‌افتد. جهان با تمامیت طبیعی و تاریخی یکی نیست. کل کم‌وبیش تجربیِ کل‌های نظری و عملی هم نیست. جهان نیروهای خود را به عرصه می‌آورد و مستقر می‌سازد. چیزی که جهانی‌سازی نامیده می‌شود قسمی جهان‌گستریِ بی‌جهان است.
«با فلسفی‌شدن جهان فلسفه نیز این‌جهانی می‌شود، و تحقق آن همانا نابودی آن است»؛ چرا این جمله مارکس برای شما بسیار مهم است؟
فلسفه به‌مثابه فلسفه دیگر هیچ حیاتی ندارد. این مسئله را می‌توان در تاریخ فلسفه دید. فلسفه جایش را به علوم فنی داد: علوم طبیعی، علوم انسانی و کارکردهایش، نظریات و رویه‌های تاریخی- اجتماعی. علوم فنی کاری به کار منشأ‌شان ندارند. بدین صورت فلسفه به پایان خود می‌رسد. هرکه بعد از هگل آمد نه فیلسوف بلکه متفکر بود.
جهان چه ربطی به بازی دارد؟ مقصودتان از «بازی جهان» چیست؟ آیا ربطی دارد به قطعه‌ای از هراکلیتوس که در آن «زمان» را مثل کودکی توصیف می‌کند که در حال بازی است؟
جهان خود را به‌مثابه بازی مستقر می‌کند. یعنی هر مضمون و قاعده بیرون از خودش را پس می‌زند. «بازی جهان» به‌کل متفاوت از هر نوع بازی خاصی است که «درون» جهان بازی می‌شود. قریب به ٢٥٠٠ سال بعد از هراکلیتوس، نیچه، هایدگر، اوگن فینک و من بر این رویکرد تأکید کردیم: جهان به‌مثابه بازی.
اگرچه تکنولوژی مضمونی از هایدگر است، شما آن را در کارهای مارکس دنبال کردید. به‌خاطر ازخودبیگانگی ناشی از تکنولوژی؟ دلالت‌های سیاسی این ایده چیست؟
هایدگر درباره «مسئله» تکنولوژی و دقیق‌تر از ذات تکنولوژی می‌گوید. بی‌شک تکنولوژی در اندیشه مارکس هم مطرح شده، اما هایدگر به آن غنای بیشتری بخشید. تکنولوژی نه خیر است و نه شر. نه می‌توان آن را تمام‌قد پذیرفت و نه می‌توان کاملاً انکارش کرد. تکنولوژی در آن واحد بیگانه‌کننده و گشاینده است. تکنولوژی همه‌جا در کار است: شما اکنون تکنوعلم، تکنوسیاست و تکنوفرهنگ دارید، تکنولوژی در همه نظام‌های سیاسی حضور دارد. خواه‌ناخواه امروز یا فردا باید با تکنولوژی دوست شوید: یعنی نه بر آن چیره و نه اسیرش شوید. مردم و جوامع معاصر - جدای از بنیادگرایی که گرایشات واپس‌گرایانه‌ای دارد - با تکنولوژی‌های فراگیر متمایز شده‌اند و این امر همانقدر در واقعیت است که در خیال. تکنولوژی به‌شدت و به طور غیر قابل کنترلی در حال پیشرفت است. ما همیشه، امروز به‌مراتب عمیق‌تر، باید به فکر و در صرافت سبکی از زندگی باشیم که خود را نه در سازشکاری تحلیل برد و نه در عصیان.
شما از تکنولوژی سیاره‌ای سخن گفته‌اید. چطور به این ایده رسیدید و این ایده چه نسبتی با سیاست، سیاست سیاره‌ای، دارد؟
تکنولوژی همه آنچه را در زمین رخ می‌دهد به حرکت درمی‌آورد و فضا و دیگر ستارگان آسمان‌ها را فتح می‌کند. سیاره در یونان یعنی ستاره سیار و سرگردان (astre errant). بنابراین همه حرکات سیاره‌ای سرگردان‌اند، این حرکات در یک بازی سرگردان و سیار رخ می‌دهند. سرگردانی نقطه مقابل حقیقت نیست، به معنای خطا یا بی‌جهت‌بودن هم نیست. هر چیزی را که حقیقت می‌نامیم – تجربی یا استعلایی – به فضای سرگردانی پرتاب می‌شود؛ حقیقت روشن نمی‌کند که چیست، بلکه حقیقت محقق می‌شود و خود را از بین می‌برد. تکنولوژی سیاره‌ای بر سیاست سیاره‌ای حکومت می‌کند و هیچ دولتی نمی‌تواند در برابر آن مقاومت کند.
ترجمه: سهند ستاری
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه شرق منتشر شده است.
