قالیباف: خیلی پولدار‌ها هم جزو ۹۶ درصد هستند

محمدباقر قالیباف هرچند در ماه های اخیر و پس از پایان دوران 12 ساله حضورش در شهرداری تهران، در سکوت خبری به سر می برد اما رویکرد انتقادی خود به جریان اصولگرایی و نیز مدیریت اجرایی و به ویژه اقتصادی کشور را حفظ کرده است. از همین رو وقتی در گفت و گوی مشروح حرف از نقدهای جریان اصولگرایی می شود، او با صراحت تمام از «دیکته کردن و مونولوگ» در این جریان می گوید که به گفته او «ضعف جدی اردوگاه اصولگرایی است». قالیباف از این که «پیش کسوتان اصولگرا نیازی نمی بینند حرف بقیه را گوش کنند» گلایه دارد و می گوید: «گفت و گو بین اصولگرایان باید از متن جریان بالا بیاید».

به گزارش روزنامه خراسان، او همچنین به جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی (جمنا) نیز نقدهای جدی دارد و گرچه تاکید می کند که اصولگرایی حتما نیاز به چیزی شبیه جمنا دارد اما از سوی دیگر می گوید در چگونگی اجرای آن اشکال وجود دارد و توصیه اش به جمنا این است که «اگر جمنا این چگونگی را حل کند و به درستی آن مجمع تشکیل شود، در حقیقت همان فرایندی است که باید در نواصولگرایی اتفاق بیفتد.»

گفت و گوی یک ساعته روزنامه خراسان با شهردار اسبق تهران به وعده های انتخاباتی او هم کشید، جایی که او تاکید می کند دغدغه مردم در زمان انتخابات گرانی و بیکاری بود و برنامه های او نیز در این باره کاملا عملیاتی بود. گفت و گوی مشروح محمدباقر قالیباف را با روزنامه خراسان بخوانید، جایی که او به سوالات ما درباره پدرخوانده های اصولگرایی و مفهوم 4 درصدی ها نیز پاسخ داده است.

آقای دکتر اگر موافقید بحث را از گفت و گو در جریان اصولگرا شروع کنیم. موضوعی که به نظر می رسد حلقه مفقوده امروز جریان اصولگراست. چقدر این گفت و گو را نیاز روز می بینید؟

گفت و گو در عرصه سیاسی و فعالیت احزاب موضوعیت دارد. درست مثل خانواده، اختلاف از وقتی شروع می شود که دوطرف با هم حرف نمی زنند. گاهی در بین دو دوست بر سر این که چه کسی بحث را شروع کند، اختلاف نظر پیش می آید. به ویژه در عرصه سیاسی، وقتی در اردوگاهی ادعا می شود حداقل در مبانی با هم یکی هستند، این حرکت منسجم حتماً نیازمند گفت و گو است. این گفت و گو در اردوگاه اصولگرایی خیلی کم است.

چرا کم است؟

چون این ها گفت و گو را یک طرفه می بینند. به این معنا کسانی که پیش کسوت هستند و حس می کنند در مرکزیت قرار دارند، احساس می کنند نیازی ندارند حرف بقیه را گوش کنند. همان طور که در بحث نواصولگرایی گفتم، گفت و گو بین اصولگرایان یکی از ضرورت هاست و باید اجازه داد این گفت و گو بین همه اتفاق بیفتد. یعنی افراد را به پیش کسوت و آماتور تقسیم نکنند. درست است که انصاف و عقل حکم می کند آماتورها و تازه واردها به حرف پیش کسوت ها بیشتر توجه کنند، اما معنای این حرف این نیست که فرد پیش کسوت نیازی به گوش دادن ندارد. ما بحثی با عنوان «منظرگاه تحلیل» داریم به این معنا که اگر چهار نفر یک موضوع واحد را در یک زمان و مکان واحد مورد تحلیل قرار دهند، چهار تحلیل متفاوت ارائه می‌دهند. خب، همین جاست که ظرفیت ها و استعدادها پیدا می‌شود. باید اجازه داد این گفت و گو از متن جریان بالا بیاید. دیکته کردن و مونولوگ در حوزه سیاسی، اجازه نمی دهد تضاد افکار به درستی معلوم شود، این ضعف جدی اردوگاه اصولگرایی است.

همین جا یک پرانتز باز می کنم و دیدگاه تان درباره گفت‌و گوی ملی را می پرسم. با این ملاحظه که جریان اصلاح طلب از منظر خاصی گفت و گوی ملی را مطرح کرده و ممکن است برداشت خاص خود را هم داشته باشد.
فرقی نمی کند گفت و گو بین خودشان باشد یا بین خودشان و رقیب یا در شرایط فعلی بین خودشان و دولت. این را باید یاد بگیرند. من با اصل گفت و گو چه بین دوستان و چه بین رقبا و حتی بین مخالفان موافقم. اما این که در این گفت و گو چه کسی، با چه نیت هایی و با چه قصدی موضوعی را مطرح و چه هدفی را دنبال می کند، طبیعتاً احتیاج به بررسی دارد.

برگردیم به این که گفتید بخشی از جریان اصولگرا به گفت و گو نگاه مونولوگ محور دارد. فکر نمی کنید دلیل این موضوع این است که اصولگراها بیشتر گفت و گو هایشان را برای شب انتخابات می گذارند و خاصیت گفت و گوی شب انتخاباتی هم سهمیه خواهی است؟ اگر این گفت و گو ها در طول چهار سال باشد، بهتر نیست؟

حتماً. یک اردوگاه و یک جریان سیاسی باید بداند که حرکت سیاسی یک پروژه نیست، بلکه یک پروسه است. اصلاً بخشی از اختلافات و موفق نبودن ها از همین جا آغاز می شود که این گفت و گو را یک پروژه می بینند. مثلاً شما ببینید همین حرکت جمنا، انتخابات تمام شد، این حرکت هم تمام شد. کم کم که به انتخابات مجلس نزدیک بشویم، حتماً باز زمزمه هایی مطرح می شود. درحالی که این گفت و گوها باید دایمی باشد. یک نکته مهم دیگر این که بعضی ها فکر می کنند می توانند و حتی وظیفه دارند برای جمع تصمیم بگیرند و بقیه هم وظیفه دارند از تصمیم این ها حمایت کنند! این هم یک اشکال است. یعنی وحدت یک فرایند است که برایند آن وحدت نهایی است.

در این مدلی که گفتید، جمنا را سازوکار خوبی برای گفت و گو بین جریان اصولگرا می دانید یا معتقدید آن قدر معیوب است که باید سازوکار جدیدی تدوین شود؟

کاری که جمنا انجام داد از لحاظ شکلی درست بود. اصل این که باید مجمع بزرگی از همه قشرها و سلایق مختلف اصولگرا تشکیل شود، درست است. این که یک جمع سه هزار نفره دور هم جمع شوند، خیلی ایده آل است. اما درباره این که این افراد با چه سازوکاری و چگونه دور هم جمع شوند، به جمنا انتقاداتی وارد است، الان هم اگر جمنا این چگونگی را حل کند و به درستی آن مجمع تشکیل شود، در حقیقت همان فرایندی است که باید در نواصولگرایی اتفاق بیفتد.

درباره عملکرد جمنا انتقادهای زیادی مطرح شده است؛ از جمله آقای باهنر در جایی گفته بودند که انتخابات جمنا مهندسی شده است. شما هم ممکن است درد دل هایا انتقادی از جمنا داشته باشید که چه سازوکاری رخ داده که فردی مثل آقای ضرغامی در بین پنج نفر اصلی قرار نمی گیرد. شما هم نقد دارید؟

در این که انتقاد وارد است، شک نکنید. آن سه هزار نفری که در مجمع جمنا بودند فکر می کردند باید نظر خودشان را بگویند، در حالی که آن ها آمده بودند تا افکار عمومی جامعه را نمایندگی کنند، حداقل اردوگاه خودشان را نمایندگی کنند. ممکن است من یک نظر شخصی داشته باشم، ولی وقتی جامعه و جهت گیری ها را ببینم ممکن است به تصمیم دیگری برسم. این ایراد در جمنا مشهود بود.

می توانیم بگوییم بزرگ ترین اشکال جمنا در سازوکار آن بود؟

از لحاظ محتوایی بله. از لحاظ شکلی کارشان درست بود. این که ضرورت دارد سازوکاری شبیه جمنا شکل بگیرد، بله حتماً در آینده اصولگرایی نیاز به چنین کاری دارد که سه هزار نفر از همه کشور جمع بشوند. ولی در چگونگی اشکال وجود دارد، به این معنا که با چه شیوه ای سه هزار نفر کنار هم جمع بشوند، در این جا اشتباه صورت گرفت و این روش درست نبود.

برداشت من از صحبت شما این است که جمنا به وجود آمد تا همه سلایق انقلابی را در خود جای دهد ولو اصولگرا نباشند. درست است؟

حداقل در قدم اول باید می توانست همه سلایق اصولگرا را در خود جمع کند که در همین جا هم ناموفق بود. علاوه بر این همه افراد انقلابی می توانند وارد کار بشوند و باید به این ظرفیت اضافه شوند. همه ما اتفاق نظر داریم که بخش قابل توجهی از جامعه حزبی عمل نمی کنند. معنای آن هم این نیست که این بخش قابل توجه به انقلاب ذهنیت منفی دارند. همه این افراد اسلام را رکن زندگی خود قرار داده اند. رهبر انقلاب می گویند ممکن است به من انتقاد داشته باشید، ایران را که قبول دارید، پس در انتخابات شرکت کنید. باید قبول کنیم پویش انتخاباتی تشکیل دادن، یک مهارت است.

شما چند بار از پدرخواندگان اصولگرایی نام بردید، ولی خیلی توضیح نداده اید. نمی خواهید کدهای بیشتری از این جریان بدهید؟

منظور همان کسانی هستند که ممکن است در مرکزیت جریان اصولگرا باشند و بگویند ما یک تصمیمی گرفته ایم و همه باید گوش کنند.

همان افرادی که می گویند مانیفست اصولگرایی را ما نوشتیم و بقیه باید تبعیت کنند؟

بله. مثلاً در انتخابات مجلس یازدهم در سال 98 درست است که از تهران برای یک شهرستان نماینده انتخاب کنند؟ حتماً مرکزیت اصولگرایی باید به شهرستان ها کمک کند، اما نه این که از بالا بگوید شما قدرت تشخیص ندارید و ما برای تان تعیین تکلیف می کنیم؛ این افراد را بگذارید، بقیه هم نباشند!

از آسیب شناسی که شما ارائه کردید برداشت می کنم اصولگرایان در عملکرد انتخاباتی خود دو انتقاد عمده دارند؛ اول مرکزمحور بودن و دوم اشتباه در نمایندگی کردن افکار عمومی در مرحله تعیین نامزد. این جمع بندی را چقدر دقیق می دانید؟

درباره نکته اول باید این تبصره را اضافه کرد که برخی اوقات ضرورت دارد مرکز حرف آخر را بزند. اما بعضی وقت ها نماینده را مشخص می کنند بعد می گویند سازوکاری درست کنید که به این فرد برسید. نامزد انتخاب کردن در همه جا چه در انجمن مدرسه، چه در مجلس و چه در ریاست جمهوری، مثل انتخاب همسر است! شما ممکن است به فرزند خود ده ها دستور بدهید که چطور زندگی کند و او هم با دل و جان قبول کند، اما اگر بخواهید دستوری برای او همسر اختیار کنید، مقاومت می کند.

ما دو رکن اساسی داریم که از امام فهمیدیم؛ اسلام سیاسی و مردم. مردم موضوعیت دارند. ما نمی توانیم بگوییم مردم اشتباه می کنند. بخشی از این عدم فهم مردم به این برنمی گردد که اصولگراها با همان ادبیات چهل سال قبل با مردم صحبت می کنند؟

چرا! می خواهند ولی بلد نیستند. این همان ضرورت گفت‌و گوست. ما باید برای همه مردم فارغ از گرایش های آن ها خدمت کنیم البته باید مقصدمان را گم نکنیم.

حال که بحث انتخابات شد، اجازه بدهید بازگشتی به شعارهای اقتصادی شما در انتخابات داشته باشیم. نوع ورود متفاوت شما در شروع انتخابات، واکنش برانگیز شد. مثلاً بحث 2.5 برابر کردن تولید کشور در چهار سال یا بحث های اشتغال زایی و پرداخت یارانه را مطرح کردید. این ورود به انتخابات نسبت به سال 92 کاملاً متفاوت بود. این تفاوت بر مبنای چه تحلیلی بود؟

دغدغه مردم در زمان انتخابات گرانی و بیکاری بود. من در این زمینه تجربه و مطالعه ای داشتم. درست است که بعضی از رقبای انتخاباتی گفتند یا معنای شغل را نمی دانستند یا معنای یک میلیون را، ولی بعد از انتخابات خودشان همین یک میلیون شغل را مطرح کردند. هر چند که توان این تولید را ندارند. می خواهند با این کار رفتار سیاسی کنند. بحث های من کاملاً شدنی بود. هر چند بعد از ثبت نام، عده ای سعی کردند بحث 2.5 برابر کردن جی دی پی (تولید ناخالص داخلی)در کشور را مطرح کنند. البته این ظرفیت در کشور ما هست که جی دی پی به 2.5 برابر برسد، ولی نه در دوره چهار ساله. اما افزایش درآمد و قدرت دولت را 2.5 برابر کردن کاملاً شدنی است، البته این هایی که در مصدر کار هستند کننده این کار نیستند.

پس 2.5 برابر مربوط به بودجه دولت است؟

بله، کشور می تواند جی دی پی را هم در یک دهه افزایش دهد. به عنوان مثال، در یک کشور با ظرفیت اقتصادی اشباع شده، پنج سال برنامه ریزی می کنند که تورم 1.5 درصد را به یک درصد برسانند! چطور دولت یازدهم طی دو سال از 47 درصد به تک رقم رساند؟! پس معلوم است که ظرفیت اقتصادی ما اشباع شده نیست. همین طور که دولت می تواند تورم را کاهش بدهد، می تواند تولید ناخالص را هم بالا ببرد.

یک بحث مهم دیگر در انتخابات بحث یارانه بود. یک عدد سه برابر و یک عدد پنج برابر مطرح بود. در اوایل انتخابات این اعداد درباره قشرهای کم درآمد مطرح می شد، اما بعضاً این قید هم حذف شد. اصلاً این کار شدنی بود؟

شما اگر به عقبه کاری من برگردید حرف غیرقابل انجام نزده ام. در سال 92 من برنامه مدونی دادم که بعداً به 14 جلد کتاب تبدیل شد. هنوز هم این برنامه را به روز نگه داشته ام. من بحث کارانه را مطرح کردم، گفتند نمی شود و بعد همین کار را خودشان کپی کردند ولی به شکل غلط! درباره یارانه گفتند به بخشی از جامعه یارانه نمی دهیم ولی به بخش دیگر سه برابر می دهیم تا یارانه هدفمند بشود. برای هدفمند کردن باید سیاست های مالی، بانکی و پولی را اصلاح می کردیم. هیچ کدام از آن ها را اصلاح نکردیم، در این سال ها به تعبیری پول پاشیدیم! مگر همین افراد، بخش یارانه کمیته امداد را سه برابر کردند، همین جا هم سیاسی کاری کردند و یارانه قشرهای پردرآمد را حذف نکردند.

خب این کار هزینه دارد!

بله، در مدیریت مردمی در جنگ، یکی از ویژگی ها این بود که رزمندگان حاضر بودند هزینه بدهند. هزینه به این معنا که عده ای با این کار مخالفند. وقتی علم و تجربه و خرد جمعی می گوید باید این هزینه را تحمل کنی، وقتی می دانی 15 میلیون به این یارانه احتیاج دارند، باید آن را حذف کنی. البته باید روش درستی را انتخاب کرد. اگر بخواهیم قدرت خرید قشر مستضعف حفظ بشود، یارانه باید به میزان تورم افزایش پیدا کند. وگرنه بعد از چند سال این مبلغ هیچ ارزشی ندارد. این هم که می‌گویند برای حذف یارانه ثروتمندان باید به حساب های مردم سرک بکشیم، سفسطه گرانه و عوام فریبانه است! مثلاً دولت آلمان یا دیگر دولت های غربی مطلع نیستند که شهروندان‌شان چه گردش مالی دارند؟! بزرگ ترین خطای آن دولت ها این است که 100 دلار جابه جا بشود و دولت نفهمد. شما که آمال تان کشورهای لیبرالیستی و نئولیبرالیستی است، آیا می شود یک فعالیت اقتصادی در کشورهای غربی اتفاق بیفتد و دولت مطلع نباشد؟ گردش مالی مردم باید مشخص شود که بشود مالیات تعیین کرد. این ها خودشان شفافیت را به هم می زنند و بعد ادعای شفافیت هم دارند. در حالی که صبح تا شب به صورت غیرشفاف و با مدیریت نسل دومی در حوزه مالیات در زندگی تفحص می کنند! وقتی می‌گویند نمی‌خواهیم در زندگی مردم سرک بکشیم، معنای واقعی اش این است که عرضه نداریم مدیریت کنیم! اصل این حرف به معنای توهین به مردم و فرصت دادن به 4 درصدی هاست.چرا که مردم عادی با شفاف شدن حساب های بانکی مشکلی ندارند چون چیزی برای پنهان کردن ندارند اما عده ای خاص هستند که مایل نیستند حساب های بانکی شان شفاف شود.

حالا که وارد بحث 4 درصدی ها شدیم، می خواهم بدانم این تقسیم بندی ۴ درصدی مبنای علمی دارد یا خیر؟

شما در بانک ها ببینید افرادی که بالای 50 میلیون تومان از بانک وام می گیرند، زیر 4 درصد جامعه هستند. آن هایی که می توانند واردات ویژه انجام دهند مواردی مانند واردات خودروی گران قیمت، آن هایی که دسترسی به اطلاعات خاص اقتصادی دارند، آن هایی که می دانند چه زمانی تخم مرغ وارد کنند و چه زمانی دانه های مربوط به طیور را! نقدینگی موجود در بانک ها که مال مردم است، چند درصد در حال استفاده است؟ 96 درصدی ها برای یک وام ازدواج ، چند سال در صف می مانند! حتی در حوزه رضایت مندی، در نظرسنجی های داخلی و خارجی، افراد کاملا راضی از شرایط موجود فقط 4 درصد هستند. کسانی که بانک خصوصی تشکیل می دهند، حتما به قدرت وصل هستند. چرا دولت همین 11 هزار میلیارد تومان را از جیب مردم به مؤسسات مشکل‌دار داد؟ در هر جایی که عدد و رقم وجود دارد، عدد همین 4 درصد است.

پس الزاماً این 4 درصدی ها پولدارها نیستند؟

خیر، فرصت طلب ها هستند. من در انتخابات هم توضیح دادم که هرگز با تولید ثروت مخالف نیستم. من دست کسی که واردات انجام می دهد و زیرساخت های کشور را در حوزه صنعت متحول می کند، می بوسم. ما با تولید کننده مشکلی نداریم. ولی با آن هایی که سود بانکی را به 27 درصد می رسانند، مخالفیم.

پس تولیدکننده ها و حتی خیلی از پولدارها جزو 96 درصدی ها هستند؟

بله اصلاً ، وارد کننده هایی که به صورت رانتی کالا وارد می‌کنند، تولید کننده را از بین می برند. 4 درصدی ها فرصت کسب و کار درست را در کشور از بین می برند. این ها با دور زدن قانون، ثروت بی تلاش و هنگفت به دست می آورند. کدام تولیدکننده خودروی چهار میلیاردی سوار می شود؟ او می فهمد که چهار میلیارد تومان چه گردشی برایش ایجاد می کند. در هیچ کجای دنیا بانک ها وام نمی‌دهند. اصل چرخه تولید و اشتغال در حوزه بازار سرمایه است، اما در ایران بانک ها به جای بازار سرمایه نشسته اند. بانک ها هم دست 4 درصدی هاست. بعضی وقت ها تصمیمات دولت ها ناشی از 4 درصدی هاست. مثلا همین تصمیم بردن نقدینگی در شب عید به خاطر ارز، 4 درصدی است. سود بانک را بالا آوردند، نرخ ارز را هم نتوانستند حل کنند. تصمیم شجاعانه دولت در کاهش سود هم منتفی شد. این تصمیم هم تصمیم 4 درصدی هاست.

درباره تیم اقتصادی شما سوالی به وجود آمد که چهره های شناخته شده ای در بین آن ها نیست.

دو گروه اقتصادی در کشور ما هستند، این ها می روند، آن ها می آیند و برعکس. 40 سال است همین وضعیت را به وجود آورده اند.

یک عده هم این وسط هستند که با هر دو تیم کار می کنند. اگر قرار است اقتصاد اصلاح شود توسط عمده اقتصاددان های شناخته شده نمی شود.

افق اقتصاد کشور در سال 97 را چطور ارزیابی می کنید؟ با توجه به این که ممکن است تنش تحریمی هم داشته باشیم.

هر موقع بزرگ ترین فرصت، پیش روی کشور بود، باید دانست همان زمان بزرگ ترین تهدید هم پیش روی کشور است و برعکس بزرگ ترین تهدید، بزرگ ترین فرصت هم هست. بستگی دارد که شما چطور از این فرصت استفاده می کنید. بیشترین درآمد کشور در تاریخ در دوره ای اتفاق افتاد که رشد اقتصادی منفی 6 درصد شد؛ در دوره آقای احمدی نژاد! رشد اقتصادی در آن دوره باید دو رقمی می‌شد. همین اتفاق برای رژیم گذشته هم رخ داد. یک مثال دیگر، در اول دهه 80 نفت شد حدود 13 دلار که بیش از نصف آن هزینه استخراج آن می شد. تنها سالی که اقتصاد ما در بخش صنعت رشد دو رقمی کرد، سال 80 بود. به خاطر این که پدرخواندگی دولت در اقتصاد حذف شد. 4 درصدی ها حذف شدند. صادرات توسط دولت روان شد. البته دولتمردان آن زمان فکر نکنند که این کار را کردند! مردم بودند که وارد شدند. نفت 13 دلاری ما را به رشد دو رقمی رساند و نفت 120 دلاری ما را به منفی 6 درصد رساند و عملاً اشتغال جدیدی تولید نکرد. این که بدانیم کشور را مردم باید اداره کنند نه دولت، موضوع اصلی ماست. مشکل ما نداشتن پول نیست.

شما همیشه می گفتید فعالیت اقتصادی شخصی ندارید. مفهوم این حرف این است که فعالیت اقتصادی شخصی را آغاز کرده اید؟

به هیچ وجه. هیچ وقت کار اقتصادی فردی نمی کنم. کاری هم که الان در حوزه اشتغال دنبال می کنم با هدف کمک به مردم است. حتی در برخی جلسات هیئت مدیره هم که هستم، در عمرم یک ریال حق هیئت مدیره نگرفته ام.

پس فعالیت تان در حوزه تسهیل کردن فعالیت اقتصادی مردم است؟ مثالی می زنید.

ما در شهرداری تهران خانم هایی را که در حوزه آسیب های اجتماعی آسیب دیده بودند و زنان سرپرست خانوار در تهران که حدود 20 هزار نفر بودند، جمع آوری کردیم و آموزش دادیم. در مقابل طراح های خیلی خوب را پیدا کردیم. مواد اولیه خوب را هم پیدا کردیم. حدود 120 مرکز برای این ها ایجاد کردیم، آن هم در سوله های بدون استفاده. در نقدینگی اول هم به آن ها کمک کردیم. بعضی از کالاهای این ها تماماً و دربست به آلمان و دانمارک و ... صادر می شود. این کار در حال ملی شدن است و در چند مرکز استان، این ها در حال شعبه زدن هستند.

به عنوان سوال آخر محمدباقر قالیباف در ادامه قرار است چه کند؟

همین دیروز در منزل اتفاقی به جلد مجله همشهری برخوردم که جمله ای از من تیتر کرده بود و پاسخ سوال شما بود! به نقل از من نوشته بود: تا زنده هستم جهادی کار می‌کنم، مهم نیست کجا هستم. الان هم وقتی می گوییم مردم باید تولید شغل کنند، من هم یکی از مردم هستم، اگر من که سرشناس هستم نتوانستم تولید شغل کنم، مردم عادی هم نمی توانند.
اگر جنگ را مردم اداره نمی کردند، سقوط کرده بودیم. الان هم اقتصاد را باید بدهیم به مردم. منتها مردم را گروه بندی نکنیم. در جبهه مهم این بود که فرد ابتدا آموزش ببیند، بازجویی نمی شد!