من ندیم بادمجانم، نه نوکر سلطان!/ شیوه دولت احمدی‌نژاد با میراث ایران، مصداق بی‌شعوری بود!/ «وزارت» میراث جز ضرر چیزی نداشت

«یار اگر داده است مویش را به باد، موی من اما مرا بر باد داد»؛ این بیت بداهه، خبرنگار تابناک برای شروع مصاحبه بود که به اتفاقات متعددی که بر اساس موهای طلایی رنگ سید محمد بهشتی در ادوار مدیریتی و در انقلاب نوپای اسلامی، برایش پیش آمده بود، اشاره داشت.

سید محمد بهشتی در این گفت‌وگو، که تا حکایت سلطان محمود و بادمجان نیز پیش می رود، و خود را ندیم بادمجان عنوان می کند تا ندیم سلطان. او با اشاره به خسارت جبران‌ناپذیر به میراث فرهنگی در دولت احمدی‌نژاد، آن را مصداق «بیشعوری» خواند. او همچنین از ادغام میراث با گردشگری  به‌عنوان خطایی علمی و وزارتخانه‌شدن آن به‌عنوان آفتی برای استقلال تصمیم‌گیری انتقاد کرد.

با توجه به اهمیت موضوعات مرتبط با میراث فرهنگی، حکمرانی فرهنگی و چالش های حنگ اخیر تابناک در گفت‌وگویی تفصیلی با سید محمد بهشتی، رئیس اسبق سازمان میراث فرهنگی، به بررسی تجربه‌های مدیریتی، چالش‌های ساختاری و دیدگاه‌های او درباره نسبت دولت با فرهنگ و رسانه پرداخته است.

در ادامه مشروح بخش اول این گفت‌وگو را می‌خوانید:

تابناک: یکی از موضوعاتی که هرچند در حاشیه، اما  همواره درباره شما مطرح بوده، موهای طلایی‌رنگ شماست که حتی ظاهراً در برخی مقاطع وارد مسائل سیاسی نیز شده بود. گویا در دوره اول انقلاب اتفاقاتی نیز برای شما رخ داده و حتی به خاطر این موها و شباهت به خارجی ها، از دانشجویان کتک هم خورده اید. همچنین گفته می‌شود شهید لاریجانی در دوران وزارت ارشاد، برای انتصاب شما اظهار کرده بودند که هیچ ایرادی در او نمی یابم غیر از رنگ موهایش. اتفاقا در مسیر که می آمدم، یک بیت بداهه به ذهنم آمد که   : «یار اگر داده است مویش را به باد، موی من اما مرا بر باد داد». از همین موضوع و نیز تجربه همکاری با افراد مختلف در دوره‌های گوناگون بگویید. شما با شخصیت‌های متعددی در حوزه فرهنگ، از دولت اصلاحات و پیش از آن تا  آقای احمدی‌نژاد و دیگران همکاری داشته‌اید. در کدام دوره، ایده‌های فرهنگی شما جذاب‌تر و راحت‌تر پیگیری می‌شد؟
به نظر من دو نکته در اینجا قابل تأکید است. نخست اینکه برای ما هیچ‌گاه مهم نبوده است که کدام جناح سیاسی بر سر کار بوده است. هر زمان که جابه‌جایی میان جناح‌های مختلف صورت می‌گرفت، اگر ما را تحمل می‌کردند، به فعالیت خود ادامه می‌دادیم. به همین دلیل نیز هرگز به یاد ندارم که استعفا داده باشم.

تابناک:استعفا داده شده اید...
 بله برکنار شده‌ام. ما همیشه در این باره شوخی می‌کردیم و به حکایت سلطان محمود و بادمجان اشاره داشتیم. برخلاف آن حکایت، ما «نوکر بادمجان» بودیم، نه «نوکر اعلیحضرت». یعنی اگر در سینما فعالیت می‌کردیم، سینما برای ما اهمیت داشت؛ اگر در حوزه میراث فرهنگی بودیم، میراث فرهنگی برای ما مهم بود. ما ایده‌ها و دیدگاه‌هایی داشتیم و همراه با تیمی که با یکدیگر کار می‌کردیم، تلاش می‌کردیم آن‌ها را پیش ببریم. اگر مسئولان وقت این دیدگاه‌ها را تحمل می‌کردند، به فعالیت خود ادامه می‌دادیم و کارمان را پیش می‌بردیم.
نکته دوم این است که اکنون، پس از چندین دهه فعالیت، می‌توانم بگویم هر جریان فکری یا سیاسی که افراد وابسته به آن اهل تفکر و اندیشه بودند، همکاری با آنان برای ما آسان بود؛ فارغ از اینکه در جریان اصولگرایی قرار داشتند یا اصلاح‌طلبی. در مقابل، هرگاه با افرادی مواجه می‌شدیم که از اندیشه و تفکر فاصله داشتند، دچار مشکل می‌شدیم؛ باز هم بدون توجه به اینکه به کدام جریان سیاسی تعلق داشتند. البته ممکن است در برخی جناح‌ها یا جریان‌ها تراکم افراد اهل اندیشه بیشتر یا کمتر باشد، اما در هر دو سوی این طیف، هم افراد اهل فکر وجود داشته‌اند و هم کسانی که از فقر اندیشه رنج می‌برده‌اند.

تابناک: زمانی که آقای مشایی موضوع کناره‌گیری شما را مطرح کردند، جمله ای را در گوش ایشان گفتید و رفتید. آن جمله چه بود؟
 مطلب خاصی مطرح نشد، در نهایت به این نتیجه رسیدیم که دیگر نمی‌توانیم با یکدیگر همکاری کنیم. بحث مفصلی صورت نگرفت. تنها همین جمله که «دیگر نمی‌توانیم با هم ادامه دهیم» برای من کافی بود. به همین دلیل وسایلم و کیفم را برداشتم و خداحافظی کردم.

تابناک: آن دوره را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ شما در سازمان میراث فرهنگی اقداماتی از جمله راه‌اندازی خبرگزاری و فعالیت‌های مختلف برای ثبت جهانی و معرفی میراث انجام دادید که در واقع برای دولت بعدی نیز به میراث مهم تبدیل شد. به نظر شما در دوره‌های بعدی از این ظرفیت‌ها به درستی استفاده شد؟
اگر منظورتان دوره آقای مشایی است، باید بگویم که به نظر من خسارتی که در دوره آقای احمدی‌نژاد به حوزه میراث فرهنگی وارد شد، در مقایسه با بسیاری از حوزه‌های دیگر، ابعاد بسیار گسترده‌ای داشت. گاهی درباره یک حادثه گفته می‌شود که چند نفر کشته شده‌اند و یک نفر نیز به‌قدری آسیب دیده که قابل شناسایی نیست. وضعیت میراث فرهنگی در دوره آقای احمدی‌نژاد نیز چنین بود.

تابناک:مصداقی تر می فرمایید؟ آقای احمدی نژاد که از یک سو در سازمان ملل دعای فرج امام زمان(عج) را خواندند و از سوی دیگر در سالهای آخر به کورش و تخت جمشید پرداختند! یعنی با این حرف ها هم به میراث فرهنگی بی توجه بودند؟
 به نظر من این رویکرد نوعی حقه‌بازی بود. خسارتی که به میراث فرهنگی وارد شد، حتی پس از گذشت سال‌ها، هنوز به‌طور کامل قابل جبران نیست. بسیاری از مفاهیم در آن دوره آسیب دید. سازمانی که ماهیتی علمی داشت، به حیاط خلوت سیاسی تبدیل شد و حتی بدتر از آن، به نوعی حیاط خلوت فرقه‌ای بدل گردید. برای نمونه، کافی است بررسی کنید که ایشان و برخی از همکارانشان در آن زمان چه بر سر مرکز اسناد و کتابخانه مرکزی سازمان آوردند. ممکن است کسی تصور کند یک کتابخانه صرفاً چند هزار جلد کتاب داشته که آسیب دیده و می‌توان آن‌ها را دوباره خریداری کرد؛ اما مسئله فقط کتاب‌ها نبود. حاصل تمامی فعالیت‌های یک هیئت باستان‌شناسی که گاه بیش از ۲۰ سال بر روی یک محوطه کار می‌کند، در نهایت به گزارشی تبدیل می‌شود که بخشی از تاریخ را روشن و تبیین می‌کند. بسیاری از این گزارش‌ها هنوز مراحل پردازش و آماده‌سازی خود را طی نکرده‌اند تا به آثار مکتوب و قابل انتشار تبدیل شوند. برای تهیه هر یک از آن‌ها هزینه‌های هنگفتی صرف شده است. برخی از این محوطه‌ها و حفاری‌ها حاصل بیش از بیست سال فعالیت مستمر بوده‌اند. سرانجام این گزارش‌ها را یک شب در کارتن‌ها ریختند، بر کامیون بار کردند و به شیراز بردند و در محوطه ارگ کریم‌خان روی هم انباشته کردند. این اسناد و مدارک برای مدت طولانی زیر باد و باران باقی ماندند تا سرانجام دوباره به تهران منتقل شدند. در آن زمان شاید بیش از پنجاه درصد آن‌ها از بین رفته بود.

 تابناک: این اتفاق به همین سادگی رخ داد؟
اگر کسی بخواهد بداند «بیشعوری» چیست، به نظر من مصداق آن همین‌جاست. این دیگر خطا نیست؛ زیرا خطا در نهایت قابل جبران است. اما آنچه رخ داد، عمق بیشعوری بود. در حوزه‌های دیگر نیز کمابیش همین وضعیت وجود داشت. من پیش‌تر نیز گفته‌ام که آنچه در حوزه میراث فرهنگی رخ داد، تنها به سود دشمنان ایران تمام شد. فقط دشمنان ایران از این وضعیت بهره بردند. 

تابناک: یک فرد موطلایی دیگر در دولت آقای احمدی نژاد بودند (محمدعلی رامین) که برعکس شما، خیلی فضای کار داشت. معاون مطبوعاتی ارشاد هم شد. حتی ایده طرح هولوکاست را مطرح کردند که خیلی ها معتقدند همان حرف ها اسرائیل را جری تر کرد...
این مسائل اساساً قابل مقایسه با خسارت‌های واردشده به میراث فرهنگی نیستند. عرصه سیاست و منازعات سیاسی عمر کوتاهی دارد. اما خسارت‌هایی که در آن دوره به میراث فرهنگی وارد شد، حتی تا پانصد سال آینده  مایه تأسف و اندوه خواهد بود. در مقابل، هیچ سناریوی سیاسی را نمی‌توان یافت که بیش از ۴یا ۵ سال دوام و اثرگذاری داشته باشد. بنابراین عمق فاجعه در اینجا بسیار بیشتر است.

تابناک: در رابطه با اصطلاح بیشعوری که به کار بردید ممکن است گفته شود این اقدامات عمدی نبوده است؟ آن وقت  همچنان اصرار به استفاده از همین واژه دارید؟
 مسئله این نیست که عمدی بوده یا غیرعمدی؛ مهم نتیجه و خسارتی است که به بار آمده است. به اعتقاد من، انسان ممکن است یک‌بار یا حتی دو بار مرتکب اشتباه شود، اما زمانی که بارها به او تذکر داده می‌شود و افراد مختلف نسبت به یک موضوع هشدار می‌دهند، اگر همچنان بر همان مسیر پافشاری کند، دیگر این پرسش مطرح می‌شود که آیا مسئله صرفاً ناآگاهی بوده است یا آگاهانه بر همان رفتار اصرار شده است.

تابناک: بعدها آقای احمدی نژاد در مقابل تخت جمشید پیام نوروزی صادر کردند و اقدامات مشابه دیگری نیز انجام دادند. به نظر می‌رسد این موضوع بعدها برای ایشان به یک پروژه تبدیل شده باشد.
 ما شاهد استفاده ابزاری از مفاهیم مختلف بوده‌ایم؛ چه از مفاهیم دینی و مذهبی و چه از موضوعات تاریخی. در چنین شرایطی، تخت جمشید و سایر نمادهای تاریخی نیز می‌توانند در معرض همین نوع بهره‌برداری قرار گیرند.

تابناک: با توجه به علاقه و تلاش‌هایی که در حوزه میراث فرهنگی داشته‌اید، به نظر شما چرا آرامگاه کورش کبیر همچنان با حساسیت‌هایی مواجه است؟ برخی معتقدند این مکان می‌تواند به مرجعی برای حضور و بازدید مردم تبدیل شود، مثلا در برخی مناسبت‌ها، به‌ویژه در روزی که به نام کوروش شناخته می‌شود، پاسداشت چنین روزهایی را چگونه توصیه می کنید؟
از نگاه برخی ناظران، این وضعیت به نوعی گسل و تنش میان بخشی از جامعه و حاکمیت تبدیل شده است. و باید رویکرد حاکمیت را مورد نقد قرار داد. اگر حاکمیت به‌صورت معقول و منطقی عمل کند، اساساً چنین مسئله‌ای شکل نخواهد گرفت. مقبره کوروش جایگاه خود را دارد، اما از نظر اهمیت اجتماعی و مذهبی قابل مقایسه با اماکنی مانند حرم امام رضا(ع) نیست. مردم به آنجا می‌روند و بازدید می‌کنند و این حضور نیز اخلالی در هیچ موضوعی ایجاد نمی‌کند. مشکل از جایی آغاز می‌شود که این موضوع به نوعی لجاجت و لجبازی متقابل میان بخشی از مردم و حاکمیت تبدیل می‌شود. در چنین شرایطی، مسئله‌ای که می‌توانست کاملاً عادی باشد، به یک موضوع تنش‌زا تبدیل می‌شود.

تابناک: هر زمان حاکمیت نسبت به موضوعی حساسیت بیش از اندازه نشان می‌دهد، واکنش‌هایی عکس در جامعه شکل می‌گیرد. حالا در ادامه همان بحث، فضای دوره آقای مشایی و دولت آقای احمدی‌نژاد را که تحلیل کردید،  آیا شباهتی میان آن دوره و دوره‌های بعدی، از جمله دولت شهید رئیسی یا  دیگران، وجود دارد یا خیر؟ 
ترجیح می‌دهم درباره افراد، در زمانی که در قدرت هستند صحبت شود؛ زیرا پس از کنار رفتن آن‌ها، پرداختن به گذشته ممکن است بیشتر جنبه آسیب‌زننده داشته باشد تا تحلیلی و سازنده. بنابراین، اگر قرار باشد درباره عملکرد دوره‌های مختلف صحبت شود، بهتر است در همان زمان انجام گیرد. آنها هرکدام به اندازه کافی خراب کاری کردند که باعث عبرت شود.

تابناک: تأسیس وزارتخانه و تغییرات ساختاری از این دست، به نظر شما تأثیر خاصی در حوزه میراث فرهنگی و سایر حوزه‌های فرهنگی داشته است یا خیر؟برخی معتقدند تغییرات ساختاری در حوزه میراث فرهنگی و تبدیل آن به وزارتخانه یا ادغام‌ها و تفکیک‌ها، تأثیر قابل توجهی بر کارکرد این حوزه داشته است. ارزیابی شما از این تحولات چیست؟
 یکی از بدترین اتفاقاتی که رخ داد، ادغام میراث فرهنگی و گردشگری بود. این ادغام مبتنی بر یک نگاه عوامانه به میراث فرهنگی و گردشگری بود، نه بر پایه یک نگاه علمی. تصور عمومی این است که میراث فرهنگی همان آثاری مانند تخت‌جمشید است که مردم برای بازدید از آن بلیت تهیه می‌کنند و گردشگری نیز یک فعالیت اقتصادی زودبازده محسوب می‌شود که بخشی از مقاصد آن در طبیعت و بخشی دیگر در حوزه میراث فرهنگی قرار دارد. بر همین اساس، گمان می‌شود که این دو حوزه با یکدیگر تجانس دارند.

در حالی که اگر از منظر علمی به موضوع نگاه کنیم، درمی‌یابیم که این دو اساساً تجانسی با یکدیگر ندارند و دو مقوله کاملاً متفاوت هستند. این ادغام نیز جز وارد کردن آسیب به هر دو حوزه، نتیجه دیگری نداشته است. نکته دیگر به زمانی بازمی‌گردد که این مجموعه به وزارتخانه تبدیل شد. از منظر میراث فرهنگی، سازمان میراث فرهنگی، یک سازمان فرابخشی بود؛ مشابه سازمان حفاظت محیط زیست. سازمان‌های فرابخشی باید در «نه» گفتن آزاد باشند؛ زیرا معمولاً با اقداماتی مخالفت می‌کنند که آثار و زیان‌های آن در بلندمدت آشکار می‌شود و به همین دلیل لازم است زودتر و قاطعانه با آن‌ها مخالفت کنند.
اما هنگامی که یک سازمان فرابخشی به وزارتخانه تبدیل می‌شود، ماهیت آن تغییر می‌کند. اساساً یکی از کارکردهای وزارتخانه این است که وزیر در برابر مجلس پاسخگو باشد و نمایندگان بتوانند از ابزارهایی مانند سؤال، تذکر و حتی تهدید به استیضاح استفاده کنند. در نتیجه، فشارها بر وزیر افزایش می‌یابد تا با برخی خواسته‌ها موافقت کند. به بیان دیگر، ساختار وزارتخانه بیش از آنکه امکان «نه» گفتن را تقویت کند، آن را به سمت «بله» گفتن سوق می‌دهد. از این منظر نیز وزارتخانه شدن به نفع میراث فرهنگی نبود. در واقع این اتفاق بیش از آنکه به نفع این دستگاه باشد، به ضرر آن تمام شد؛ زیرا نمایندگان مجلس عمدتاً به دنبال حل مسائل و مطالبات حوزه‌های انتخابیه و مشکلات خود بودند، نه لزوماً مسائل تخصصی این دستگاه. حوزه‌های میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی، حوزه‌هایی تخصصی و علمی هستند. هنگامی که این نهادها به وزارتخانه یا معاونت ریاست‌جمهوری تبدیل می‌شوند، به‌طور طبیعی جنبه سیاسی آن‌ها پررنگ‌تر می‌شود.

ادامه دارد...
گفت‌وگو از: مهدی محمدی کلاسر
هماهنگی و پی‌گیری: مهتاب بهرامی آسترکی