اگر ایرانِ روزگار صفوی را از دیدگاه جهانگردان اروپایی نگاه کنیم می‌بینیم کشوری نبود که در آن آدم‌ها از گرسنگی بمیرند
زبان فارسی را سلیس صحبت می‌کند و البته در بیان آنچه آموخته صریح هم هست. از همان وقتی که گام به دانشگاه گذاشت، به سراغ مشرق زمین رفت. شاید ایتالیایی بودنش، کم مؤثر نبوده باشد. فارسی را آموخت و چنان که خود می‌گوید، در این راه ،چندان هم دچار سختی نبوده است. از بولونیا تا ناپل که در اولی لیسانس گرفت و در دومی دکتری، 574 کیلومتر فاصله است اما همین بُعد مسافت، او را با جهانی تازه آشنا ساخت؛ تاریخ صفویه. چنان شیفته این دوره تاریخی شد که پایان‌نامه دکتری‌اش را مختص به همین موضوع کرد. اما او به همین جا محدود نماند. به توصیه یک دوست نزد ایران‌شناس شهیر اتریشی؛ برت فراگنر رفت و به واسطه او پایش به مؤسسه ایران‌شناسی آکادمی علوم اتریش باز شد. «جورجیو روتا» (Giorgio Rota) که تا 5 ماه دیگر، دو سال معاونتش در این مؤسسه پایان می‌یابد، یک صفویه‌شناس جوان اما متبحر است و در داوری‌های تاریخی‌اش از مدار علم خارج نمی‌شود. با او اواخر اردیبهشت، طی سفری که به تهران داشت، ساعاتی پیش از بازگشت به گفتوگو نشستیم که در ادامه می‌خوانید.
آقای پروفسور روتا! در ابتدا و برای ورود به بحث بگویید که در چگونه محیطی متولد شدید و رشد کردید؟ و اینکه این فضا در جهت‌گیری آینده شما چقدر اثر داشته است؟
من در 23 مارس 1964 که مصادف با سومین روز نوروز بود، در شهر میلان (Milano) در ایتالیا به دنیا آمدم. خیلی مشکل است که از پدر و مادرم بگویم. چون‌آنها نسبتاً ساده بودند و از قشر روشنفکر جامعه خود نبودند. آنها شغل معمولی داشتند اما با این اوصاف، پدرم علاقه خاصی به تاریخ داشت. کتاب می‌خرید و من از کودکی همیشه کتاب می‌خواندم. از سالهای مدرسه و زمانی که خواندن و نوشتن یاد گرفتم، به کاغذ و چاپ علاقه داشتم. یعنی هرچه چاپ می‌شد از قبیل کتاب و مجله برایم جالب توجه بود. البته در خانه هم کتاب‌هایی بود و به این ترتیب می‌دانستم کتاب خواندن خوب است و باید خواند. از این میان چون علاقه خاصی به تاریخ و ادبیات داشتم و در این موضوعات، هر متنی برایم جذاب بود.
حتی در کودکی هم کتاب‌های تاریخی می‌خواندید؟
بعضی اوقات بله. آنها که مناسب سن‌ام بود. مجلاتی هم که مختص متخصصان نبود و برای مردم عادی منتشر می‌شد را می‌خواندم.
در 18 سالگی به دانشگاه رفتید؟
خیر، سن به دانشگاه رفتن در ایتالیا، 19 سالگی است. به دانشگاه بولونیا (Università Bologna) رفتم. چون من در میلان به دنیا آمدم اما چند ماه بعد پدر و مادرم به شهر مادرم رفتند که در 200 کیلومتری جنوب میلان و نزدیک بولونیا واقع بود.
در دانشگاه به چه رشته‌ای رفتید؟
من رشته‌ای خواندم که درآن زمان تاریخ شرقی نام داشت و تمام خاور از لبنان تا ژاپن را شامل می‌شد. هم موضوعات تاریخی در این رشته وجود داشت و هم زبان‌های شرقی. من بین موضوعاتی که انتخاب کردم، فارسی بود.
یعنی این رشته زیرمجموعه‌هایی دارد و شما فارسی را انتخاب کردید؟
همین طور است. من در 20 سالگی با زبان فارسی آشنا شدم.
چگونه شد که به فراگیری زبان فارسی گرایش پیدا کردید؟
دلیل علاقه‌مندی به زبان فارسی این بود که هیچ چیز درباره ایران نمی‌دانستم. البته 5 سال بعد از انقلاب و هنگام جنگ ایران و عراق پیگیر اخبار ایران بودم. چون همیشه به تاریخ علاقه داشتم، خیلی زود شروع به خواندن روزنامه کردم. هر گزارشی از جنگ می‌دیدم، می‌خواندم. گذشته از این، من از داخل ایران چیز چندانی نمی‌دانستم مثلاً این که پایتخت ایران کجاست و اصفهان کجاست و فرش ایرانی چیست و امثال این. البته پدرم مجموعه‌‌دار تمبر بود و تمبرهایی داشت که از دوره قاجار و پهلوی بود و من می‌دانستم که این تمبرها برای ایران است. در دانشگاه اما به سراغ یاد گرفتن فارسی رفتم و ایران برایم جذابیت خاصی پیدا کرد. کلاس برایم جالب آمد و چندان مشکل هم نبود. ادامه دادم و کم‌کم علاقه‌ام عمیق‌تر شد. به غیر از اکثر پژوهشگران ایتالیایی، بیشتر به تاریخ- و بخصوص تاریخ معاصرـ علاقه داشتم و هیچ وقت به سراغ ادبیات و شعر نرفتم.
مهم‌ترین استادان شما چه کسانی بودند؟
در ایران‌شناسی در دانشگاه بولونیا، آن زمان مهم‌ترین استاد، مائوریتزیو پیستوزو (Maurizio Silvio Pistoso) بود که هنوز هم به عنوان مدیر گروه ایران‌شناسی و زبان فارسی دانشگاه بولونیا فعالیت می‌کند و بزودی بازنشسته می‌شود ولی بعداً کم کم دیگرانی آمدند. هرچند من با «آنجلو میکله پیه مونتزه» (Anglo Michele Piemontese) دوستی پیدا کردم و از او بسیار آموختم که هنوز هم ادامه دارد.
فوق لیسانس و دکترا را هم در همان دانشگاه بولونیا ادامه دادید؟
وقتی که من شروع به تحصیل کردم، در سیستم آموزشی ایتالیا برای این رشته فقط لیسانس بود و من مشتاق ادامه تحصیل بودم. اما دانشگاه در آن خیلی جدی بود و 5 سال طول کشید تا لیسانس گرفتم. چون در کشورهای دیگر این گونه است، در ایتالیا هم دکترا ایجاد شد ولی فوق لیسانس هنوز وجود نداشت. به تعبیر بهتر ابتدا دکترا به وجود آمد و بعد فوق لیسانس. من به ناپل رفتم که در آنجا دو نهاد آموزشی وجود دارد؛ یکی مدرسه شرقی است که فقط مربوط به شرق‌شناسی است و قدیمی‌ترین مؤسسه در اروپای غربی است که درباره شرق‌شناسی کار می‌کند. دیگری هم دانشگاه ناپل (University of Naples Federico) است که من به آنجا رفتم.
جایگاه مؤسسه ایران‌شناسی آکادمی علوم اتریش در جهان ایران‌شناسی را چگونه می‌دانید؟
در جایگاه خوبی است. چون می‌شود گفت بیرون از ایران، مؤسسه‌ای مثل ما وجود ندارد که فقط مربوط به کار پژوهشی باشد. مؤسسه ایران‌شناسی آکادمی علوم اتریش (Institute of Iranian Studies Austrian Academy of Sciences) ما خیلی بزرگ نیست و به هر دوره‌ای و هر رشته‌ای نمی‌پردازیم ولی می‌شود گفت تقریباً تک هستیم. البته من نباید این را بگویم ولی چون پرسیدید کاری که انجام می‌دهیم از نظر علمی بد نیست، از نظر کیفی بد نیست و از نظر کمیت اصلاً بد نیست. نسبت به تعداد همکاران و نسبت به بودجه‌ای که داریم خیلی خوب است. البته متأسفانه در اتریش فقط ما هستیم. مؤسسه کاملاً پژوهشی است و شاید به احتمال قوی در دنیا تک باشیم. در اتریش در دانشگاه‌ها ایران‌شناسی وجود ندارد. اتریش یک سنت خیلی قوی در اسلام‌شناسی، ایران‌شناسی، تُرک‌شناسی و عرب‌شناسی دارد. باید اشاره کنم که بنیانگذار آکادمی علوم اتریش؛ یوزف فون هامر ـ پورگشتال (Joseph von Hammer-Purgstall) یک ایران‌شناس و مترجم دیوان حافظ و قصههای هزار و یک شب بود. او شرق‌شناس برجسته‌ای بود و به ایران و ادبیات آن علاقه داشت ولی رشته عمده او امپراتوری عثمانی بود. در دانشگاه وین دو سه نفر هستند که علاقه به زبان‌های ایرانی دارند و روی این موضوع کار کرده‌اند چه زبان‌های زنده ایرانی و چه زبان‌های باستانی. یکی از آنها مانفرد مایهوفر (Manfred Mayrhofer) که 6 سال پیش فوت کرد. ایران‌شناسی در این مؤسسه به معنای ادبیات و تاریخ ادبیات وجود ندارد. گفتنی است به دلیل قواعد اتریشی آکادمی علوم و دانشگاه باید به لحاظ رشته‌هایشان یکدیگر را تکمیل کنند ولی نباید تکراری هم باشند. رشته‌های آکادمی نباید در دانشگاه وجود داشته باشد و ما تاکنون اجازه نداشتیم در دانشگاه وین، رشته ایران شناسی داشته باشیم.
این به نظر شما ضعف نیست؟
اگر ممکن بود عالی بود ولی فعلاً موفق نشده‌ایم. تلاش‌هایی بود که کرسی ایران‌شناسی افتتاح شود ولی نشده است. دانشگاه و آکادمی هم روابط داخلی خود را دارند. البته ما می‌توانیم دانشجویان دکترا از ایران را بپذیریم و از کتابخانه یا پژوهشگران استفاده کنند و مشاوره بگیرند چون ما اجازه نداریم تدریس کنیم. البته بعضی اوقات این موضوع مطرح می‌شود که شاید در آینده مجوز پیدا کنیم تا دکترای ایران‌شناسی ایجاد شود.
برای دکترا به رشته شرق‌شناسی رفتید یا ایران‌شناسی؟
ایران شناسی. پایان‌نامه دکترای من چاپ یک نسخه خطی است که در حقیقت یک تاریخ نگاری از شاه صفی صفوی و یکی از سرداران او به نام رستم خان است که از نسل گرجی‌ها ست و واقعاً عنوان خاصی ندارد اما می‌شود زندگی و احوال رستم خان را برایش گذاشت. این، یک نسخه خطی بود که در کتابخانه لندن نگهداری می‌شد. من آن را تصحیح و چاپ کردم و بر آن مقدمه و پاورقی نوشتم.
استاد راهنمای شما چه کسی بود؟
استاد راهنمای من جیان روبرتو اسکارچیا (Gianroberto Scarcia) بود که در فوریه سال 1996 دفاع کردم.
با وجود تحصیل در دانشگاه بولونیا آیا با «گراردو نیولی» برخوردی داشتید؟
بسیار به ندرت. چند بار او را دیدم و این شانس را داشتم که کمی با او صحبت کنم. باید گفت که تخصص من و او تفاوت دارد. او معطوف به ایران باستان بود و من 500 سال پیش را مطالعه می‌کنم. بنابراین نمی‌توانم درباره او نظر تخصصی داشته باشم. البته فراموش نکنیم که ایران‌شناسی که تاریخ ایران باستان را محور و مبنا قرار می‌دهد، کاری پیچیده دارد. زیرا وقتی کسی در آن کار می‌کند باید چند زبان باستانی ایران را بشناسد و نیولی به این مسائل اشراف داشت. یکی دیگر از دلایل عدم شناخت من این است که ایران‌شناسی در ایتالیا بسیار محلی است و پژوهشگران هر منطقه در ارتباط چندانی با دیگر همکاران خود نیست. اضافه کنم که مثلاً چون من مدتی در دانشگاه ونیز به پژوهش می‌پرداختم، شاهد رقابت شدید اساتید آنجا با اساتید دانشگاه رُم بوده‌ام.
تخصص شما، روزگار حکومت صفوی است؟
بله و شاید هم تا ابتدای قاجار. قرن هفدهم ادامه دوره صفوی است تا موقعی که قاجاریان پس از 300 سال از آغاز حکومت صفوی، به عنوان جانشینان آنها به روی کار آمدند و به قدرت رسیدند و به خاطر شرایط جهانی مجبور شدند که برای حکومت‌شان تن به مسائلی دهند. حتی میان آنها شیوه سلطنت نیز فرق داشت و آنچه میان آغامحمدخان و فتحعلی شاه وجود دارد، کاملاً متفاوت است.
چگونه شد که به مؤسسه ایران‌شناسی آکادمی علوم اتریش رفتید؟
7 سال بعد از دریافت دکترا، پژوهش می‌کردم و قراردادهایی با دانشگاه داشتم و به کار تحقیقاتی می‌پرداختم. البته حدود چند ماه بعد از دفاع دکترا یکی از دوستان من به نام آنتونیو پانائینو (Antonio Panaino) که استاد شرق‌شناسی دانشگاه بولونیا است، به من پیشنهاد کرد که به سراغ برت فراگنر (Bert Fragner) ایران‌شناس اتریشی در دانشگاه بامبرگ آلمان (Otto-Friedrich-Universität Bamberg) بروم. او گفت وضعیت دانشگاه‌های ایتالیا از نظر مالی خیلی خوب نیست، پس پیش او برو و صحبت کن چون فراگنر علاقه خاصی به دوره صفوی دارد. به بامبرگ رفتم چون او هنوز در آنجا فعالیت می‌کرد. او خیلی خوب صحبت و پذیرایی کرد و البته گفت قول نمی‌دهم اما هر کاری بتوانم، انجام می‌دهم. این دیدار در سال‌هایی رخ داد که قبل از تشکیل اتحادیه اروپا (یورو) بود. تمام کشورهای اروپایی نگران بودند چون مجبور بودند اقتصاد خود را نظم دهند که از آن جمله آلمان هم بود. بعد از چند ماه او پیغام داد و عذر خواست و گفت ما اکنون هزینه اضافه‌ای نداریم تا کسی را از خارج به بامبرگ بیاوریم چون در آلمان مشکلات مالی وجود داشت. من به دانشگاه ونیز رفتم چون قراردادی با آنها داشتم. چند سال بعد یعنی در سال 2003 در دانشگاه بامبرگ کنفرانس مهمی درباره صفویه برگزار شد که من هم در آنجا بودم. فراگنر در آنجا به من گفت که اگر برای شما جالب است، این امکان وجود دارد تا در آکادمی علوم اتریش که یک مؤسسه ایران‌شناسی در حال تأسیس است، بیایید و مشغول شوید و من مدیر آن خواهم شد. او گفت اگر می‌خواهید یک درخواست بفرستید و در نتیجه آنها مرا قبول کردند.
به عنوان پژوهشگر صفویه؟
بله و اکنون حدود دو سال است که معاونت این مؤسسه را برعهده دارم که پایان ماه اکتبر به اتمام می‌رسد. چون معاونت، هر دو سال تغییر می‌یابد.
منابع قابل مطالعه درباره دوره صفویه در کتابخانه‌های اتریش تا چه اندازه وجود دارد؟
متأسفانه زیاد نیست و تقریباً انگشت‌شمار است. البته اسناد جالب توجهی در این میان هم وجود دارد. در سالهای گذشه تعداد زیادی از منابع اصلی به زبان فارسی چه در ایران و چه در اروپا و چه در گرجستان جمع کردم و می‌شود گفت کتاب‌های مهمی که تا به حال در حوزه تخصصی‌ام چاپ شده را دارم و شخصاً خودکفا هستم. خوشبختانه همکاران ایرانی‌ام، متون و کتب جدیدی که چاپ می‌شود یا خودشان پژوهش و چاپ می‌کنند را یا به من هم می‌دهند یا خبر چاپ آنها را به اطلاعم می‌رسانند.
در دنیا، چند محقق را می‌توانید نام ببرید که مانند شما، ویلِم فلور (Willem Floor)، رودی مَتی (Rudi Matthee) و ژان کالمار (Jean Calmard) ـ که کمتر از یک ماه پیش درگذشت ـ صفویه‌شناس هستند؟ و اساساً صفویه شناسی، اکنون در دنیا در چه شرایطی قرار دارد؟
از یک نظر خوب است چون اکنون واقعاً می‌شود گفت که رونق پیدا کرده است. مثلاً در اسپانیا خوسه فرانسیسکو کوتیاس (Jose Francisco Cutillas)؛ استاد دانشگاه آلیکانته (University of Alicante) به پژوهش می‌پردازد و البته لهستان هم می‌دانم که کسانی هستند و در حال گسترش است ولی خیلی کم است. کسانی که در خارج ایران در این موضوع، به طور تخصصی و کامل کار می‌کنند شاید به 25 نفر برسد که این هم خوب است چون 25 سال پیش، خیلی کمتر بود. برای اکثر همکاران ایران‌شناس من، دوره جدید یعنی از ناصرالدین شاه به بعد جالب است یا آنکه رشته‌های جدید مانند جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی جذاب است ولی دوره صفویه هنوز مُد نشده است!
نخستین خارجی‌هایی که در دوره صفویه به ایران آمدند، چه کسانی بودند؟ آیا رابرت و آنتونی شرلی بودند؟
بحث پیچیده و البته جالبی است. خیر، برادران شرلی (Shirley Brothers) در سال 1599 به ایران آمدند اما حدود 5 سال پیش از آنها یک اتریشی به نام یوهان کریستف تایفل (Johann Christoph Tayfel) به ایران آمد. او می‌خواست با دوستش به هند برود. آنان تا هرمز رفتند و او پولش تمام شد. دوستش به او پولی قرض نداد، او به هند رفت و تایفل بازگشت. به قزوین رفت ولی شاه عباس وقتی برای ملاقات به او نداد. به اتریش برگشت و این بار گذرنامه‌ای آماده کرد. روش او با برادران شرلی کاملاً متفاوت بود. آنها دائماً می‌خواستند خود را بزرگ‌تر نشان دهند ولی تایفل کاملاً عادی بود و با گذرنامه سفر کرد. کسی نبود که بخواهد در هرصورت در مرکز توجه دنیا باشد. ناگفته نماند که 5 سال قبل از او، یعنی حدود 15-10 سال قبل از آغاز سلطنت شاه عباس، در زمان پدرش شاه محمد خدابنده، برادران وِکِتی (Vecchietti Brothers) به ایران آمدند که سفیران پاپ بودند. بسیار دانا بودند و برایشان توسعه خاورشناسی و ایران‌شناسی خیلی مهم بودند. چون دیپلمات بودند در خاورمیانه بسیار سفر کردند. در یکی از سفرها به قاهره، نسخه‌ای از شاهنامه فردوسی خریدند که الان در کتابخانه ملی فلورانس است. این همان نسخه‌ای است که پیه مونتزه منتشر کرد و معلوم شد قدیمی‌ترین نسخه شاهنامه است. در دوره صفویه چه در دوره شاه اسماعیل و چه شاه تهماسب هم، اروپایی‌ها به ایران آمدند شاید نامی از آنها نباشد.
از میان این اروپایی‌ها، کدام یک سفرنامه نوشتند و کدام‌ها، از بقیه حائز اهمیت بیشتری هستند؟
زیاد است. آنچه بسیار مهم است و در حد ژان شاردن (Jean Chardin) مهم است؛ پیترو دلّاواله (Pietro Della Valle) است. البته متأسفانه به ایتالیایی نوشته شده و همه نمی‌توانند مانند شاردن آن را بخوانند اما مهم است. سفرنامه‌های مهمِ دیگر آدام اولئاریوس (Adam Olearius)، انگلبرت کمپفر (Engelbert Kaempfer) و ژان باتیست تاورنیه (Jean-Baptiste Tavernier) را می‌توان نام برد.
این سفرنامه‌ها، چقدر ما را با تاریخ اجتماعی عصر صفوی آشنا می‌سازد؟
از سفرنامه قطعاً می‌شود استفاده کرد. بعضی‌ها مخصوصاً دوستانی که تحت نفوذ روش‌های جدید هستند، فکر می‌کنند این مسافران، نمایندگان استعمارگرایی اروپایی بودند یا نژادپرست بودند. در صورتی که در قرون شانزدهم و هفدهم، استعمارگری وجود نداشت. آنها قصد نفوذ در ایران نداشتند. اگر تصور کنید که کشورهای اروپایی دست به گریبان با مشکلات بسیاری بودند، می‌بینید که اصلاً نمی‌توانستند که وارد عمل شوند. به فرانسه توجه کنید. لویی چهاردهم سعی کرد چند کلونی تشکیل دهد ولی هیچ وقت به نتیجه نرسید چون تکنولوژی هنوز پیشرفت نکرده بود. این مسافران، جهانگرد، میسیونر یا دیپلمات بوده‌اند که به ایران آمدند؛ بعضی‌ها خوششان آمد و بعضی‌ها نه و بعضی دیگر از شکوه ایران حیرت کردند و البته بعضی‌ها هم که شناخت بهتری از ایران داشتند مانند دلاواله یا نیکلاس سانسون (Nicholas Sanson) میسیونر فرانسوی که 40 سال در ایران بوده و کاملاً شناخت داشته است و بعضی دیگر هم که نتوانستند با مردم صحبت کنند چون مثلاً 3 ماه می‌ماندند و با کسی صحبت نمی‌کردند و ارزش سفرنامه‌شان کمتر است. هرکس هرچیزی بنویسد ارزش متفاوتی با هم دارد مانند روزنامه‌ها که ارزش مختلف دارند و حتی در یک روزنامه همه خبرنگاران مثل هم نیستند. خوانندگان از این سفرنامه‌ها استفاده می‌کنند و باید خود مقایسه کنند هریک چه ارزش تاریخی و اجتماعی دارد.
شرایط اروپا در روزگار صفوی چگونه بود؟
به طور خیلی خلاصه بگویم که از آخر قرن پانزدهم یعنی از جانشینان اوزون حسن آق‌قویونلو تا زمان شاه تهماسب در اروپا، جنگ اسپانیا و فرانسه بود برای برتری در ایتالیا. سپس جنگ‌های مذهبی داخلی در فرانسه رخ داد تا آنجا که در قرن شانزدهم، هفت جنگ داخلی میان پروتستان‌ها و کاتولیک‌ها اتفاق افتاد. همزمان اسپانیا در هلند جنگ می‌کرد چون آنها شورش کرده بودند و این جنگ 70 سال ادامه داشت. در قرن هفدهم در دوره شاه تهماسب و از نیمه دوم سلطنت شاه عباس اول تا اواخر شاه عباس دوم، جنگ 30 ساله در آلمان برقرار بود و البته همزمان امپراتوری آلمان، فرانسه، اسپانیا، سوئد و دانمارک، همه باهم می‌جنگیدند. در سال 1647 یعنی 6 سال بعد از آغاز سلطنت شاه عباس دوم، جنگ‌های لویی چهاردهم شروع شد. او وقتی کوچک بود، به پادشاهی رسید و مسبب جنگ داخلی در فرانسه شد و وقتی به بلوغ رسید و توانست به طور مستقل حکومت کند، به هلند اعلام جنگ داد. جنگ‌های مختلف شروع شد برای برتری در اروپا که در آن فرانسه ضد آلمان، ضد اسپانیا و ضد هلند می‌جنگید که تا مرگ لویی در سال 1713 مصادف با دوره شاه سلطان حسین ادامه یافت. بعد از این جنگ‌ها فرانسه به خرابه‌ای تبدیل می‌شود که پولی ندارد. این، چند سال قبل از سقوط اصفهان به دست افاغنه در سال 1722 بود.
آیا در آن زمان اروپایی‌ها بیشتر تمایل داشتند تا با ایران رابطه سیاسی داشته باشند یا عثمانی؟
معمولاً کشورهای اروپایی سعی می‌کردند روابط سیاسی و تجاری با ایران داشته باشند و همزمان همیشه روابطی با امپراتوری عثمانی داشتند. البته به لحاظ نظامی برای آنها خطرناک بود اما به هر حال از نظر اقتصادی یک شریک تجاری مهم برای فرانسه و هلند و انگلیس بود چون نیمی از عثمانی در اروپا بود و به عنوان یک کشور اروپایی آسیایی شمرده می‌شد.
شاه عباس با خواجه کردن یا کور نمودن شاهزادگان، کار را به جایی رساند که تقریباً جانشین لایقی در دربار باقی نماند. شما این را علت سقوط حکومت صفویه می‌دانید یا علل دیگری برای آن برمی‌شمرید؟
عوامل عمده دو مورد است؛ یکی همین سیاست شاه عباس بود که باعث شد بعد از شاه عباس، یک پادشاه قوی حاکم نشود و این در یک حکومت بسیار مهم است که کسی نباشد تا بتواند حکومت کند. شاه صفی خیلی جوان بود که به پادشاهی رسید و بسیار شرب خمر کرد تا مُرد. پسرش شاه عباس دوم زودتر به پادشاهی رسید ولی همین شیوه را ادامه داد. او باهوش بود ولی نتوانست آن گونه که شایسته بود حکومت کند. شاه سلیمان هم در دربار بزرگ شده بود و سعی می‌کرد کمتر از دربار بیرون برود. نه دنیا را می‌شناخت و نه فرصت داشت دنیا را بشناسد و بداند سیاست چیست. شاه سلطان حسین هم همین گونه بود و دنیا را بیرون از دربار نمی‌شناخت. علت دوم صلح بود. بعد از عقدنامه زُهاب با عثمانی‌ها در دوره شاه صفی باعث شد تا ایران درگیر جنگ نباشد. گاهی شورش در گرجستان و کردستان و بلوچستان می‌شد که صرفاً حوادث محلی است و نه یک جنگ واقعی. وضعیت نظام صفوی ضعیف تر می‌شد اقتصاد هم بدتر می‌شد و به دلیل سستی اقصاد، بودجه ارتش کمتر می‌شد.
وضعیت زیست مردم در آن زمان چگونه بود؟
ایران کشور عظیمی بود و دوره صفوی هم 200 سال طول کشید که در هر دوره شرایط فرق می‌کرد. مثلاً در دوره‌هایی که جنگ با عثمانی بود وضعیت آذربایجان با وضعیت فارس در دوره صلح تفاوت داشت. چون دوره جنگ مشکل‌ساز است. شاهان صفوی از سیاست زمین سوخته استفاده می‌کردند. یعنی آدم ها را می‌کوچاندند و زمین‌ها و قلعه‌ها را آتش می‌زدند. اگر ایرانِ آن روزگار را از دیدگاه مسافران اروپایی نگاه کنیم می‌بینیم کشوری نبود که در آن آدم‌ها از گرسنگی بمیرند البته مشکلاتی بود. مثلاً یک مسافر اتریشی در سال 1700 یعنی عهد شاه سلطان حسین از ایران خوشش می‌آید و از آن تعریف می‌کند ولی می‌گوید سرزمینی خشک است و درخت و آب کم دارد و نمی‌تواند چندان پیشرفت کند چون بدون آب، آبادانی ممکن نیست. البته در زمان شاه سلیمان و شاه سلطان حسین فشار مالیات به سود دربار بزرگ شد. برای کشوری که صادرات همیشه کم بود، سطح زندگی تغییر نداشته و بویژه برای کشاورزان، زندگی در 50-40 سال آخر صفوی مشکل بوده است.
این گفتوگو نخستین بار در روزنامه ایران منتشر شده است.
حالا دیگه باید یک خارجی برای ما تعیین کند که حکومت صفویه که چشم فرزند خود را هم کور کرد تا نتواند ادعای پادشاهی کند خیلی عالی بوده ؟