آنچه مي‌خوانيد بخش‌هايي از يك گفت‌وگوي بلند است كه حسين دهباشي در سال ١٣٩٠ با زنده‌ياد عزت‌الله انتظامي انجام داده است ذيل عنوان «خشت خام». سپاس ويژه از آقاي دهباشي كه متن اين گفت‌وگو را پيش از انتشار رسمي در اختيار روزنامه قرار داد.
فكر مي‌كنم قبل از هر چيز مي‌توانيم مقدمه‌اي از پيشينه خانوادگي شما داشته باشيم. اينكه چه سالي به دنيا آمديد و در چه خانواده‌اي متولد شديد؟
در محله سنگلج به دنيا آمدم. الان پارك شهر است و جنوبش تئاتر سنگلج كه قبلا اسمش تالار بيست و پنج شهريور بود. يك محله خيلي خيلي قديمي بود و همه خانه‌ها گِلي بودند. كوچه‌ها باريك بودند و برق نداشتند. لوله‌كشي آب نبود. حتي صحبتش هم نبود. يك بازراچه بود كه بازارچه سنگلج نام داشت. سربازخانه داشت و دست راست‌مان آب انبار بي‌نهايت بزرگي بود كه شايد سي چهل‌تا پله مي‌خورد، مي‌رفت پايين. آن پايين تاريك بود و مردم آب‌شان را از آنجا سطل سطل مي‌آورند بالا، البته آب پُر خاكشير بود، يك چيزهاي ريز‌ريزي كه براي خوراك بايد مثلا توري مي‌گذاشتند كه خورده نشود.
جايي اشاره‌اي كرديد به خراب شدن محله سنگلج، سنگلج را رضاشاه از سر كينه خراب كرد؟
بله، رضاشاه خيلي جاها را خراب كرد اما آباد هم مي‌كرد. لوله‌كشي را او آورد، بعد اينها را خراب مي‌كرد پارك و... مي‌ساخت. خيلي جاها را عوض كرد، خيابان‌ها را تغيير ميداد، مثلا خيابان سپه سنگفرش است تا آن طرف باغ شاه، بعد رويش را آسفالت كردند. اصلا آسفالت با او شروع مي‌شود.
چرا؟ چون سوءقصدي صورت گرفت كه مي‌گفتند در سنگلج اتفاق افتاد؟
نه، اصلا خودش هميشه در اينجاها بوده، به هرحال به او رضا توپچي مي‌گفتند. يك مردِ بي‌سوادِ با شعور، عجيب بوده، مثلا آن موقع اُپرا ساخته!، ذوب آهن ساخته، ترن آورده تهران. جريان به حدي غريب بوده كه مردم دسته دسته ميرفتند تماشا كه راه رفتن قطاررا ببينند. سواد خيلي پايين بوده، نگاه نكنيد حالا مردم ياد گرفتند يك خورده مودب صحبت كنند. به ياد دارم وقتي جنگ شروع شد (جنگ دوم جهاني)، ارتش تازه براي اولين‌بار نورافكن آورده بود، مي‌انداختند روي آسمان و مي‌گرداندند. تمرين مي‌كردند كه اگر طياره بيايد و بمب بيندازد همه ببينند. مردم بنده خدا نمي‌دانستند اين نورافكن چيست، رفته بودند روي پشت‌بام صلوات مي‌فرستادند يا اذان مي‌گفتند، الله اكبر مي‌گفتند. تهران نور باران شده بود اما مردم از موضوع اطلاع نداشتند، سطح سواد بي‌نهايت پايين بود. اصلا اگر در كوچه‌اي يك كسي مثلا ديپلم داشت، ديگر معروف بود كه پسر فلاني ديپلم شده، اين خيلي در حد بالاست. مثلا ما مدرسه صنعتي رفتيم كه پول نمي‌داديم، دولتي بود و آلمان‌ها اداره مي‌كردند، مدرسه خوب آن زمان دارالفنون بود، كالج بود، كه مدرسه‌هاي معروف بودند و بچه پولدارها آن جا ميرفتند.
گفتيد كه در خانواده جمعا چند فرزند بوديد، چند خواهر داريد و چند برادر؟
٩فرزند. ٥تا برادريم، ٤ تا خواهر و ٥ تا هم مُرده! مادر من ١٤ شكم زاييد و ٥ تا فوت كردند، ٩ تا هستيم.
٥تا بچه‌اي كه فوت كردند علت فوت‌شان چي بود؟
يك برادرم بزرگ بود كه سكته مغزي كرد، دو نفرشان در سنين كوچكي فوت كردند. سن بالا فقط برادرم بود كه قلب خرابي داشت و دير به او رسيدند.
خواهر و برادرهاي‌تان هم مثل شما تحصيل كردند؟
بله، منتهي كمتر، مثلا بعضي از خواهرها زود ازدواج كردند. برادرهايم درس خواندند، تا مقاطع بالا به تحصيل پرداختند و خيلي هم وضع‌شان خوب است.
دوره‌اي كه تحصيلات‌تان را شروع كرديد ديگر مدرسه راه افتاده بود و مدارس تاسيس شده بودند. مدارس دولتي بود؟ همه مي‌توانستند بروند؟
مدارس ابتدايي مجاني بود، مدارس متوسطه البرز و دارالفنون سطح بالا بودند. آنجا استادان امريكايي هم داشتند. مدرسه صنعتي، مدرسه حرفه‌اي‌ها پولي نبود، حتي به بچه‌هاي بي‌بضاعت كمك مالي مي‌كردند. همان دوره تعداد زيادي از شاگردهاي مدرسه صنعتي را به آلمان فرستادند. اينها تحصيلكرده‌هايي بودند كه رفتند و آمدند در ايران پست‌هاي گردن كلفتي گرفتند. حالا امروز مي‌خواهيد بچه را در مدرسه ابتدايي ثبت نام كنيد، ببينيد چقدر پول بايد بدهيد. مي‌گويد غيرانتفاعي نيست ولي از شما پول مي‌گيرد. البته، حالا من نمي‌توانم قضاوت كنم كه آن موقع بهتر بود يا الان؛ چون مي‌بينم حالا شرايط زندگي همه ما كه كار هنري داريم كمي سخت شده است اما كلا مردم دارند زندگي مي‌كنند. در دوره بعد از تحولات، يك تغييرات اساسي گردن كلفت رخ داده و يك عده بي‌نهايت پولدار شدند، يعني اصلا ديگر جا ندارند از پر پولي ديدن اين خيلي ساده است. طرف زمان رضاشاه رفته مثلا كاشانك ١٠هزار متر زمين خريده مثلا متري دو تومان، الان مي‌خرند چهارصد هزار تومان.
اين اختلاف طبقاتي يعني آن موقع نبوده يا به اين شدت نبود؟
به اين شدت نبود. مثلا طرف تحصيلكرده بود و ارث پدري هم داشت اما بلد بود كارخانه راه بيندازد. الان هر كسي را مي‌بينيم پولدار شده است، همين كه من مي‌گويم، يك خانه خريده آنجا با پنج هزار متر زمين، متري دو تومان، حالا آمدند برايش
١٠ طبقه درست مي‌كنند، نصفش را خودش برمي‌دارد باقي هم به سازنده مي‌رسد. در عرض يك سال و نيم هم مي‌دهند، با بهترين متريال. ببينيد چه قدرپول است!
در دوره دبستان چه درس‌هايي مي‌خوانديد؟
كتاب اول ابتدايي، دوم ابتدايي، سوم ابتدايي، الان كتاب‌ها را همه عوض كردند، شاه‌ها را درآوردند، صحبتي از ناصرالدين شاه، نادرشاه نيست، كتاب‌هاي اول را نديدم، ولي عوض شده!
يعني آن موقع تاريخ مي‌خوانديد، ادبيات مي‌خوانديد؟
تاريخ خودمان را مي‌خوانديم، ادبيات مي‌خوانديم، درس مي‌دادند، شما يك اطلاعاتي پيدا مي‌كرديد، درس قرآن مي‌گرفتيم، هفته‌اي يك روز قرآن مي‌خوانديم. هفته‌اي يك روز يك ساعت با ما موسيقي كار مي‌كردند. ابتدايي بوديم نت خواني به ما درس مي‌دادند و از اين كارها مي‌كردند.
خانواده‌ها با اين قضيه مشكل نداشتند كه بچه‌هاي‌شان بروند مدرسه و موسيقي ياد بگيرند؟
نه، هفته‌اي يك ساعت پنجشنبه‌ها ما قرآن داشتيم، معلم مي‌آمد قرآن مي‌خوانديم، بعد پنجشنبه‌ها هم هفته‌اي يك ساعت موسيقي داشتيم، منتهي صبح، كه آنجا مي‌آمدند نت درس مي‌گرفتيم و بعد باما تمرين مي‌كردند، خيلي ساده بود.
بعد از تمام شدن دوره دبستان‌تان وارد دبيرستان شديد، اسم دبستاني كه شما درس مي‌خوانديد چي بود؟
مدرسه عنصري، بعد هنرستان صنعتي، چون دولتي بود و پول نمي‌داديم.
آنجا انتخاب رشته داشتيد؟
نه، رشته‌اي نبود. مدرسه صنعتي رشته برق داشت، مكانيك، نجاري، مهندسي داشت. من رفتم رشته برق. بعد هم همان سال اولش من به كار هنري علاقه داشتم. در ضمن در مدرسه صنعتي كار مي‌كردم و شب‌ها به بازي در تئاتر مشغول بودم.
شما چرا رشته برق خوانديد، چرا هنرستان رفتيد؟
براي اينكه پول نمي‌گرفتند، ما پول نداشتيم برويم، صنعتي هم بود، ما نمي‌توانستيم دارالفنون برويم.
يعني رشته‌اي كه خوانديد را دوست نداشتيد؟
چرا، من برق را انتخاب كردم، خواندم، معدلم هم خوب است. ولي ديگر نشد كه برق كار كنم، يعني هر جا رفتم تحويلم نگرفتند، علاقه بيشتر به كار هنري داشتم.
آن هنرستان توسط كي و كجا اداره مي‌شد؟
آلمان‌ها، بعد از جنگ جهاني دوم كه آلمان‌ها رفتند، مدرسه هست، الان هم هست!
يعني معلم‌هاي شما آلماني بودند؟
همه آلماني بودند.
مشكل زبان نداشتيد؟
آلماني مي‌خوانديم.
آنجا آلماني هم مي‌خوانديد؟
اول آلماني درس مي‌خوانديم از كلاس‌هاي اول، البته من فوق‌العاده خواندم. حالا اين را ديگر نمي‌توانم بگويم، بعد برايتان بگويم كه كودتاي ٢٨ مرداد همه را گرفتند بردند به زندان و از اين حرف‌ها، بايد بگذاريم براي بعد.
هدف ما ارايه نگاه شما در آن زمان است. مثلا شما تئاتر بازي مي‌كرديد هيچ‌وقت شد بگويند اين تئاتر را اجرا نكنيد؟
نه.
اينها براي ما مهم است.
آن موقع تئاتر را به اندازه امروز اذيت نمي‌كردند. الان سانسور مي‌كنند و جلويش را مي‌گيرند. آن موقع هيچ‌وقت اين كارها را نمي‌كردند. اصلا نبايد بد بگوييم، به مذهب هم نبايد بد بگوييم، ما هنرمندان كار مي‌توانستيم بكنيم.
روابط شما در دوره كودكي كه همه در يك خانه زندگي مي‌كرديد، با هم چطور بود؟
آن موقع به علت مشكلات اينطور نبود كه هر كسي يك اتاق داشته باشد. ما همه با هم يك اتاق داشتيم و همه به همراه مادر و پدر دور كرسي مي‌خوابيديم. چيز خاصي وجود نداشت، من يك جعبه كوچك بالاي سرم داشتم كه وسائل تحصيلي‌ام، كتاب‌هايم، خودكار و هر چه آت و آشغال! داشتم در اين جعبه كنار دستم بود. همه با هم زندگي مي‌كرديم و بعد هم همه با هم به سر كار ميرفتند و مادر خانه مشغول تدارك ناهار مي‌شد. گرچه اصلا مساله اين نبود كه ظهر ناهار چي بخورند، نه، اگر هم مي‌آمدند معمولا يك چيز ساده بود. ولي وقتي همه با هم بودند آنوقت خانواده حالا آبگوشت يا برنج و خورشت درست مي‌كردند، روزهاي تعطيل با هم ناهار مي‌خوردند.
ارتباط پدر و مادر شما با سينما و تلويزيون چطور بود؟
پدر و مادرها آن دوران خيلي بسته بودند ولي مثلا مادر من زماني اگر مكتبخانه هم بود درس داد، بعد روضه‌خوان شد و به مجالس روضه زنانه رفت. آنجا به او پول مي‌دادند، پذيرايي مي‌كردند، اين جور درآمدهايي هم داشت. اينها اواخر در خانه تلويزيون داشتند، ولي هيچ‌وقت هيچ چيز از من نديدند، اصلا دوست نداشتند ببينند. در فيلم مستندي كه خانم غزاله سلطاني برايم ساخت، يكجا به مادرم مي‌گويم اين فيلم «گاو» كه من بازي كردم، در آن رقص و اينها ندارد، سينما آزادي بغل خانه ما بود، حتي بليت هم داشتم. گفتم مادر بيا بلندشو با مجيد برو (چون من دوست نداشتم با جمعيت فيلم ببينم، خجالت مي‌كشيدم) بعد از آنكه نمازش تمام شد نگاهي كرد و گفت: «همين يك كارم باقي مانده بود كه بروم سينما!» يعني آخرش نرفتند سينما، تلويزيون هم نمي‌ديدند.
يك دوره‌اي شما اشاره كرديد كه پدرتان حضور نداشتند، موقعي كه شما به دنيا آمديد، علت اين عدم حضور را مي‌دانيد يا اينكه بعد چه شرايطي داشتيد در نبود ايشان؟
نمي‌دانم! آنطور كه مادرم مي‌گفت، بعد از مراسم عقد، پدرم كه جزو قواي نظامي بوده همراه رضاخان مي‌روند براي قلع و قمع ايلاتي در شمال ايران، مثل شاهسون‌ها كه حمله كرده بودند. مي‌روند اينها را آرام كنند ولي رضاشاه همه را سركوب مي‌كند و خيلي هم موفق مي‌شود. وقتي برمي‌گردد در كشور تقريبا يك آرامش برقرار است اما پدرم اصلا پيدايش نمي‌شود.
طفلك مادرم نمي‌دانسته كه، آمده با مردي ازدواج كرده، آن مرد هفته بعد رفته جنگ، هيچ اثري هم از او نيست. بعد مي‌پرسند فاميل شوهرت چي است؟ مي‌گويد يدالله‌خان، مادرم گفت يدالله‌خان است. اين نكته‌اي است كه خوب است مردم بدانند چون واقعيت اين نبوده كه نام فاميل ما از ابتدا انتظامي باشد. البته اجازه استفاده از عنوان فاميلي «انتظامي» را دكتر فتح‌الله انتظامي به من داد كه پسر عمه مادرم و در اصل صاحب اين نام فاميل است. ايشان نامه‌اي به من نوشت كه اين عنوان فاميلي را به تو مي‌دهم. وقتي نامه را به رييس ثبت احوال دادم آنجا ثبت شد كه الان اين نام فاميل متعلق به من است و مثلا اگر شما تقاضا بدهيد ديگر «انتظامي» خالص نمي‌دهند، بلكه يك پيشوند و پسوندي به آن اضافه مي‌شود.
پدرتان هم مذهبي بود؟
همه اهالي محترم ايران مذهبي‌اند، نماز مي‌خوانند، روزه مي‌گيرند. مادر من هم قرآن درس ميداد، البته در حد و بضاعت خودش مذهبي بود. مردم برخلاف امروز مبالغه نمي‌كردند با الان خيلي تفاوت داشت. اصلا قابل مقايسه نيست، چون مردم آن موقع صادق‌تر بودند، اعتقادات‌شان درست بود. مي‌گويند مادرِم طلاهايش را مي‌برده در سقاخانه و مي‌گفته يا حضرت ابوالفضل، اين را نگه‌دار تا من بيايم، بعد طلاها را مي‌گذاشته اين بغل و تا وقتي برگردد كسي نمي‌آمده دست درازي كند.
ببينيد! نه راديو وجود داشت، نه برق، تلويزيون كه اصلا و ابدا، تازه راديو هم كه آمد به همه خانه‌ها نرسيد، يك راديو آمد، روي يك تير مي‌گذاشتند شش متر روي هوا، سيم مي‌آوردند و تازه با خِرخِر مي‌شنيدند. آن هم‌زمان جنگ دوم بود كه مثلا در آلمان طرف صحبت مي‌كرد و فلان، هميشه نبود. در ميدان توپخانه، جايي كه الان دادگستري است نه، جايي كه الان مخابرات است، آنجا ساختمان خيلي زيبا و قشنگي بود، خرابش كردند و چيز ديگري ساختند. آنجا يك بلندگو گذاشته بودند، از ساعت ٤ بعدازظهر تا ساعت ٦ و ٧ برنامه راديو پخش مي‌شد، بعد هم ديگر خبري نبود. خانه ما از آنجا فاصله چنداني نداشت. من ساعت ٤ بعدازظهر ميرفتم پاي راديو، پدرم يك ساعت به من داده بود كه هر ٢٤ ساعت، يك ساعت عقب مي‌افتاد.
مي‌گويم امروز با ديروز قابل مقايسه نيست چون مهر و محبت كم شده است. من اعتقاد دارم كه الان بعد از تحولات ايران، آن محبت و دوستي‌ها، آن صداقت‌ها و آن عقيده‌ها همه‌اش عوض شده كه خوب نيست. مردم مثل سابق يكديگر را دوست ندارند و به هم محبت نمي‌كنند. اتفاقا اگر بتوانند كلاه سرت مي‌گذارند، اذيت مي‌كنند. اين كسبه يك قيمت مي‌گويند چند قدم جلوتر يك قيمت ديگر به تو مي‌دهند.
آن موقع اينطور نبود؟
ابدا شبيه امروز نبود. حرمت‌ها سر جايش قرار داشت. مثلا كسي به من ياد نداد داخل اتوبوس وقتي يك خانم مسن مي‌آيد، بلند شوم و بايستم. نه پدرم به من ياد داد نه مادرم، چون آنها كه اصلا سوار اتوبوس نمي‌شدند. الان طرف اصلا رويش را به طرف ديگر مي‌چرخاند، يعني روحيه انساني كه بايد داشته باشيم، دست همديگر را بگيريم، به هم كمك كنيم ديگر وجود ندارد.
در دوران كودكي و نوجواني شما كشور شاهد اتفاق‌هاي متعددي بود و تحولاتي صورت گرفت. نظر مردم مثلا درباره پهلوي اول چه بود؟
خيلي مي‌ترسيدند. گرچه برخلاف پيش از خودش كارهايي كرده است. مثلا ناصرالدين شاه مي‌رفت فرانسه، مظفرالدين شاه مي‌رفت فرانسه شراب مي‌خورد، كوفت و زهر مار انجام ميداد. رضاشاه ترياك مي‌كشيد! ولي ببينيد ترن، قطار، آسفالت خيابان، لوله‌كشي آب، برق را قدرت نظامي درست كرد. قبلا اينطور نبود، مدارس مدرن و همه‌چيز را رضاشاه آغاز كرد. ببينيد اينها يك نيرويي است، يك مرد كار است. من ناچارم اين را بگويم كه سينماي آزادي را آتش زدند يا اصلا نزدند، هر چه؛ ١٨ سال يك نفر پيدا نشد اين بنا را سروسامان بدهد. يك زماني آقاي قاليباف را ديدم و با ايشان درباره ماجرا صحبت كردم. بعد هم در جلسه‌اي عمومي اعلام كرد سينماي آزادي را برايتان درست مي‌كنم، من در دلم گفتم چاخان مي‌كند، چون كه هر چه مي‌گويند نشده ولي بعد از هشت، نه ماه داشتم از مقابل سينما آزادي مي‌گذشتم، ديدم كه نوشته ٤٥٠ روز ديگر افتتاح مي‌شود. در خيابان همين جور اشكم سرازير شد، يا خدا، اگر آدم بخواهد كار كند، مرد كار باشد اين است. كساني كه بخواهند كوشش كنند و كار كنند، مهندس كرباسچي، مهندس غلامحسين كرباسچي اصلا مي‌خواستند پايتخت را از تهران ببرند به اصفهان، گفت نه نرويم، من اينجا را درستش مي‌كنم، ماند و درست كرد.
نظر كلي مردم اين بود؟
مردم مثل سگ از او مي‌ترسيدند كه جايي خلاف بشود! مثلا يك دفعه مي‌رفته در آشپزخانه ارتش، يك مرتبه درِ ديگ را بلند مي‌كرده كه ببيند چه مي‌پزند! البته يك خشونتي هم داشته، مثلا كمال‌الملك را صدا مي‌كند تابلو بكشد، او نمي‌كشد! و كمال‌الملك تبعيد مي‌شود.
چيزي از كشف حجاب به ياد داريد؟
اگر اشتباه نكنم دي ماه ١٣١٧ بود. پليس چادر زن‌ها را مي‌كشيد و زن‌ها هم مي‌دويدند. خانم‌ها بايد همه بدون حجاب بيرون ميرفتند. زن‌هاي تهراني شروع كردند به كلاه گذاشتن. هنوز زياد روسري روي كار نيامده بود. كلاه‌هاي فرنگي مي‌گذاشتند و بيرون ميرفتند. كسي جرات نمي‌كرد با چادر بيرون بيايد. چادر را پاره مي‌كردند. كم‌كم همه‌چيز عوض شد و حتي همه اداري‌ها هم بدون حجاب سر كار ميرفتند.
خانواده شما چه طور با اين مساله برخورد كرد؟
خاله من كه فوت كرد اولين كسي بود كه با كلاه بيرون رفت اما مادر من نه. مادر و مادربزرگم اصلا بيرون نرفتند.
دخترهاي مدرسه‌‌اي هم آن موقع بايد بدون حجاب ميرفتند؟
بله.
هنوز دختر و پسر در مدرسه تلفيق نشده بودند؟
نه جدا بودند. در مدرسه ابتدايي و متوسطه اين طور بود فقط در دانشكده دختر و پسر قاطي مي‌شدند.
بعد از كشف حجاب، عكس‌العمل مردم نسبت به رضاشاه و حكومت چه بود؟
مردم زورشان نمي‌رسيد. پليس چادر را پاره مي‌كرد يا بايد با كلاه بيرون ميرفتند يا اصلا مي‌ترسيدند و نمي‌رفتند. عده‌اي هم از اين موضوع استقبال كردند. اما در كل دعوا و مرافعه نمي‌شد چون مردم مي‌دانستند اگر با چادر بيرون بروند، بالاخره پاره مي‌كنند. اين بود كه كم‌كم عادت شد و همه كلاه مي‌گذاشتند كه خيلي شيك‌تر و بهتر بود.
زماني كه مردم شنيدند رضاشاه مي‌رود عكس‌العمل‌شان چه بود؟
هيچي. من نمي‌توانم چيزي بگويم. من كه شهردار يا رييس شهرباني نبودم، تنها يك پسربچه بودم.
در خانواده خودتان، پدر شما!
كاري نمي‌توانستند بكنند، اطلاعات سياسي آنقدر نبود كه عكس‌العمل داشته باشد. الان كه اتفاقي در ليبي افتاده مردم مي‌ريزند و مي‌رقصند. آن زمان چيزي نبود كه ما ببينيم. راديو ٢٤ ساعته كار نمي‌كرد. يك راديو در آلمان بود كه فارسي حرف مي‌زد. مردم عادي خبر نداشتند كه چه اتفاقاتي مي‌افتد از صبح تا شب مي‌دويدند كه نان گير بياورند و زندگي‌شان را اداره كنند. كشور داغان شده بود. البته اين چيزهايي كه مي‌گويم همين‌طوري در مغزم ديده‌ام. خب ما كه اصلا روزنامه‌خوان نبوديم. آن قدر هم مجله و روزنامه نبود كه از اين جا تا آن جا بچينند. روزنامه‌هاي رسمي مثل كيهان و اطلاعات بود (نمي‌دانم چه روزنامه‌هاي ديگري بودند) و آگاهي مردم از طريق راديو زياد نبود. فقط همسايه‌ها با همسايه‌ها مي‌گفتند چه خبر است و چه خبر نيست!
شما دقيقا چه سالي ازدواج كرديد؟
سال ١٣٢٦
يعني دهه ٢٠؟
سال ١٣٢٤ كار من در هنرستان صنعتي تمام شد. البته در تئاترهاي لاله‌زار كار مي‌كردم و من در تئاترهاي لاله‌زار بازي مي‌كردم، سال ١٣٢٦ كه ازدواج كرديم، ابوالحسين نوشين تئاتر فردوسي را پايه‌گذاري كرد و با آقاي حريري و واثقي نامي شريك شد (در كوچه روبه روي سوم اسفند كه حالا آن كوچه را بريدند) . بعد هم تئاتر تفكري شد و بعد كافه تفكري و تمام. بعد از كودتاي ٢٨ مرداد تمام شد.
سال ٢٦ ازدواج كرديد. شرايط ازدواج آن موقع چطور بود؟ شما چطور ازدواج كرديد؟
مثل همه. گفتيم آقا آمد عقد كرد و ...
قبل از آن خانم و آقا چطور با هم آشنا مي‌شدند؟
اين را بايد بگذاريد براي بعد. من زياد بيرون مي‌آمدم. حتي پياده ميرفتم دوشان‌تپه تا دخترها و بچه‌هاي لهستاني‌ها را ببينم. ولي اگر خبري مي‌شد ما هم باخبر مي‌شديم. تهران هم روي پا نبود. هيچي نبود. يك نانوايي در خيابان ناصريه بود كه صاحبش پيش‌پرده مي‌خواند اما زياد معروف نبود. رفيقم بود، من ميرفتم ده تا سنگك مي‌خواستم (چون يكي يك دانه بود)، از آن پشت به من ميداد و با دوچرخه به خانه مي‌آوردم. اين جوري بود.
همسرتان چند ساله بودند؟
براي ازدواج بايد حتما ١٥ يا ١٦ سال تمام مي‌داشت مثلا من متولد ١٣٠٣ هستم، همسرم ١٣١١. آن موقع رسم بود كه شش يا هفت سال بين زن و مرد فاصله باشد اما الان معتقدم در ازدواج بايد زن و مرد سن نزديك به هم داشته باشند يعني يك سال و دو سال. چه بسا اعتقادم بر اين است كه زن بايد سنش بالاتر هم باشد تا بهتر مديريت كند، بهتر امور را اداره كند. ولي به هر حال با شرايط آن موقع ازدواج كرديم و زن و شوهر شديم. يك دختر پانزده ساله كه نه دبيرستان رفته بود، نه شيفتگي‌هاي بيرون را ديده بود. ولي عاشق تئاتر و هنر و اين حرف‌ها بود و با من برخورد كرد كه كارمند دولت نبودم و كار هنري مي‌كردم. بعدها آنها را دعوت به برنامه‌هايي مي‌كردم كه روي صحنه اجرا مي‌كرديم مي‌خواستم ببينند من چه جوري زندگي مي‌كنم!
در دوره‌اي كه تحصيلات متوسطه را سپري مي‌كرديد ماجراي ورود لهستاني‌ها به ايران اتفاق مي‌افتد.
بله، وقتي ماجراي لهستاني‌ها (تقريبا بعد از شروع جنگ دوم جهاني) پيش مي‌آيد من به اصطلاح در دوره متوسطه هستم. آن سال‌ها پيش‌پرده‌خواني هم مي‌كردم. حدود ٣٦ هزار دختر و پسر لهستاني به ايران آوردند كه هيتلر مي‌خواست اينها را بسوزاند. به هر كشوري مي‌برند قبول نمي‌كند، شوروي‌ها هم قبول نكردند تا اينكه ايران پذيرا شد و اين جمعيت در تمام ايران پخش شدند، از جمله دوشان‌تپه يا اوشان‌تپه تهران كه براي اينها چادر زدند و بين‌‌شان دخترهاي ١٣ - ١٤ ساله و پسربچه‌هاي خردسال هم بودند، كه دولت اينها را تغذيه مي‌كرد. مساله اينجا بود كه بعد از جنگ دولت ما خودش پول نداشت ولي به اينها كمك مي‌كرد.
قرار بود آقاي خسرو سينايي هم با اين مضمون فيلمي بسازد و شما بازي كنيد.
بله قصه جالبي دارد. فيلم خيلي قشنگي از كار درمي‌آمد، همه كارها و سناريو هم حاضر بود، نمي‌دانم چقدر دلار مي‌خواست كه طرف ايراني قبول كند، ظاهرا هنوز جواب نداده‌اند. پرويز خطيبي هم براي اين واقعه شعري نوشته بود، سي و شش ميليون نگار آسماني، همه چاق و تپلي، ولي چيزهاي كمدي، پرويز خيلي خوب بود، خدا رحمتش كند، فوق‌العاده بود.
بعد از اين دوره درس شما تمام شد و رضاشاه هم ديگر رفته بود، بعد از رفتن رضاشاه باز هم اين كشمكش‌ها به همان شكل ادامه داشت؟
من شلوغي نديدم. اينكه مثلا مردم عليه حكومت قيام كنند يا سر و صدايي راه بيندازند! شهر به‌هم ريخت. وقتي كه رضاشاه بيرون رفت خبر دادند كه رفته به جزيره. بعد هم كه محمدرضاشاه به جاي او انتخاب شد، سران چهار دولت آمدند و حرف زدند. كم‌كم شهر درست شد، حتي در انقلاب تحولات ايران، همه بازار خالي شد و مردم به خانه‌ها رفتند. الان هم همان است. كم‌كم همه‌چيز راه افتاد. مغازه‌ها باز شد. مردم آمدند و كارها راه افتاد. ديگر مشكل نان و قند و چاي نبود.
شرايط مردم چقدر تغيير كرد؟
مردم خيلي عوض شدند.البته فشار مذهبي بود، نمي‌گذاشت. اوايل خودش سينه مي‌زد ولي بعدا نمي‌گذاشت. بالاخره شهادت حضرت امام حسين است، مي‌خواهند سينه بزنند، مي‌گفت در مسجد، داخل مسجد، اواخر البته نمي‌گذاشت، چون زد و خورد مي‌شد.
اوضاع اقتصادي مردم هم تغيير كرد؟
تغيير كرد، ببينيد! وقتي تحولات به وجود آمد همه عوض شدند. الان يك موقعيت سياسي بين‌المللي است. آدم نمي‌داند فردا چه خواهد شد، ما كه از دنيا دور نيستيم و صاحب نفت هستيم و كلي پول داريم. من در خارك كار كردم، روز اول برايم حيرت‌آور بود. تا چشم كار مي‌كند، كشتي‌هاي انبار نفت مي‌بينيد، اين چقدر مي‌شود! يعني چقدر پول است و چقدر مي‌تواند در اين كشور تحول به وجود بياورد؟
با توجه به علاقه‌اي كه حكومت وقت به هنر داشت، چقدر به وضعيت هنرمندان رسيدگي مي‌كرد؟ معيشت شما چطور بود؟
تعدادي تئاتر آزاد داشتيم مثل تئاترهاي لاله‌زار و تهران كه هنرپيشه‌هاي آزاد داشتند. هم در اداره كار مي‌كردند و هم آنجا. ما در اداره هنرهاي دراماتيك كار مي‌كرديم. كارمند آنجا بوديم، الان هم كارمند آنجا هستيم و بازنشست شده‌ايم. اداره براي ما اين امكان را فراهم كرد كه در تلويزيون بازي كنيم حتي به ما پول اضافه هم مي‌دادند. اما زياد تلويزيون نمي‌رفتيم، فيلم نمي‌گذاشت برويم. براي‌مان برنامه خارج از كشور مي‌گذاشتند تا براي ارتش تئاتر اجرا كنيم. بي‌هيچ پولي و با ميل خودمان مي‌رفتيم. خيلي محترمانه با ما رفتار مي‌شد. اين فكري بود كه آن موقع حتما از طريق ارتشي‌ها و پهلبُد مطرح شده بود كه براي ارتشي‌ها برنامه اجرا كنند. به هر حال اولين جايي كه رفتيم مشهد بود.
اشاره كرديد در موردي يك گرفتاري براي پدر شما پيش آمد. مثل اينكه موقعي مي‌خواستند تغيير شغل بدهند!
پدر من شهرستاني بود، مذهبي و بسيار متعصب. از ارتش كه بيرون آمد مي‌خواست در اداره‌اي كار كند. من پنج يا شش ساله بودم و مدرسه ابتدايي ميرفتم. وقتي سجل‌اش را ديدند گفته بودند سن تو براي اينكه استخدام شوي، زياد است. مثلا مي‌گفتند بايد ٢٨ سالت باشد در حالي كه ٣٨ ساله‌اي. آن زمان جلوي مسجد شاه كساني مي‌نشستند و مي‌نوشتند. پدرم سجل‌اش را به آنجا برد و گفت: آقا تو كه سواد داري اين راخط بزن و زيرش بنويس ٢٨ سالش است. طرف مي‌گويد اين قدغن است، مي‌گويد من بهت مي‌گويم بكن، تو چه كار داري! پولي هم به او مي‌دهد و خط بالا را خط مي‌زند و مي‌نويسد ٢٨ سال. وقتي دوباره به همان اداره مي‌برد، متوجه مي‌شوند و مي‌گويند در دوره رضاشاه دست به سند دولتي بردي؟! سرانجام به زندان محكوم شد. مادر و مادر بزرگم خيلي به سر و كله‌شان زدند تا كاري كنند اما چون سابقه نظامي داشت نمي‌بخشيدند و فقط بايد شاه مي‌بخشيد.
در رابطه با تئاتر شما اشاره كرديد كه آن دوره خانواده شما مخالف بودند. نگاه كلي جامعه نسبت به اين موضوع چه بود؟ مردم كوچه و خيابان با شما چه برخوردي مي‌كردند؟
آن زمان تلويزيون نبود كه زود مشهور شويم. فيلم هم نبود. فيلم‌هايي كه روي پرده ميرفتند غيرناطق بودند، قصه‌شان را يك نفر مي‌خواند و تاريك كه مي‌شد آقايي كه كنترل فيلم را به دست داشت، مي‌گفت اين جا محله فلان است، اين آقا او را مي‌زند و... همين طور فيلم را تعريف مي‌كرد چون ناطق نبود. تئاترها هم مشتري خاص خودشان را داشتند. بنابراين بازيگر آنقدر شهرت نداشت كه همه او را بشناسند و عكس‌العمل نشان دهند. به‌طور كلي كارهاي هنري و تئاتر در كشور ما از دوره رضاشاه باب شد البته قبل از آن ناصرالدين شاه هم به تئاتر علاقه‌مند بود يا مظفر‌الدين‌شاه در يكي از سفرهايش دوربين خريد و به تهران آورد تا خودش و نوكرهايش جلوي دوربين بازي كنند. اگر اين عده را جدا كنيم در كل ما ملتي بوديم كه تغيير عقيده دادن، رهبري كردن، تزكيه نفس و همه‌چيزهايي كه از طريق هنر مي‌شد، طرفداري نداشت. به همين دليل به هنرمندان مي‌گفتند مطرب‌تا دعواي‌شان بشود يا به ما مي‌گفتند رقص باز. من كه رقص بلد نيستم!
به هر حال اين خيلي بد بود. بدنامي بود. مي‌گفتند پسرهاي هنرمند خرابند، مردهاي‌شان خرابند، همه ترياكي‌اند، الكلي‌اند، زن‌هاي‌شان همه خرابند. اگر در يك خانواده زني هنرپيشه بود او را لعن مي‌كردند و رفت‌وآمدشان ملغي مي‌شد. به همين دليل زن‌هايي كه كار مي‌كردند با دو تا چادر مي‌آمدند تا كسي آنها را نشناسد. روزنامه‌اي هم در كار نبود كه عكس‌شان را چاپ كند. آگهي هم نبود، سردر تئاتر با خط مي‌نوشتند امشب فلان نمايش است و عكس‌ها را در ويترين مي‌گذاشتند. تماشاگر هم مي‌آمد، عكس‌ها را نگاه مي‌كرد و مي‌رفت داخل. اگر تئاتر خوب بود تعريف مي‌كرد و نهايتا مي‌گفت اين خيلي خنده‌دار است، ببينيد. اگر هم نبود دو سه شب ديگر يك نمايش ديگر مي‌گذاشتند.
اصولا به نظر من، الان هم همين است؛ هنر مي‌رود روي پرده. هنر مي‌شود ميناكاري چون نمي‌تواني يك زن را بكشي. تمام اينها كارهاي هنري بودند مثلا شعرا در لفافه شعر مي‌گفتند مثل خيام. نگاه خيام به خلقت آدم و تفسير و تحليلش از اين مساله هنوز هم تعجب‌برانگيز است. حالا حساب كنيد خيام كي اين حرف‌ها را زده و ما كجاييم! بگذريم؛ راديو و تلويزيون نبود. زماني هم كه راديو آمد چند ساعت معين برنامه داشت و همه هم راديو نداشتند. تازه وقتي برق آمد آن وقت ضعيف بود كه يك تير پنج متري مي‌گذاشتند تا صدا بدون خِرخِر بيايد.
براي خودِ من هميشه سوال بوده آن موقع مردم با هنر و هنرمند، به خصوص در حوزه سينماو تئاتر، مخالف بودند ولي در عين حال هم هيچ اطلاعي نسبت به موضوع نداشتند. يعني اصلا نديده بودند كه پشت صحنه سينما چه اتفاقي مي‌افتد. پس اين تفكر منفي و مخالفت از كجا ريشه مي‌گرفت؟
اگر به عقب برگرديم مطرب‌هاي روحوضي و هنرمنداني كه آن زمان برنامه اجرا مي‌كردند هيچ كدام زن نبودند. مردها زن‌پوش بودند يعني مردي كه مي‌توانست خوب ادا اطوار در آورد لباس زنانه به تن مي‌كشيد، بازي مي‌كرد و تماشاگر هم از خنده ريسه مي‌رفت. بعدها كه پيشرفته‌تر شد زن‌هاي مسيحي آمدند. كم‌كم زنان در لاله‌زار زياد شدند اما در عين حال بدنام هم بودند. از ديد مردم زني كه درِ تئاتر را باز مي‌كرد و مي‌آمد، زنِ شوهرداري نبود يا دختري كه مي‌آمد به اين معني بود كه ديگر از خانه بيرون آمده است. نگاه تماشاگرِ ما به او نگاه هنري نبود، نگاهي نكبت‌بار بود.
آن دوره نگاه حكومت به هنر چگونه بود؟ به آن ارزش و اهميت ميداد يا برايش مهم نبود؟
ببينيد، در دوره رضاشاه ميرفتند برايش تئاتر اجرا مي‌كردند، ما هم براي شاه اجرا كرديم. گروه‌هاي زيادي براي اين كار مي‌آمدند. آن موقع كلاس هنرپيشگي وجود نداشت و همه همين‌طوري وارد كار مي‌شدند. اما خانم نادره، مدرسه هنرپيشگي ديده بود و تا آخر عمرش هم بازي كرد. ولي بقيه همين جوري آمدند در يك فيلم يك رول كوچك بازي كردند و بازيگر شدند. الان هم علت زياد شدن زنان در سينما همين است. يك رول كوچك بازي مي‌كنند و چون خوشگل هستند به آنها رول بزرگ‌تر مي‌دهند، از صورتش استفاده مي‌كنند و كار فروش مي‌كند. وقتي فيلم از نظر اقتصادي خوب فروش كند، مشتري بيشتر پيدا مي‌شود. به همين دليل غير از دانشجويان دانشگاه‌هاي هنر، اغلب دخترها، تحصيلكرده‌هاي ليسانس و فوق ليسانس، فوق‌العاده از پسرها باسوادتر و بهترند. پسرها مي‌خواهند خيلي زود سوپراستار و آرتيست سينما شوند ولي دخترها هنر را ياد مي‌گيرند، درس مي‌خوانند، مطالعه مي‌كنند و شعورشان بالا مي‌رود.
ما الان دخترها و پسرهاي درجه يكي در تئاتر و سينما داريم كه همه از خانواده‌هاي محترمي هستند. يكي از هنرپيشه‌هاي خوب ما، پسر خانم جميله شيخي، آتيلا پسياني است كه همسر دارد و دو فرزند. هم فرزندانش خيلي خوب بازي مي‌كنند و هم همسرش. خودش هم نويسنده و كارگردان است. يعني ديگر مثل سابق نيست. بازيگري يك هنر است، حالا ممكن است يك نفر خيلي به اين هنر احترام بگذارد و بنشيند و تماشا كند. اين به آن نيت افراد بستگي دارد. به شعور آدم‌ها؛ چقدر آدم‌هاي‌مان عوض شده‌اند!
در شرايط فعلي ما به تحصيل بسيار نياز داريم، يعني هر چه سواد بالا برود، شعور بالا برود، فرهنگ بالا برود، تقريبا همه اين نگاه‌ها از بين مي‌روند و مي‌شود نگاهي كه يك آدم به هنر دارد! البته در اين بين عده ديگري هم پيدا شدند و اصولا توجه به هنر تغيير كرد. وقتي من از آلمان برگشتم، فيلمفارسي رايج بود. من را بردند تا قرارداد ببندم، گفتم نمي‌خواهم. دلم نمي‌خواست آشغال بازي كنم چون شاگرد نوشين بودم، در آلمان تحصيل كرده بودم و مي‌خواستم جاي خوب بازي كنم. بعد گفتند كه اداره هنرهاي زيبا هست كه در رأسش آقاي پهلبُد بود. او در وزارت هنرهاي زيبا، تمام هنرها اعم از قاليبافي، نقاشي، شيشه‌كاري و استادان‌شان را جمع‌آوري كرد تا حمايت‌شان كند. نوازنده‌هاي كافه‌ها را جمع كرد و اركستر سمفونيك تشكيل داد. در قسمت هنرهاي دراماتيك آقاي نصيريان، آقاي كشاورز، من، فخري خوروش، فرزانه تاييدي و محبوبه بيات بوديم و تعداد زيادي كه الان اسم‌شان را به خاطر ندارم.
گفت‌وگو از: حسين دهباشي
این گفت‌وگو نخستین بار در روزنامه اعتماد منتشر شده است.
