عراقچی گفت من را مظلوم گیر آورده اید؟! /طرفدار مذاکره بدون پیش‌شرط با آمریکا هستم/ ناچار هستیم از دولت پزشکیان حمایت کنیم

پایگاه خبری تحلیلی تابناک پیش‌تر در گفت‌وگویی مفصل با مصطفی کواکبیان، دبیرکل حزب مردم‌سالاری، درباره جایگاه احزاب سیاسی در ساختار حکمرانی، ضرورت نظام انتخاباتی حزبی، و اهمیت تحزب در روند توسعه سیاسی کشور گفتگو انجام داده بود که این چهره شاخص اصلاح طلب به ضرورت تغییر رویکردها در مدیریت سیاسی کشور، انتخابات تناسبی شوراها و لزوم بازنگری در برخی سازوکارهای قانون اساسی اشاره کرده بود. خلاصه آن گفت‌وگو را می‌توانید در لینک زیر بخوانید:

(لینک گفت‌وگوی پیشین را اینجا بخوانید)

https://www.tabnak.ir/005bno

اکنون با توجه به تحولات جدید در عرصه سیاست داخلی و خارجی و همچنین نقش‌آفرینی دولت و مجلس در شرایط کنونی کشور، دوباره به سراغ کواکبیان رفته‌ایم تا دیدگاه‌های او را درباره عملکرد مجالس یازدهم و دوازدهم، مشارکت سیاسی، رویکرد دولت پزشکیان، سیاست خارجی، مذاکره با آمریکا و ارزیابی او از دستگاه دیپلماسی جویا شویم.

ویدئو و متن گفتگوی تابناک با دبیرکل حزب مردم سالاری را در ادامه می‌خوانید.

تابناک: شما به عنوان نماینده پیشین مجلس فکر می کنید میزان اثرگذاری مجلس کنونی در امور کشور تا چه حد بوده و اینکه نمایندگان تا این مقطع چه نقشی در پیگیری وظایف‌شان ایفا کرده‌اند؟ آیا نقش‌آفرینی آنان در خور انتظار بوده؟ و اینکه عملکردشان چه تأثیری بر زندگی و معیشت مردم داشته است؟

 بنده در مجلس هشتم نماینده مردم سمنان بودم و در مجلس دهم نیز از تهران نمایندگی مردم را بر عهده داشتم. یعنی فردی هستم که هم تجربه نمایندگی در شهرستان را داشته‌ام و هم تجربه حوزه انتخابیه تهران را و به خوبی درک می‌کنم که «مجلس باید در رأس امور باشد» به چه معناست. یکی از مشکلات جدی که وجود دارد، این است که در شکل‌گیری دو - سه دوره اخیر مجلس، مشارکت گسترده مردم وجود نداشته؛ چه در مجلس یازدهم و چه در مجلس دوازدهم. این مجالس با حضور اقلیتی از مردم شکل گرفته‌اند. به عنوان مثال من در انتخابات تهران در جایگاه پنجم یا ششم، یک میلیون و ۲۶۵ هزار رأی کسب کردم؛ اما اکنون رئیس مجلس دوازدهم کمتر از ۴۰۰ هزار رأی آورده است. افزون بر این برخی از نمایندگان در حوزه‌های انتخابیه با ۷ یا ۸ هزار آرا یا تعداد بسیار کمتر انتخاب شده اند. در مجموع نمایندگان این مجلس از حداکثر ۱۵ درصد آرا مردم بهره برده اند. با فرض اینکه حدود ۳۰ درصد اصلاً شرکت نکرده باشند و بقیه نیز نقشی در تعیین ترکیب مجلس نداشته‌اند، این بدان معناست که مجلس فعلی نماینده اکثریت مردم نیست.

من معتقدم باید برای افزایش مشارکت مردم در انتخابات چاره‌ای اندیشید. فردی گفته بود: «نگران نباشید؛ ما برای مجلس بعدی یا انتخابات شوراهای آینده می‌دانیم چه باید کنیم؛ کافی است دوباره جنگ یا حمله رخ بدهد و مردم دوباره پشت سر نظام قرار می‌گیرند و مشارکت بالا می‌رود.» سوال من از این افراد این است که این چه راه‌حلی است؟ یعنی بخواهیم با وقوع جنگ مردم را پای صندوق رأی بیاوریم؟ هنر آن است که از راه‌های مسالمت‌آمیز و بدون تنش بتوانیم مردم را پای صندوق بیاوریم و این نکته بسیار مهمی است. من معتقدم یکی از بزرگ‌ترین ضعف‌های مجلس یازدهم و دوازدهم در این است که نمایندگیِ اکثریت مردم را بر عهده ندارند. برخی افرادی که اکنون در مجلس میدان‌داری می‌کنند و گاهی سخنان عجیب و غریب مطرح می‌کنند، نهایت ۷ یا ۸ درصد آرای مردم را دارند. این افراد نمی‌توانند مدعی باشند که از جانب اکثریت مردم سخن می‌گویند. البته قبول دارم که این نمایندگان از راه قانونی وارد مجلس شده‌اند و این امر مورد پذیرش است، اما باید بپذیرند که نماینده اکثریت نیستند و در واقع اقلیتی هستند که امور را پیش می‌برند.

اگر بخواهیم آسیب‌شناسی دقیقی از دو مجلس یازدهم و دوازدهم داشته باشیم و کالبدشکافی درستی انجام دهیم، مشکل اصلی میزان مشارکت حداقلی مردم است. برای اینکه این وضعیت تغییر کند، باید راهکارهایی بیابیم که به مشارکت حداکثری منجر شود و این امر کاملاً شدنی است. درست است که وضعیت معیشتی مردم به‌شدت نامطلوب و بسیار دشوار است و مردم مشکلات فراوانی دارند؛ اما اگر اعتماد دوباره‌ای به کلیت نظام، حکومت، حاکمیت و دولت در مردم ایجاد شود، می‌توانند با ذهنیتی اصلاح‌گرایانه وارد انتخابات شوند تا وضعیت را متحول کنند، نه آنکه با عدم مشارکت، شرایط روزبه‌روز در خصوص ضعف‌های این مجلس بدتر شود. اگر بخواهیم درباره مصوبات مجلس هم بگوییم، زمان بیشتری لازم است. اما واقعاً من مصوبه‌ای ندیده‌ام که به عنوان مثال مجلس فعلی در زمینه گشایش وضعیت معیشتی مردم ارائه دهد. بیایند مرور کنیم یا بیایند بگویند: «این ۱۰ مصوبه برای رفع تنگناهای معیشتی مردم تصویب شده» تا بتوان کسی را برای پاسخگویی فراخواند و بررسی کرد که نتایج آن چیست. اما در عمل، مباحثی مطرح شده که واقعاً عجیب و غریب است و خیلی مواقع چوب لای چرخ دولت می گذارند بدون آنکه عنوان مشخصی داشته باشد. مشکلاتی که برای دولت ایجاد کرده‌اند نیز بسیار فراوان است.

تابناک: شما گفته بودید که خط فکری علی لاریجانی و حسن روحانی با اصلاح‌طلبی سازگار نیست. می‌خواستم بپرسم نظر شما درباره آقای پزشکیان چیست؟

من معتقدم شرایطی که اکنون ایجاد شده به این صورت است که علی لاریجانی در حال حاضر از سوی آقای پزشکیان منصوب شده؛ یعنی به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی، حکم خود را از آقای پزشکیان دریافت کرده است. ما نیز معتقدیم و امیدواریم که وضعیت کشور بهتر شود. اما در مورد این پرسش که «دولتِ پزشکیان چگونه است»، باید بگویم که من واقعاً معتقدم ما ناچار هستیم با وجود ضعف‌ها و اشکالاتی که وجود دارد، از این دولت حمایت کنیم؛ زیرا این دولتی است که ما اصلاح‌طلبان برای روی کار آمدن آن کمک کردیم. حالا اینکه برخی دوستان در دولت می‌گویند اصلاح‌طلبان هیچ نقشی نداشته‌اند، موضوعی است که خودشان بهتر می‌دانند. برای نمونه، بنده در همان مقطع تیرماه(انتخابات ریاست جمهوری) به بیش از ۳۰ شهر سفر کردم و در بیش از ۱۰ - ۱۲ استان حضور داشتم و حتی یک لحظه نیز واقعاً آرامش نداشتیم؛ همه اینها برای آن بود که به پیروزی دولت کمک کنیم. من حتی در ستاد رسمی دکتر پزشکیان هم حضور پیدا نکردم که بخواهم آنجا زنبیل بگذاریم که اگر فعالیتی دارم. برای این باشد که بعداً پُست و مقامی بگیرم یا موقعیتی به دست آورم، چنین چیزی وجود نداشته و من نیز آن را پیگیری نکردم.

زمانی شایعه کردند که فلانی می‌خواهد معاون سیاسی وزارت کشور شود، یا استاندار شود، یا معاون سیاسی دفتر رئیس‌جمهور شود. شایعات زیادی بود و بسیار هم داغ شده بود. اما خوشبختانه دولت پیگیری نمی‌کرد و خود ما نیز پیگیری نمی‌کردیم و اصلاً دنبالش نبودیم. ما باید از این دولت حمایت کنیم؛ ضمن اینکه این سخنی که گاهی مطرح می‌کنند مبنی بر اینکه آقای پزشکیان گفته «اگر نتوانستم، کنار می‌روم»، و حالا برخی می‌گویند دکتر پزشکیان چون بسیاری از وعده‌هایی که داده تحقق نیافته، پس کنار برود؛ ما چنین توصیه‌ای نداریم و معتقدیم باید حضور داشته باشد و اتفاقاً باید همان وعده‌هایی را که داده‌اند عملی کنند. بیش از یک سال که نگذشته، از تیرماه سال گذشته تا تیرماه امسال انتخابات برگزار شده، اما عملاً دولت از شهریورماه شکل گرفته‌ است. می‌خواهم بگویم نهایت یک سال و سه ماه از دولت گذشته و هنوز دو سال و نه ماه دیگر از دولت باقی مانده است. ما باید تلاش کنیم که وعده‌های داده‌شده به مردم در فاصله‌ای که پیش رو داریم، تحقق پیدا کند؛ چه در مورد رفع فیلترینگ، چه در مورد گشایش اقتصادی مردم، چه درباره حقوق مختلف شهروندان و مسائل دیگر. چند اقدام مثبت هم که دولت انجام داد، این بود که به هر حال در برابر فضاسازی‌ها و فشارها توجهی نکرد. برای مثال بسیار درباره حجاب بحث شد، اما زمانی که شورای عالی امنیت ملی همکاری کرد، برخی گمان کردند که دولت نخواسته قانون لایحه حجاب را پیگیری کند؛ در حالی که شورای عالی امنیت ملی آن را مصوب کرده و این موضوع در حال انجام است. 

تابناک: عده ای مذاکره مستقیم با آمریکا را مطرح کردند، به نظر شما مذاکره مستقیم می‌تواند مشکلات ما را حل کند؟

حقیقت ماجرا این است که رهبری فرموده‌اند مذاکره مستقیم با آمریکا نه تنها فایده ندارد بلکه ضرر نیز دارد؛ دلیل آن هم این است که برخی دوستان می‌گویند مذاکره مستقیم با آمریکا به این معناست که بروید تسلیم شوید و هرچه آمریکا می‌گوید بپذیرید. در این صورت دیگر نام آن مذاکره نیست؛ بلکه دستوراتی است که باید تسلیم آن شد. مثلاً برد موشکی را کاهش دهید، یا درباره غنی‌سازی اقدامی انجام دهید یا در منطقه به شکل مشخصی عمل کنید و مواردی از این قبیل. اگر مذاکره به این شکل باشد، من نیز طرفدار این هستم که مذاکره‌ای صورت نگیرد. اما من معتقدم که می‌توانیم مذاکره‌ای داشته باشیم بدون اینکه هیچ پیش‌شرطی برای مذاکره وجود داشته باشد. یعنی بگوییم می‌نشینیم و تازه در آغاز بحث، درباره مسائل مشترک شروع به گفت‌وگو می‌کنیم. اگر چنین رویکردی وجود داشته باشد، مذاکره با آمریکا اشکالی ندارد. منتها تا می‌گوییم مذاکره با آمریکا، عده‌ای بلافاصله می‌گویند اینها ذلت‌پذیر هستند و می‌خواهند تسلیم شوند. ما اصلاً چنین حرفی را باور نداریم. برای مثال، حتی در آخرین مباحثی که مطرح شد، گفتند تعداد موشک‌های شما هر میزان که باشد اشکالی ندارد، اما تعداد آن باید مشخص باشد تا بتوانند، به‌اصطلاح، در حوزه پدافند در صورت حمله، سریع‌تر آنها را هدف قرار دهند و نابود کنند و مواردی از این قبیل. من در نهایت معتقدم باید گشایشی در سیاست خارجی ایجاد شود.

حتی در موضوع حضور ما در نیویورک یا شرم الشیخ، بنده از جمله کسانی بودم که مخالف نرفتن بودم؛ یعنی معتقد بودم می‌توان هماهنگی‌هایی انجام داد و ما به آنجا برویم، منتها از موضع ضعف نه، بلکه از موضع قدرت. برای مثال آقای لاریجانی را دیدم که اخیراً گفته بودند برای ایران حضور در شرم الشیخ کسر شأن بود. به هر حال آقای اردوغان نیز همان زمان در نشست شرم الشیخ شرکت کرد اما شرط کرده بود که اگر قرار باشد رژیم صهیونیستی در آنجا حضور داشته باشد، او شرکت نخواهد کرد و همین امر نیز باعث شد رژیم صهیونیستی شرکت نکند. منظور من این است که ما چه در نیویورک، چه در شرم الشیخ یا هر مکان دیگری، از جمله در مباحث مربوط به غزه در قطر یا نقاط مختلف، می‌توانیم با عزت حضور داشته باشیم اما مذاکره نباید به گونه‌ای باشد که حق ملت نادیده گرفته شود یا اثری از تسلیم در آن وجود داشته باشد. بلکه باید باب مذاکره را به شکل جدیدی باز کنیم؛ ابتدا بنشینیم و ببینیم درباره چه موضوعاتی می‌خواهیم گفت‌وگو کنیم. بسیاری از مواردی که آنها بخواهند به ما زور بگویند یا قلدری کنند، قابل پذیرش نیست؛ اما برخی مسیرهایی که می‌تواند گشایش ایجاد کند و راهی را باز کند، من طرفدار مذاکره با آمریکا هستم.

تابناک: شما عملکرد دولت را در حوزه سیاست خارجی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

بهتر از این نمی‌شد عمل کرد. بالاخره با امکانات موجود و با این شرایط، نتیجه همین است. من در جلسه‌ای که اصحاب رسانه را در وزارت امور خارجه دعوت کرده بودند، انتقادات زیادی به دکتر عراقچی و تیمشان وارد کردم؛ اما در عین حال گفتم با مجموعه ایرادهایی که داریم و شرایطی که وجود داشته، عملکرد خوبی داشته‌اند، هرچند سطح توقع ما بالاتر است. همین بحثی که مطرح شد مبنی بر اینکه افق‌گشایی انجام بکنند، یک بحث جدی بنده است. البته مقداری اختلاف‌نظر وجود دارد. حتی آقای عراقچی گفت: « بنده را مظلوم گیر آورده اید در حالی که ما به وظیفه مان عمل می‌کنیم. من معتقدم مجموعه وزارت خارجه ما با توجه به شرایط موجود خوب عمل کرده‌، هرچند ما هم انتقاداتی داریم.

تابناک: سید جلال ساداتیان یکی از دیپلمات‌های پیشین، پیشنهاد دادند که آقای ظریف با اذن رهبری، برای مذاکره، به جای آقای عراقچی جایگزین شود. نظر شما چیست؟

اگر قرار باشد اختیارات لازم داده شود، دیگر تفاوتی میان آقای عراقچی و آقای ظریف نیست. من معتقدم همین آقای عراقچی نیز در کنار آقای ظریف بوده است و در برجام حضور داشته است؛ یعنی دیپلماتی باسابقه است. البته آقای ظریف بر امور و فضای مذاکره مسلط‌تر است، اما در نهایت اگر شرایط همین باشد، آقای ظریف نیز کاری نمی‌تواند انجام دهد؛ مگر اینکه بگوییم اختیارات تازه‌ای داده شود و کارهای جدیدی صورت گیرد و افق‌گشایی جدی‌تری انجام شود. آن یک بحث دیگر است که مربوط به داشتن اختیارات توسط آقای عراقچی است.