بین الملل تابناک: «در هر حال، چه جمهوری خواهان و چه دموکراتها در انتخابات امریکا بر سر کار بیایند، این ریسک وجود دارد که با توجه به شرایط داخلی و موضوعات ساختاری، جمعیتی، نسلی، اقتصادی، تحولات اجتماعی و همچنین حوادث سال ۱۴۰۱ در ایران، بیشتر تمرکز امریکا در دست کاری حوزه های سیاست داخلی ایران در فضای رسمی باشد. بنابراین، دولت بعدی باید یک ملاحظاتی از این بابت داشته باشد و غیر از مسئله امنیتی، موضوع مداخلات و دستکاری سیاست رسمی و رقابتهای داخلی را هم مدنظر قرار دهد و فضا را در آن چارچوب به گونه ای مدیریت کند که آسیبی متوجه کشور نشود»، این مطالب گزیده ای از صحبتهای دکتر «رضا طوسی» در گفتگو با خبرنگار تابناک است.
در ادامه، گفتگوی خبرنگار تابناک با کارشناس مسائل امریکا را می خوانیم.
* سیاست نگاه به شرق سیاست غالب جمهوری اسلامی در سالهای اخیر به ویژه دولت ابراهیم رئیسی بوده است، آیا تداوم این سیاست به این شکل میتواند منافع ایران را تامین کند؟
سیاست نگاه به شرق جمهوری اسلامی ایران سیاست غالب نیست، بلکه این سیاست یکی از سیاستها و راهبردهای اساسی مورد استفاده در سیاست خارجه ایران است؛ بدین معنی که سیاست خارجی ایران تلاشهای مشخصی هم داشته و بارها بارها در مسائل خود با ایالات متحده و دیگر کشورهای غربی تخفیف داده و تلاش کرده برخی از پرونده ها را حل نماید که در مجموع البته توفیقات چندانی در این راستا کسب نکرده است.
در رابطه با بن بستی که در روابط ایران و امریکا وجود داشته و این روابط منقطع بوده است، از همان میانه دهه ۸۰، سیاست نگاه به شرق به عنوان یک راه برون رفت برای برآورده کردن نیازهای ایران در محیط بین المللی مورد توجه قرار گرفته است؛ منتها هر افق جدیدی در ابتدا مورد توجه با شور و نشاط خواهد شد، اما به تدریج واقعیتها و موانع و درک آنها ملموس تر می شود.
سیاست نگاه به شرق هم در حوزه سیاست خارجه کشور همین مسیر را طی کرده و دارای تاریخچه ای است. سیاست خارجی دولت آقای رئیسی هم تابعی از سیاست جمهوری اسلامی بوده است و در این دولت این سیاست به صورت غالب مطلق پیش نرفته است.
حتی این دولت تلاشهای مشخصی را برای ارتباط با غرب به کار گرفته که از جمله آنها می توان به نشست وین در زمان جو بایدن و دوره دوم و غیره اشاره کرد که کاملا مشهود است. می توان این گونه گفت که دولت ابراهیم رئیسی تلاش کرده که از روابط خود با چین و روسیه و کشورهای همسایه به گونه ای استفاده کند که زمینه حل نسبی مشکلات با امریکا فراهم شود.
در این راستا، تلاش های پیوستن به بریکس و شانگهای و توافق با عربستان با میانجیگری پکن ملموس بوده است. با این حال، در سطح نظری نگاه دولت سیزدهم به قدرتهای نوظهور بیشتر شبیه نگاه چین است که یک نظم جدید جهانی با تغییر نظم فعلی در حال پدیدار شدن است و ایران در تلاش برای کسب جایگاه خود در این نظم جدید است. منتها تا چه میزان امکانات ما این اجازه را می دهد و مقیاس زمانی این نظم چیست، سوالاتی است که در یک گفتگوی چالشی با اعضای دولت شهید رئیسی می توان مطرح کرد.
* آیا نگاه به شرق به معنای این است که ایران رابطه با کشورهای غربی نداشته باشد؟ اگر جمهوری اسلامی بخواهد سیاست متوازنی را اتخاذ کند، باید روابط خود را بر مبنای چه اصولی قرار دهد؟
دولت رئیسی، دولتی از ائتلاف دو یا سه ستون بود که رئیس جمهور و تیم او سعی می کردند که هماهنگی را میان اجزا با خصوصیات متفاوت ایجاد کنند. یکی از نمودهای این موضوع در سیاست خارجی این دولت مشخص بود. این دولت با تمام تلاشها و توفیقات آن در حالی که بحرانهای بین المللی هم در این زمان در حال رخ دادن بود، نتوانست تصویر یک انسجام را به نمایش بگذارد و مسائل سیاست خارجی ایران را حل کند. همانطور که ذکر شد این دولت یک دولت ائتلافی بود.
عموما نیروهای سیاسی دارای دو نگاه کلی در رابطه با سیاست خارجی هستند که از یک بعد این موضوع به ایالات متحده و همچنین چین و روسیه مربوط می شود و از سوی دیگر اصل قضیه غیر از مسائل تبلیغاتی، به این موضوع بر می گردد که آیا با ملاحظات بین المللی و داخلی، می توان در پرونده ایران و امریکا، اختلافات و شکاف بین این کشور را ترمیم کرد یا بسیار سخت است و امکان این موضوع وجود ندارد؟
گروهی که این ترمیم را بسیار سخت می دانند، می گویند که در سیاستهای ناظر به شرق در بخشهایی که ملاحظات ایجاد زمینه برای روابط با امریکا را داریم، ملاحظه امریکا را نکنیم؛ مانند بحث گسترده و سنگینی که در مورد بندر چابهار وجود دارد و اینگونه گفته می شود که از هندی ها گرفته شود و یا به چین و طرفهای دیگر داده شود. هر دوی این گروهها به دنبال این موضوع هستند که حداقل در سطح نظری شرایط اقتصادی در ایران بهبود یابد. این گروه بر این باور است که چندان به افق روابط با امریکا توجه نشود و ملاحظه ای برای ایالات متحده صورت نگیرد و مشکلات اقتصادی در تعامل با چین و روسیه حل شود.
اما طرف مقابل معتقد است که با توجه به ملاحظات داخلی و خارجی، مسائل ایران و امریکا قابل حل هستند و بهتر است که از طریق گشایش خارجی مسائل جمهوری اسلامی حل شود. با توجه به تکثر و تنوع حلقه ها و گروهها در نقشه سیاست داخلی جمهوری اسلامی ایران، احتمال روی کار آمدن یک دولت ائتلافی دیگر وجود دارد.
اما توصیه این است که این دولت بتواند یک زبان مشترکی از طریق رجوع به مصادیق و عملگرایی ایجاد کند که بتواند بین اجزای ائتلافی خود حداقل یک حرف منسجمی را بیان کند که قابل فروش در افکار عمومی کشور باشد و مورد تایید افکار عمومی قرار گیرد. لذا، اگر دولت بعدی بتواند به ایجاد یک زبان مشترک میان نخبگان و یک طرح مشترک میان افکار عمومی بپردازد، می تواند نسبت به دولت قبلی موفقتر عمل کند.
اگر جمهوری اسلامی بخواهد سیاست متوازنی را اتخاذ کند، باید روابط خود را بر مبنای اصول حتی در روابط با امریکا و کشورهای غربی و به روشنی با چین و روسیه توسعه دهد و سعی کند که این روابط در رشد رفاه و انسجام اجتماعی در سطح داخلی و در درجه بعد در سطح کشورها و جوامع همراه قابل ترجمه باشد.
بنابراین، این موضوع روشن است که این سیاست قطعا نباید نافی سیاست ارتباط با غرب باشد. منتها، ما باید محیط بین المللی را باید به گونه و شکلی در نظر بگیریم که دارای سه ضلع به نامهای امریکا و چین و ضلع کوچکتری به نام روسیه است.
امریکا هم توانایی های اقتصادی بالایی به خصوص در جمع با کشورهای اتحادیه اروپا و کشورهایی مانند ژاپن، کره جنوبی، اندونزی و بسیاری از کشورهای جنوب دریای چین دارد و از طرفی ایالات متحده هنوز هم دارای قدرت نظامی و امنیتی بالایی است. چین در حوزه اقتصادی توان هماوردی دارد و واقعیت این است که باید آن را قدرت دوم درنظر گرفت، اما هنوز دارای غلبه امنیتی و نظامی نیست و در حال توسعه در این زمینه است.
از طرف دیگر، روسیه از توانمندی های امنیتی و نظامی برخوردار است که به دلیل منابع موجود ملاحظات اقتصادی چین را ندارد. اما راه این کشور در جهت توسعه فناوری های دفاعی راه پر فراز و نشیب است. به طور کلی می توان گفت که امریکاییها در صدد هستند تا هر کدام از احزاب پیروز شوند و از ریسک سیاسی و اقتصادی در ساختار داخلی بالایی برخوردار است، در حالی که مسکو و پکن دارای این ریسک نیستند.
بر همین اساس، قطبیتی که در امریکا ایجاد شده باعث شده که اختلاف میان اجزای سیاسی قدرت مداخله امریکا در محیط بین المللی و فضای جهانی را تخفیف دهد، مگر اینکه فناوری های جدیدی معرفی شود و تراز هزینه ها تغییر پیدا کند. از طرف دیگر چینی ها دارای این قدرت هستند که بر سر فناوری به رقابت بپردازند و در آینده بازی را تغییر دهند.
در این راستا ما باید در نظر داشته باشیم که رقابت اصلی میان چین و امریکا است و یکی از تلاشهای امریکا این است که میان روسیه و چین اتحادی ایجاد نشود. با این حال، این موضوع که در دراز مدت این توازن چگونه مدیریت می شود و روابط سینوسی مسکو و پکن از طریق غربیها قابل دست کاری هست، موضوع قابل ملاحظه ای است.
به عنوان مثال اگر جمهوری خواهان بر سر کار بیایند، ممکن است روابط بهتری با روسیه داشته باشند و اگر دموکراتها پیروز شوند، روابط خود را با چین بهبود خواهند بخشید. در هر صورت، یک عنصر جدا کننده در سیاست آنها موجود هست و جمهوری اسلامی باید در چنین محیطی خود را صاحب ابزارها و اهرمهایی کند که قابل استفاده و تاثیرگذاری در جهت حفظ منافع کشور باشد.
* آیا عضویت در بریکس و شانگهای تامین کننده منافع ایران خواهد بود؟ دولت آینده چگونه میتواند از ظرفیتهای این سازمان استفاده کند؟
در رابطه با بریکس و شانگهای همانگونه که در عمل دیدیم و چالشهایی که در سالهای اخیر ایجاد شد، شاید چندان استفاده و بهره مندی فوری و ملموسی این قضیه برای ایران نداشته باشد. اما در دراز مدت به شرط آن که توان اقتصادی ایران افزایش یابد و قدرت تعامل کشور به خصوص در برخی از مناطق مانند آسیای میانه به همراه پدیدار شدن فرصتها در آینده بالا رود، افقهای جدیدی را ایجاد کند. اما، به صورت فوری آن شکلی که هنوز تراز قدرت امنیتی و دفاعی جمهوری اسلامی را افزایش داده و یا شرایط اقتصادی ایران را به کل متحول سازد، چنین مسئله ای هنوز در کوتاه مدت رخ نداده است.
در همین راستا، می توانیم در بعضی از موارد که ناظر به یک الگوی نظم بین المللی هست، همکاری های خود را با چین افزایش و گسترش دهیم که این موضوع نیازمند هنر در مدیریت ملاحظات داخلی و حتی ملاحظات منطقه ای هست. اگر دولت بعدی در این مصادیق گنجانده شود و برای آن بزرگتر کردن کیک اقتصاد مطرح باشد، می تواند دست به چنین اقداماتی بزند.
* در حال حاضر گفتگوهای غیرمستقیمی بین ایران و امریکا در جریان هست. ایران تاکید کرده که گفتگوها قطع نشده است. سرنوشت این گفتگوها در دولت آینده چه خواهد شد؟ آیا گفتگوها تداوم خواهد داشت؟
این کانال که وجود داشته و هر دو طرف تایید کرده و هنوز هم معتقدند که این کانال با واسطه وجود دارد. آنچه که مبرهن است این موضوع است که این کانال بیشتر هول موضوعات کنترل تنش فعالیت کرده و یک بخشی از نیازهای ایران در حوزه فروش انرژی یا جا به جایی ارز را که با نیازهای امنیتی امریکایی یا که با توجه به ریسک سیاسی بسیار بالای داخل امریکا و موضوع سال انتخابات فزاینده بوده، معامله کند.
بنابراین، یک تعاملات محدودی در این حوزه کنترل تنش از طریق این کانال وجود داشته است. موضوعی که وجود دارد این است که به دلیل آنکه ریسک سیاسی دولت امریکا انقدر بالا بود، آنها تغییراتی ایجاد کرده و مهره ها را عوض کردند، چرا که برنامه هاشون تغییر کرده بود.
در این راستا رابرت مالی کنار گذاشته شد، یعنی هماهنگ کننده آن خط قبلی برجام برکنار شد؛ در حالیکه تقریبا به گونه ای سیاست های امریکا به دلیل محدودیت مداخله خارجی ناشی از ریسک سیاسی قطبیت داخلی با دوره ترامپ مشابهت بیشتری پیدا کرد و بیشتر به همین حوزه کنترل تنش محدود شد.
موضوع دیگر این است که سطح این ریسک سیاسی داخلی در چند روز مانده به انتخابات امریکا که دیگر نتیجه قطعی یا این که انتخابات پایان گرفته است، کاهش پیدا خواهد کرد، در حالی که نوع تعامل ایران با توجه به این که جمهوری اسلامی هم دیگر یک رئیس جمهور جدیدی خواهد داشت و بعد از انتخابات امریکا ما تغییرات عمده در حوزه سیاست نخواهیم داشت، در حوزه امنیتی در منطقه بالاتر خواهد رفت. بر همین اساس، دولت بعدی باید ملاحظاتی داشته باشد که به اصطلاح یک مقاله سیاستی روشنی داشته و سناریوهای مختلف را دولت بعدی از قبل مشاهده کرده باشد.
در هر حال، چه جمهوری خواهان و چه دموکراتها بر سر کار بیایند، این ریسک وجود دارد که با توجه به شرایط داخلی و موضوعات ساختاری، جمعیتی، نسلی، اقتصادی، تحولات اجتماعی و بعد از حوادث سال ۱۴۰۱ ایران، بیشتر تمرکز امریکا در دست کاری حوزه های سیاست داخلی ایران در فضای رسمی باشد.
بنابراین، دولت بعدی باید ملاحظاتی از این بابت داشته باشد. البته ممکن است که نوع این دستکاری ها میان دموکراتها و جمهوری خواهان متفاوت باشد. اما در هر حال دولت بعدی غیر از مسئله امنیتی، باید موضوع مداخلات دستکاری سیاست رسمی و رقابتهای داخلی را هم مدنظر داشته باشد و فضا را در آن چارچوبی مدیریت کند که آسیبی متوجه کشور نشود.
نگاه 100% به شرق و نادیده گرفتن غرب بسیار اشتباه است.
شرق کجا بود! روسیه و چین مسیر های ترانزیتشون از ایران عوض کردن و جزایرو دادن به اعراب! اصلا شرقی در کار نبوده به جز باج گرفتن از ایران 