روایت ابطحی از بی انصافی در حق رئیسی/ احمدی نژاد با مدرک دکتری ضربه های فراوانی به کشور زد

به گزارش خبرنگار تابناک، سیاستمداران معمولاً در قاب‌های رسمی دیده می‌شوند، اما گاهی یک تصویر غیررسمی می‌تواند بخشی از فضای سیاسی یک دوره را روایت کند که در عکس‌های رسمی کمتر دیده شده است.

سیدمحمدعلی ابطحی، فعال سیاسی و رئیس دفتر رئیس‌جمهور در دولت اصلاحات، یکی از آرشیوهای متفاوت تصویری از چهره‌های سیاسی را در اختیار دارد؛ مجموعه‌ای که به گفته خودش حدود ۴۰ هزار عکس را شامل می‌شود و بخش قابل توجهی از آن به سال‌های دولت سیدمحمد خاتمی بازمی‌گردد.

بیشتر بدانیم:

احمدی‌نژاد با مدرک دکتری ضربه‌های فراوانی به کشور زد

در برنامه «در روبروی تصویر» با ابطحی، سراغ بخشی از این تصاویر رفتیم؛ عکس‌هایی که هرکدام بهانه‌ای برای مرور بخشی از فضای سیاسی، اجتماعی و فرهنگی سال‌های گذشته شد. از آرمان فلسطین و یاسر عرفات تا چهره‌هایی که هرکدام در مقطعی از تاریخ سیاسی جمهوری اسلامی نقشی داشته‌اند. در این میان، ابطحی از نگاه خود به برخی چهره‌ها و اتفاقات نیز سخن گفت؛ روایت‌هایی که بعضی از آنها هنوز محل بحث و پرسش هستند.

در این گفت‌وگو، عکس‌ها فقط قاب‌هایی از گذشته نیستند؛ هر تصویر، دریچه‌ای به خاطره‌ای سیاسی و گاه روایتی کمتر شنیده‌ شده که متن کامل مصاحبه و ویدیو در ادامه آمده است.

تابناک: از میان عکس‌هایی که فرستادید، من تصویری از یک چهره و مقام فلسطینی را انتخاب کردم؛ یاسر عرفات. اتفاقاتی که در ادامه موضوع هفتم اکتبر و پس از آن در لبنان و ایران رخ داد، از موضوعی به نام «آرمان فلسطین» نشئت می‌گرفت. سؤال من بسیار واضح و شفاف است: شما در این سال‌ها، در سیاست دستی داشتید و در حوزه رسانه نیز که جای خود را دارد. با توجه به مجموع اتفاقاتی که رخ داده است، به نظر شما چراغ آرمان فلسطین خاموش شده است یا فکر می‌کنید نور آن بیشتر شده است؟
مرحوم عرفات زمانی که زنده بود، هیمنه‌ای داشت که بر مجموعه فلسطینی‌ها تأثیرگذار بود و این هیمنه قابل توجه بود. ممکن بود مورد انتقاد قرار بگیرد، اما من شخصاً برای مرحوم عرفات احترام قائلم. او برای آرمان فلسطین بسیار تلاش کرد. از صفر شروع کرد و تا لحظه آخر زندگی‌اش برای این آرمان تلاش داشت. این عکس در تهران و در همایش سران است. ایشان که آمد، ما در فرودگاه از مسئولان به همراه آقای خاتمی استقبال می‌کردیم. مرحوم عرفات شخصیت جنجالی و جالبی بود و همیشه یک حرکت رسانه‌ای ایجاد می‌کرد. یک مرتبه که برای استقبال از آقای عرفات جلو رفتیم، سر و صدایی ایجاد شد و نمی‌دانم چه اتفاقی افتاد که محافظان ایشان، بدون دلیل، نوعی درگیری با محافظان ایرانی پیدا کردند. این اتفاق در عرض حدود ۲۰ ثانیه حل شد، اما به یک خبر تبدیل شد. خبرسازی‌هایی از این دست، از ویژگی‌های مرحوم عرفات بود. مرحوم عرفات بسیار تلاش کرد تا آرمان فلسطین در فضای بین‌المللی به یک آرمان بین الملی تبدیل شد. البته پس از آن، به‌ویژه از زمانی که کمپ‌دیوید شکل گرفت و به آنجا رفتند و موضوع مصالحه و پیمان مطرح شد، مسئله فلسطین بسیار ضعیف شد. با این حال، مسئله فلسطین ابتدا یک مسئله جهان اسلام بود، اما پس از جنایاتی که در یکی دو سال اخیر و به‌ویژه پس از هفتم اکتبر انجام شد، این موضوع دیگر بین‌المللی شد و فقط مسئله جهان اسلام نیست. مسئله فلسطین، مسئله‌ای تمام‌شدنی نیست.

تابناک: تصویر بعد مربوط به سیدحسن خمینی و موضوع جنگ. در جریان جنگ، نوعی همگرایی میان همه گروه‌ها و جناح‌ها ایجاد شد. بالاخره یک دشمن متجاوز به سمت ایران آمده بود و هر کسی تلاش کرد به نوبه خود نقشی ایفا کند. احساس من این است که حاج حسن‌ خمینی، هرچقدر این نقش را به‌خوبی ایفا کند، جریانی وجود دارد که گویی نمی‌خواهد این نقش را از ایشان بپذیرد.

من با مرحوم حاج احمدآقا خمینی نیز بسیار صمیمی بودم و به ایشان ارادت داشتم. به دلیل علاقه‌ای که به حاج احمد داشتم و علاقه‌ای که ایشان به من داشتند، به دفتر امام رفت‌وآمد می‌کردم. حاج حسن خمینی برای به‌دست آوردن چیزی صحبت نمی‌کند؛ و انسان مبنایی‌ هستند که این مبنانی نیز تا حدودی گسترده‌تر است. از سوی دیگر، پس از جنگ، متأسفانه آن انسجامی که ایجاد شده بود، آسیب دید. رهبری فعلی انقلاب نیز در بسیاری از پیام‌های خود بر این انسجام تأکید داشته‌اند. این انسجام، دکان عده‌ای را که سال‌ها در این کشور بر طبل تفرقه کوبیده بودند، با آسیب مواجه می‌کرد. اگر به همین حوادث چند هفته گذشته نگاه کنید، می‌بینید که در تمام اجتماعات، یک حرکت عمومی مردمی شکل گرفت. تنها دلیل انسجام جامعه، همین اجتماعات بود. در این اجتماعات، اگر جریانات حاکم را بررسی کنید، میزان بدگویی و فحاشی به روحانی، خاتمی، ظریف و دیگران، حتی یک‌دهم آن چیزی نبود که علیه آمریکا و نتانیاهو مطرح شد. یعنی احساس کردند که حالا در این مسیر قرار گرفته‌اند. به نظر من، آن مجموعه‌ها برای کشور مانند مجموعه‌های سرطانی هستند و مهم‌ترین مشکلی که ایجاد می‌کنند، آسیب به انسجام ملی است. بالاخره کسی که به آنجا می‌رود، با کسی که به ظریف فحش می‌دهد، متفاوت است. ممکن است عده‌ای با او مخالف باشند، اما اینکه کسی به خاتمی، به‌عنوان یک چهره محبوب، در آنجا فحاشی کند، مسئله دیگری است و این انسجام را از بین می برند. با توجه به اینکه حاج حسن خمینی برای جنگ صحبت نمی‌کرد، اعتقادی داشت و در نهایت به‌عنوان نوه امام خمینی، بنیانگذار جمهوری اسلامی، نسبت به آمریکا، دشمنی و حفاظت از ایران، موضع بسیار قوی داشت و کار خودش را انجام می‌داد.

تابناک: امسال برای نخستین‌بار بود که حاج حسن‌ خمینی در سالگرد ارتحال حضرت امام (ره)، سخنرانی هم نکردند. چقدر فکر می‌کنید این موضوع به دلیل جلوگیری از ایجاد حاشیه بود؟
 شرایط امنیتی بسیار سختی بود. مراسم برگزار شد و ایشان بدون اطلاع قبلی به آنجا رفتند. چون بدون اطلاع قبلی رفتند و از قبل پیش بینی نشده بود.

تابناک: آیا ایشان از نحوه برخورد برخی افراد و نگاه‌ها و رفتارهایی که نسبت به ایشان وجود داشت، گلایه‌ای مطرح کردند؟
برای ما روشن است که این جمع، گروهی هستند که مأموریت دارند. البته نمی‌گویم الزاماً این مأموریت از طرف یک دشمن خارجی است. عده‌ای هستند که تصور می‌کنند ما باید به‌طور کامل حذف شویم. من در سال ۱۳۸۸ بارها این موضوع را مطرح کردم. فردی نزد ما آمد و گفت: «بگو آقای خاتمی به اسرائیل رفته است.» گفتم: «اما ایشان به اسرائیل نرفته است.» گفت: «ببین، اگر تو بگویی که ایشان به اسرائیل رفته است، آینده ایران را که ممکن است از نظر دینی و افکار عمومی جوانان و مسائل دیگر دچار آسیب شود، می‌توانیم حفظ کنیم.»

تابناک: چه فضای بود که چنین درخواستی از شما داشتند.
در فضای زندان، منظورم این است که این نگاه، یک نگاه مأموریتی است. شما فرض کنید من الان یک عکس از آقای خاتمی در اینستاگرام منتشر کنم. اما یک مرتبه در صفحه اینستاگرام من که چند هزار عضو دارد، یا حتی اگر یک میلیون نفر مخاطب داشته باشد، یک میلیون کامنت منتشر می‌کند که ۷۰۰ یا ۸۰۰ هزار مورد آن فحش و با مضامین واحد است. وقتی این موضوع به دست من می‌رسد، و مشخص این جریان سازماندهی شده و مجموعه داخلی است. آنها هنوز هم، حتی بعد از جنگ، بلد نبودند مسیر خود را تغییر دهند و به جای آن، علیه آمریکا اقدام کنند.

تابناک: تصویر بعد، مربوط به آقای پزشکیان است، در ادامه سؤال قبلی، آقای پزشکیان اخیراً در مراسم «رزمایش جان‌فداها» شرکت کردند. حضور ایشان بسیار مهم است؛ هم از این جهت که خودشان در یک جمع مردمی حضور پیدا می‌کنند و خود را به مردم نشان می‌دهند و هم از این جهت که دشمنی که دائماً در حال رصد است و حتماً علاقه‌مند است این رفت‌وآمدها و ارتباطات را دنبال کند، حضور ایشان می‌تواند با ریسک‌هایی همراه باشد. در همان برنامه نیز فیلمی منتشر و فراگیر شد که در آن، تعداد محدودی از خانم‌ها هنگام عبور، مجدداً شروع به اهانت و طرح برخی مضامین سیاسی کردند و آقای پزشکیان را «سازشکار» خواندند. شما آقای پزشکیان را سازشکار می‌دانید؟

من آقای پزشکیان را با توجه به شرایط فعلی، جنگ و وضعیت اقتصادی، بهترین انتخاب می‌دانم.

تابناک: اگر جلیلی رئیس‌جمهور شده بود، چه اتفاقی رخ می‌داد؟
این حرصی که آقای پزشکیان برای زندگی مردم می‌خورند، به نظر من بسیار قابل احترام است. وزارتخانه‌ها با تمام توان برای معیشت مردم تلاش می‌کنند. با وجود فشارهای اقتصادی شدیدی که بر ایران وارد شده، بخش اصلی وقت آقای پزشکیان و بسیاری از وزرای ایشان صرف همین موضوع می‌شود. 
این رویکرد بسیار متفاوت است در مقایسه با فردی صرفاً شعار آرمانی بدهد و بگوید باید مانند مردم یمن باشیم اما در مقابل، موفقیت سیاسی داشته باشیم. آقای پزشکیان چنین دیدگاهی ندارد و معتقد است باید مردم را داشت. اگر بتواند واقعاً به سمتی حرکت کند که بخشی از بار تحریم‌ها را از دوش مردم کم کند، بسیار ارزشمند است؛ زیرا مردم در شرایط گرانی و مشکلات اقتصادی واقعاً دچار استیصال شده‌اند. البته درباره همان خانمی که به همراه دخترش در مراسم جان‌فدا، با توجه به مسائل امنیتی و شرایط موجود، در مراسم حضور پیدا کرده بود و هنگام عبور آقای پزشکیان گفت «مرگ بر سازشکار»، من نمی‌گویم که او نفوذی اسرائیل است، اما قطعاً اقدامی که انجام می‌دهد، در راستای چیزی است که نفوذی اسرائیل می‌خواهد؛ حذف پزشکیان در این شرایط، که هم رهبر قبلی و هم رهبر فعلی، هر زمان که با چنین برخوردهایی نظریه ای ارائه کردند، در حمایت از ایشان بودند و واقع بینانه بوده است. آقای پزشکیان به جای تمرکز صرف بر آرمان‌ها و موضوعات مشابه، به فکر معیشت مردم است و من این رویکرد را بسیار ارزشمند می‌دانم.

تابناک: تصویر بعدی مربوط به شهید رئیسی است.
 من با شهید رئیسی دوست بودم و از قدیم ایشان را می‌شناختم. آقای رئیسی طلبه مدرسه پدر همسر من در مشهد بود و از سال‌های گذشته با یکدیگر آشنایی داشتیم. در دوران ریاست‌جمهوری ایشان نیز هر دو هفته یک‌بار جلسه‌ای با حضور تعدادی از روحانیون چپ و راست برگزار می‌شد که من مدیر و برگزارکننده آن بودم. آقای رئیسی یکی از فعالان آن جلسه بود و به‌طور مرتب با یکدیگر جلسات خوبی داشتیم، فعالیت‌هایی انجام می‌دادیم و گفت‌وگو می‌کردیم.

تابناک: درباره امور اجرایی که بگذریم، هر رئیس‌جمهوری به هر حال نقاط مثبت و خوبی دارد. نظرتون راجب ایشان چیست؟
 ایشان فرد خوب و سالمی بود و قلب پاکی نسبت به دیگران داشت، اینکه واقعاً در جایگاه ریاست‌جمهوری  جایش بود یا نه، اما شخصاً انسان محترم، مهربان و دوست‌داشتنی بود؛ حداقل برای من چنین بود. درباره عملکرد ایشان، چندان فضای بررسی وجود ندارد. شاید اگر آقای رئیسی رئیس‌جمهور نمی‌شد، می‌توانست بیشتر به مملکت کمک کند.

تابناک: در ایام انتخابات سال ۱۴۰۰، یکی از دوستان که از نظر سیاسی نیز هم‌طیف شما محسوب می‌شوند، جمله‌ای را به ایشان نسبت داد. که "ایشان شش کلاس سواد دارد" شما چون فرمودید با آقای رئیسی رفاقت داشتید و ایشان را می‌شناختید، آیا به‌عنوان یک روحانی و فردی که در جایگاه روحانیت قرار دارد، واکنشی داشتید؟ نمی‌گویم واکنش عمومی، زیرا واکنش عمومی نیز وجود داشت و بسیاری از این موضوع ناراحت شدند. آیا به آقای مهرعلیزاده زنگ زدید و گفتید: «مرد مؤمن، این چه حرفی بود که زدی؟»

 بله. در سیستم طلبگی، اساساً بحث کلاس‌های درسی وجود ندارد. برای مثال، نمی توانم بگویم رهبر انقلاب چند کلاس درس خوانده است. این کلاس‌های درسی، ملاک و موضوعی مطرح‌شده در سیستم‌های حوزوی نبوده است. درباره آقای رئیسی نیز که مثلاً گفته می‌شد دانشگاه تحصیل کرده‌اند، اینکه کسی بخواهد مدرک تحصیلی یا تحصیلات رسمی را ملاک سواد کسی قرار دهد، به نظر من منصفانه نبود. من این موضوع را به ایشان نیز گفتم و این حرف را قبول نداشتم.
اصلاً ممکن است فردی مدرک دکترا هم داشته باشد. آقای احمدی‌نژاد دکترا داشت، اما قطعاً آسیب‌هایی که به کشور وارد کرد، بسیار زیاد بود. بنابراین، این کلاس چهارم و پنجم و ششم، ملاک نیست. بالاخره در انتخابات نیز رقابت و اختلاف‌نظر وجود دارد و ممکن است حرف‌های زیادی مطرح شود.

تابناک: شما درباره این موضوع واکنشی نسبت به آقای مهرعلیزاده نشان دادید؟
بله اما آن را به عنوان ایراد قبول نداشتم، اینکه صرفاً به دلیل اینکه فردی شش کلاس تحصیل کرده است، چنین موضوعی مطرح شود، ایرادی به شهید رئیسی نبود. اما ایشان ظاهرا تحصیلات خود را ادامه داده بود.

تابناک: درباره اتفاقی که برای آقای رئیسی رخ داد، در آن زمان اطلاعیه رسمی صادر شد که اساساً موضوع دخالت خارجی در سقوط بالگرد مطرح نبوده است. با این حال، همچنان برخی از فعالان سیاسی و مدیران وقت آن دولت، به‌ویژه، معتقدند سقوط بالگرد بخشی از جنگ ایران و اسرائیل بوده و این اتفاق در چارچوب آن جنگ رخ داده است.

من اطلاع ویژه‌ای در این زمینه ندارم؛ نه منابع خبری در اختیارم است و نه به تحقیقات انجام‌شده دسترسی دارم. اما من به‌عنوان یک تحلیلگر سیاسی و فردی که در این حوزه تحلیل می‌کند، نه بر اساس اطلاعات، معتقدم که مسئله آذربایجان بسیار تعیین‌کننده بود؛ به‌ویژه با توجه به سفر از آذربایجان و ارتباطاتی که با اسرائیل وجود داشت. حتی با فاصله حدود ۱۰ دقیقه، من یک توییت منتشر کردم. عکسی گذاشته بودم که در آن، با مرحوم رئیسی با الهام علی اف خداحافظی می‌کردند. و گفتم آقای علی اف در آن لحظه می‌دانستید که آیا مواد انفجاری نیز در هلیکوپتر منتقل شده بود یا خیر و هنوز از این موضوع اطلاعی نداشتید. اما فکر کردم ممکن است که به یک موضوع بسیار جنجالی تبدیل شود آن را پاک کردم.