شاید گام مهم او بررسی یک نمونه عینی در حوالی همین تهران بود؛ بررسی 3 محله از شهری جدید به نام گلستان در جنوب تهران. او 3محله شهری را مورد مطالعه قرار داد؛ هسته اولیه شهر گلستان که سلطان‌آباد نام داشت، محله‌ای که در کنار این هسته اولیه به‌عنوان یک سکونتگاه غیررسمی تلقی می‌شد و محله‌ای که با تکیه بر قوانین شهرسازی موجود ساخته شد. نتیجه‌ای که به دست آمد یادآور شعری از فروغ فرخزاد است؛ «ما پیش نرفتیم/ بلکه فرو رفتیم».
آنچه در سخنان دکتر سولماز حسینیون هویداست، بی‌توجهی به مباحث عمیق شهری است. او به کمک پژوهش‌ها و مطالعات صورت‌گرفته، توانست در سال 2016 جایزه یونسکو را به‌دست آورد. البته تکیه‌گاه او برای این پژوهش‌ها هم چیزی نبود جز دستاوردهای تمدن ایرانی- اسلامی. حالا او برایمان از تاب‌آوری می‌گوید؛ همان موضوعی که پیرامون آن پژوهش کرد. حسینیون استاد دانشگاه است، سال‌هاست که از ملبورن به ایران آمده و سرگرم تدریس و پژوهش است و از بی‌توجهی نهادهای پژوهشی به‌دستاوردهای روز گلایه‌مند. گفت‌وگوی ما با او در پی می‌آید.
تاب‌آوری چیست و چه اهدافی را دنبال می‌کند؟ آیا صرفا مفهومی ظاهری است یا به تمامی ابعاد زندگی شهری برمی‌گردد؟
تاب‌آوری امری نسبی است. ما باید در تاب‌آوری همواره به این فکر کنیم که می‌خواهیم چه چیزی را نسبت به چه چیزی بررسی کنیم. اما همیشه یک مسئله وجود دارد؛ این سوال که اجرای قوانین و مقررات موجود تا چه اندازه منجر به بهترشدن وضعیت شهرهایمان می‌شود؟ به‌عنوان مثال موضوعی که این روزها هم بسیار موردتوجه قرار گرفته، نوسازی بافت‌های فرسوده شهری است. ممکن است ما با تکیه بر قوانین موجود با اجرای فرایند نوسازی به وسیله خود مردم، هویت مکان و سرمایه اجتماعی را در بافت‌های شهری از بین ببریم و این کار منجر به شکل‌گیری سکونتگاه غیررسمی شود؛ چون محلات متلاشی می‌شوند و ارزش افزوده‌ای که از این فرایند به‌دست می‌آید به جای دیگری منتقل می‌شود. در فرایند نوسازی، این اتفاق بارها رخ داده‌است. در واقع بسیاری از اقدامات ما که اتفاقا متکی بر برخی قوانین است بسیاری از ویژگی‌های نظام‌های تاب‌آور را از بین می‌برد و به‌شدت کاهش می‌دهد. بنابراین ما با یک شمشیر دو لبه مواجه هستیم.
تعابیر ما از تاب‌آوری شاید تفاوتی بنیادین با دیگر نقاط جهان دارد؟
اگر ما تاب‌آوری را به معنی کاهش آسیب‌پذیری ببینیم، این تعریف، به دهه‌های 80 و 90میلادی برمی‌گردد اما در تعابیر و تعاریف متاخر تاب‌آوری که از اواخر دهه 90 شروع شده، با مفهوم تکامل و تحول روبه‌رو هستیم. براساس این مفهوم می‌توان گفت قوانینی که هم‌اکنون در بسیاری از شهرهای ما اعمال می‌شود، تاب‌آوری آن مناطق را کم می‌کند؛ چراکه آن معیارهایی که برای سیستم‌های تاب‌آور درنظر می‌گیریم، در آن قوانین موجود نیست.
تقریبا چندسالی است که تاب‌آوری در مباحث شهری ما نیز مورد توجه قرار گرفته. به‌نظر شما توجه به تاب‌آوری تا چه اندازه جدی بوده است؟
متاسفانه بسیاری از مسئولان در مواجهه با تاب‌آوری مثل یک مد برخورد می‌کنند؛ موضوعی که برای آن هر از چندگاهی جلسه و همایش و کنگره برگزار می‌کنند و بعد از دستمالی این مفهوم، آن را کنار می‌گذارند اما در مقام عمل باید بگویم تا امروز اتفاق شاخصی در شهرهای ما نیفتاده است. توجه به شهرهای ما نشان می‌دهد که هیچ‌گاه اقدامی جدی در این‌باره صورت نگرفته و نمی‌گیرد. مدیران ما برای آنکه بتوانند چرخ اقتصادی خود را بگردانند، هر از چندگاهی کلید واژه جدیدی را مطرح و پس از چندی از آن عبور می‌کنند. در مورد تاب‌آوری هم همین اتفاق افتاده‌است. حتی سازمان پیشگیری و مدیریت بحران شهر تهران، بخشی را به‌عنوان مرکز تاب‌آوری شهر تهران تاسیس کرده است اما کار جدی در آن انجام نمی‌شود.
حتی اگر این مرکز می‌توانست همان کارهایی را که نهاد «جایکا» در سال 2000 شروع کرده بود، ادامه بدهد، الان وضعیت شهر تهران به‌گونه‌ای دیگر بود. یکی از دلایل این اتفاق هم این است که مطالعات عمقی در سطح شهرها انجام نشده‌است. انگار زمان برای کار اساسی و بنیادین وجود ندارد. بسیاری از نهادها درگیر مسائل روزمره شده‌اند. به جرأت می‌توان گفت که در زمینه تاب‌آوری مطالعات نسبتا خوبی انجام شده است اما هیچ‌کدام از آنها به ماهیت اصلی تاب‌آوری نمی‌پردازند.
ماهیت اصلی تاب‌آوری از دیدگاه شما چیست؟
تاب‌آوری یک دیدگاه و یک نگرش است؛ مثل توسعه پایدار. متاسفانه تاب‌آوری به همان سرنوشتی مبتلا شد که مفاهیمی چون توسعه پایدار به آن رسید. هیچ اقدام عملی‌ای در زمینه تاب‌آوری در شهرهای ایران صورت نگرفته و می‌توان گفت که شهرهای ایران به‌ویژه شهرهای بزرگ در زمینه مقابله با بلایای طبیعی و انسان‌ساخت به‌شدت بی‌پناه هستند.
در دنیای غرب، شهرهای توسعه‌یافته به‌دنبال یافتن پاسخی برای سوالات و مسائلی اساسی هستند و بنا به همین ضرورت دیدگاهی شکل می‌گیرد. بگذارید اینگونه بگویم؛ ما انسان‌ها در دنیایی پر از دگرگونی زندگی می‌کنیم اما طی دهه‌های اخیر سرعت این دگرگونی آنقدر افزایش یافته و برهم‌کنش وقایع آنقدر زیاد شده است که با یک دنیای غیرقابل پیش‌بینی روبه‌رو هستیم؛ یعنی اتفاقات ابعاد اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی گسترده‌ای دارند و ما ناچاریم برای آنها پاسخی درخور داشته باشیم.
از طرفی ما نمی‌توانیم پیش‌بینی کنیم که یک شهر در آینده با چه اتفاقاتی روبه‌رو خواهد شد. همین مسئله باعث شده‌است که متفکران شهری به این اندیشه روی‌آورند که آمادگی شهرها را برای اتفاقاتی که نمی‌دانند چیست افزایش دهند. در واقع تاب‌آوری در اینجا با مدیریت بحران متفاوت است. در مدیریت بحران معمولا بحرانی رخ می‌دهد و باید مدیریت شود. اما در تاب‌آوری با پدیده‌هایی سروکار داریم که اطلاعی از آنها نداریم. بنابراین ما باید به‌دنبال ویژگی‌هایی باشیم که شهرهایمان را به‌صورت یک سیستم پاسخگو درآوریم.
اینجاست که می‌توان گفت ادبیات متاخر شهری نمی‌تواند گره چندانی از مشکلات باز کند. اکوسیستم شهر یک موجود زنده است و این اکوسیستم می‌تواند براساس فشارها تغییر ماهیت دهد؛ به‌عنوان مثال، در دهه جاری خشکسالی در آفریقا باعث رکود مزارع و صنایع کشاورزی و دسترسی محدود به منابع آبی شد. تنش برای دسترسی به منابع آبی بیشتر موجب بروز جنگ‌های داخلی شد و گروه‌های تروریستی برای دسترسی به این منابع به‌وجود آمد.
شهروندان این منطقه دو راه بیشتر پیش رو نداشتند؛ یا باید به گروه‌های تروریستی می‌پیوستند یا به کشورهای اروپایی مهاجرت می‌کردند. بخش عمده‌ای از مردم مهاجرت کردند و این امر باعث تغییر نظام‌های اجتماعی در شهرهای اروپایی شد. در واقع اتفاقی مانند خشکسالی در آفریقا باعث شده‌است که میزان حملات تروریستی در اروپا بالا برود. در یکی، دو سال اخیر در فرانسه چه اتفاقاتی افتاده است؟ تردیدی نیست که اقدامات تروریستی در اروپا طی چند سال گذشته بی‌سابقه بوده‌است. این شعر سعدی دقیقا همین مفهوم را بیان می‌کند؛ «گنه کرد در بلخ آهنگری/ به شوشتر زدند گردن مسگری».
یعنی مفهوم تاب‌آوری به کاری بیشتر از مقاوم‌سازی یک شهر در برابر بلایای طبیعی فکر می‌کند؟
دقیقا همین‌طور است. الان در کشور ما اتفاقی در حال رخ دادن است که کمتر کسی به آن توجه می‌کند. بروز ریزگردها دلایل بسیاری دارد که از آن جمله خشک شدن هورالعظیم و... است. اما چیزی که طی سال‌های گذشته در حوزه خوزستان رخ داده باید مورد‌مطالعه قرار گیرد. ما در خوزستان در برهه‌ای نیشکر کاشتیم. بعد از گذشت چند دهه به‌تدریج کشت نیشکر کم و کمتر شد و الان در حال وارد کردن قندوشکر هستیم و مزارع نیشکر نیز بایر مانده‌اند. به تایید مرکز ملی آمار، به‌طور متوسط روزانه 30نفر از خوزستان مهاجرت می‌کنند. این به‌معنای آن است که یکی از استراتژیک‌ترین مناطق کشور هر روز از جمعیت خالی و خالی‌تر می‌شود.
یکی از مباحثی که در ایران مطرح است این است که مفهوم تاب‌آوری معادل «پدافند غیرعامل» است. اگر این حرف درست باشد، پس کجاست آن نگرش چندمقیاسی و چندوجهی که بتواند تأثیر عوامل متقابل را روی هم ببیند. در واقع یکی از دیدگاه‌های ریشه‌ای در مورد تاب‌آوری موضوع «نظام‌های پیچیده انعطاف‌پذیر» است؛ یعنی در این نظام‌ها خود اجزای این نظام‌ها چندان مهم نیستند بلکه رابطه بین عناصر و اجزای نظام‌ها مهم است. ممکن است خود عناصر همواره یکسان بمانند اما اگر نوع رابطه اینها تغییر کند، ماهیت سیستم تغییر می‌کند. این اتفاق آنقدر مهم است که باید موردتوجه نهادهای مدیریتی قرار گیرد اما نهاد مدیریت شهری به این مسئله چندان توجه ندارد.
در میان شهرهای ایران کدام شهر را می‌توان سراغ گرفت که مولفه‌های تاب‌آوری در آن وجود داشته باشد؟
به‌طور قاطع می‌توان گفت که شهرهای قدیمی ما همگی این مولفه‌ها را دارا هستند؛ مثلا اصفهان، یزد، کاشان و... . در طول تاریخ، ایران و مردم ما جزو تاب‌آورترین مردم بوده‌اند.
چرا؟
به این دلیل که به خوبی توانستند خودشان را با عوامل اقلیمی تطبیق دهند و در مقابل حملات و جنگ‌های پیاپی مقاومت کردند. نکته مهم‌تر اینکه در مقابل تمام این تهاجمات- چه اقلیمی، چه انسانی و چه طبیعی- تنها مقاومت نکردند؛ این ملت نه‌تنها در برابر این تهاجمات زنده ماندند بلکه به‌تدریج رشد کردند و بالنده شدند. همیشه یک فرهنگ مولد در ایران وجود داشته؛ چه از نظر علمی و چه از نظر معماری و چه در سطوح دیگر. فرهنگ ایران با وجود سختی‌های اقلیمی، انسانی و تهاجمات گسترده همیشه یک فرهنگ بالنده بوده و همواره تحول داشته است. اما الان چه اتفاقی رخ داده‌است؟ در دهه‌های اخیر با تصور مدرنیته بسیاری از تفکرات بنیادینی که در ما وجود داشت، به‌تدریج کنار گذاشته شد. الان مواجهه ما با دانش روز، به‌صورت یک اتفاق و یک مد شده‌است. دیگر کمتر نشانی از تفکر عمیق برای شکل دادن به یک ایده و ایجاد یک تحول وجود دارد.
ما ملت تاب‌آوری بودیم، چرا الان وقایعی چون ریزگرد و آلودگی و ترافیک می‌تواند یکباره در شهرهای ما بحران ایجاد کند. چرا به این روز افتاده‌ایم؟
من با قاطعیت می‌توانم بگویم که بسیاری از شهرهای کوچک که تا چندی پیش دارای ویژگی‌‌ای مانند خودبسندگی و مشارکت بودند، الان با بحران‌هایی مانند خشکسالی دست به گریبان هستند. بسیاری از ساکنان شهرها و روستاها به ناچار مجبور به مهاجرت شده‌اند. متاسفانه باید گفت زیرساخت‌های موجود و تصمیم‌گیری‌های مدیریتی طی چند دهه گذشته، باعث از بین رفتن توان اقلیمی و انسانی بسیاری از شهرها شده‌است.
در این‌باره چه راهکاری پیشنهاد می‌دهید؟
مواجهه با مشکلات شهری، امری ساده نیست. مسائل شهری در عین پیچیدگی بسیار ساده هستند. پیچیده، به این دلیل که ابعاد گوناگونی دارند و ساده از این منظر که قابل‌حل هستند. تاب‌آوری مولفه‌هایی دارد. این مولفه‌ها هم چندان عجیب و پیچیده نیستند. باید آنها را با تکیه بر فرهنگ و هنر هر شهر و اقلیم شناخت و راه‌حل‌های متناسب با آن ارائه کرد. تاب‌آوری یک خط‌کش نیست که به هر شهری با هر اقلیم و فرهنگی بخورد. باید مسئله را شناخت و سپس آن را حل کرد؛ موضوعی که متاسفانه طی سال‌های گذشته کمتر مورد توجه قرار گرفته‌است.
یکی از بزرگ‌ترین مباحثی که در مورد گفتمان تاب‌آوری در تمام دنیا مطرح است، توجه به مسائل زیست‌محیطی شهری است؛ در واقع توجه به محیط‌های شهری به‌عنوان بخشی از اکوسیستم‌هاست. با وجود اینکه تنگناهای زیستی‌ای را که سلامت تک‌تک ما را تهدید می‌کنند به‌صورت عینی تجربه می‌کنیم همچنان با بی‌توجهی از آنها می‌گذریم. ما باید به ادبیات تاب‌آوری برگردیم. براساس ادبیات تاب‌آوری، تمام شهرهای کشور ما شکننده‌اند. ما به نقطه بدون بازگشت نزدیک شده‌ایم. در بسیاری از مسائل اینگونه است؛ چرا که مداخلاتی را بدون توجه به تبعاتشان انجام داده‌ایم.
در این میان پدافند غیرعامل چه نقشی داشته؟
تا آنجا که مطلع هستم، پدافند غیرعامل هم متاسفانه چندان جدی گرفته نشده است. در پدافند غیرعامل از یک منظر به مورفولوژی شهرهای قدیمی کشور که در مقابل بحران‌ها تاب‌آوری داشته‌اند توجه شده و از ساختار مورفولوژی آنها اقتباس کرده‌اند و در بخش دیگر هم بحران‌ها مورد بررسی قرار گرفته‌اند؛ مثلا حملات تروریستی و مباحث امنیتی مورد توجه قرار می‌گیرد اما باز هم به برهم‌کنش لایه‌های مختلف آنگونه که باید توجه نمی‌شود. تا آنجا که من دیده‌ام مسئله پدافند غیرعامل ، بیشتر در حد یک کلمه در گزارش‌ها می‌آید و اقدامی جدی در این زمینه صورت نگرفته است.
آیا ما می‌توانیم با همین مکانیسم، شهرهایمان را به سمت شهرهای تاب‌آور پیش‌ببریم یا باید تغییرات بنیادین برای ایجاد مولفه‌های تاب‌آوری شکل بگیرد؟
من به نحو بسیار خنده‌داری امیدوارم. مهم‌ترین دلیل این امیدواری خنده‌دار، حضور و تلاش سه سال گذشته‌ام در ایران بوده که تقریبا به هیچ نتیجه‌ای نرسیده است؛ چراکه علاقه‌ای به تغییر وجود ندارد و پول نفت و رانت، شهرهایمان را به پیش می‌برد. اما نباید بگویم که اتفاق خوبی نیفتاده است؛ به‌عنوان مثال آقای نجفی در ابتدای کارش هولوگرام‌ها را معلق کرد و به فروش تراکم پایان داد و سلطه دلال‌ها بر شهر را از بین برد. این یک گام بسیار مثبت و واقعی بود اما این کافی نیست. شهرهای ما به نقطه بدون بازگشت رسیده‌اند. در تمامی سطوح و ابعاد، بحران در شهرهای ما جاری است؛ چه از نظر اقلیمی، چه زیستی، چه اقتصادی و چه فرهنگی؛ در تمامی سطوح. بنابراین انتظار این است که در نخستین گام، بپذیریم که باید تغییر دهیم. باید اراده برای تغییر وجود داشته باشد.
می‌توانیم امیدوار باشیم که شهرهایمان را تاب‌آور کنیم. اما در گام اول باید اراده این کار را داشته باشیم. طی دهه‌های گذشته تغییرات کالبدی در شهرها تبعات گسترده اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و حتی سیاسی داشته است. بنابراین باید به فکر راه چاره باشیم. باید روندها و فرایندهای ناکارآمد به سرعت متوقف شود و راه‌های نوین و جدیدی را برای اداره شهرها در پیش بگیریم.
ما یک سیستم هستیم که باید به‌صورت مرتب نو به نو شویم و در مسیر تکامل حرکت کنیم. این به‌عهده تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران شهری کشور است؛ چرا که یک نظام تاب‌آور یک نظام انطباق‌پذیر و انعطاف‌پذیر است. مدیری که حاضر نیست هیچ نقدی را بپذیرد، قطعا یک مدیر تاب‌آور نیست.
ما در تاب‌آوری بحثی داریم با عنوان ظرفیت‌سازی. اگر می‌خواهیم نظام تاب‌آوری داشته باشیم باید ظرفیت‌سازی کنیم. بسیاری از این ظرفیتسازیها را تنها با تکیه بر اجتماعی‌سازی نمی‌توان پیش برد. ما توجه نمی‌کنیم که مداخلات شهری چه بلایی بر سر شهرهایمان می‌آورد. متاسفانه هنوز هم به این روندهای غلط ادامه می‌دهیم. تا زمانی که این روندهای اشتباه ادامه دارد، تصور تاب‌آور شدن شهرهایمان تصوری بیهوده است. ما باید در گام اول روندهای غلط را متوقف کنیم؛ مثل توقف فروش تراکم که در تهران رخ داد و سپس باید روش‌های نوین را به‌کار بگیریم.
و آخرین سوال؟ تهران تا چه اندازه شهر تاب‌آوری است؟
اگر از دوستان مرکز تاب‌آوری بپرسید، می‌گویند تاب‌آوری تهران 60 یا 70درصد است. اما از نظر من تهران زیر 10درصد تاب‌آوری دارد. خیلی راحت می‌توان این ادعا را ثابت کرد؛ به‌عنوان مثال با بارش یک برف ساده در تهران، زندگی در این شهر مختل می‌شود. سیستمی تاب‌آور است که در عین فشار بتواند به حیات خود ادامه دهد. آیا ما تهرانی‌ها با کوچک‌ترین اتفاقی مثل مسابقه فوتبال یا شایعه یک زلزله یا بارش برف و باران که اتفاقا اصلا بحران نیستند، می‌توانیم به حیات طبیعی خود ادامه دهیم؟ قطعا خیر. اگر ما می‌توانستیم در این شهر با وقایع مختلفی که رخ می‌دهند با کمی تغییر به زندگی ادامه دهیم می‌شد گفت که ما درصدی از تاب‌آوری را داریم. وقتی شهر با کوچک‌ترین مشکلات تعطیل می‌شود یعنی تاب‌آور نیستیم.
طی سال‌های گذشته شهر بارها با بارش برف، باران و بروز آلودگی هوا تعطیل شده است. این به‌معنای تاب‌آور بودن نیست. اگر شایعه زلزله در تهران به‌صورت جدی مطرح شود یا شایعه دیگری در شهر بپیچد، بسیاری از سیستم‌های شهر ما مختل می‌شود؛ چراکه ظرفیتسازیها تاکنون انجام نشده‌است. اینکه چند پرسشنامه پر کنیم و تعداد معابر را افزایش دهیم و مقداری پوستر بزنیم و گردهمایی و همایش بگذاریم و سخنرانی کنیم، مفهوم تاب‌آوری نیست. موضوع تنها به شهروندان یا مدیران ما برنمی‌گردد. اساسا قشر دانشگاهی ما نیز چندان به ایجاد بسترها و مولفه‌های تاب‌آوری کمک نکرده است. هنگامی که کسی برای آموختن دانش به دانشگاه‌های معتبر می‌رود، نخستین چیزی که به او می‌آموزند این است که دانشجو ذهن بیدار جامعه است.
دغدغه اجتماعی را در گام اول به او می‌آموزند. یکی از نخستین چیزهایی که نظام‌های آموزشی جهان به دانشجویان یاد می‌دهند «مسئولیت‌اجتماعی» است. در دانشگاه‌های ما به چنین مسائلی کمتر پرداخته می‌شود. به همین دلیل است که بسیاری از استادان دانشگاهی ما برای ایجاد بسترهای اصلی مفاهیم علمی تلاش نمی‌کنند و عموما موتور تولیدات نازل عملی می‌شوند. به همین دلیل است که مواجهه با مفاهیم نو و تازه‌ای مانند تاب‌آوری، هوشمندی، بازآفرینی و دیگر مفاهیم در حد یک مد باقی می‌ماند و اقدامی عملی صورت نمی‌گیرد. متاسفم بگویم که همه این عوامل در شهرهای ما دخیل بوده‌اند. تهران شهر تاب‌آوری نیست؛ مثل بسیاری از شهرهای ما و متاسفانه ما به نقطه بدون بازگشت در شهرهایمان رسیده‌ایم.
* برنده جایزه یونسکو در زمینه تاب‌آوری شهری در سال 2016
گفت‌وگو از: عباس ثابتی‌راد
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه همشهری منتشر شده است.
