ايران روزهاي دولت يازدهم در حالي خود را آماده اجراي قانون بودجه سال 1393 مي‌كند كه طرح مهم احياي سازمان مديريت وبرنامه ريزي را در دستور كار دارد. رئيس‌جمهور مي‌گويد ايران با ركود تورمي‌مواجه است و بايد اقداماتي را براي خروج از ركود تدارك ديد.
به نوشته قانون، هدفمندي يارانه‌ها، بودجه عملياتي، اجراي برنامه چشم‌انداز و ... هر كدام به نحوي از انحا دولت را درگير خود كرده است. مهدي پازوكي، كارشناس اقتصادي و استاد دانشگاه علامه‌طباطبايي درباره شرايط امروز، ديروز و چشم‌انداز فردا با ما به گفت‌و‌گو نشست. وي معتقد است لازمه حركت ايران به سمت توسعه، راه‌اندازي يك نهضت ضد فساد است. نهضتي كه مردم و مسئولان را درگير كند و براي تحقق اين هدف نيز شرط‌هايي را مطرح كرده است . وي از سابقه سازمان مديريت وبرنامه‌ريزي دفاع مي‌كند و از دلايل افزايش پرونده‌هاي فساد مي‌گويد.
جناب آقای پازوکی، شش ماهی از فعالیت دولت یازدهم گذشته است و هنوز پای دولت یازدهم در اقدامات دولت دهم گیر کرده است، این در حالی است که مقرر بود ایران در پایان دوره اجرای برنامه چشم انداز به اولین کشور منطقه تبدیل شود، اما شاخص‌ها در حال حاضر نوید تحقق چنین هدفی را نمی‌دهد. فکر می‌کنید در طول هشت سال گذشته چه رخدادی سبب تغییر مسیر حرکت ایران شد؟ من ۲۷ سال است که به عنوان معلم اقتصاد، به دانشجویانم همین موارد را درس می‌دهم. راحت بگویم، هیچ کشوری امکان ندارد با وجود فساد گسترده به توسعه برسد. یکی از موانع مهم توسعه اقتصادی در جهان فساد است که مانع پیشرفت می‌شود اصلا در کشورهای آمریکای لاتین و آفریقا این فساد گسترده بود که عامل درجا زدن شد. فساد سبب می‌شود فقر و فلاکت و عقب ماندگی بر کشور‌ها حاکم شود.
پس شما ایران را در شمار کشورهایی که با فساد گسترده روبه‌رو بوده‌اند ارزیابی می‌کنید؟
من این را نمی‌گویم. آمارهای بین‌المللی این را می‌گوید. بر اساس گزارش سازمان‌های معتبر بین‌المللی ایران بین ۱۷۷ کشور جهان از نظر فساد رتبه ۱۴۴ را دارد. این بدان معناست که وضعیت ایران در این حوزه اصلا خوب نیست.
اگر بخواهید آدرس فساد را بدهید، کجا را نشان می‌دهید؟ بالاخره به قول خودتان27سال است که معلم اقتصاد هستید و در این دوران اتفاقا در قامت یک کار‌شناس اقتصادی نیز ایفای نقش کرده‌اید. من معتقدم ساختار اداری و اقتصادی کشور اشکال دارد. بگذارید در این خصوص بیشتر توضیح بدهم. برگردیم به اینکه چرا رژیم شاه از هم پاشید. فروپاشی رژیم شاه و مخالفت جوانان دیروز با این سیستم به دلیل آن بود که این ساختار مبنای درستی نداشت. فساد سیستم شاه را به نابودی کشید. اتفاقا این روز‌ها که ایام پیروزی انقلاب اسلامی است، خوب است واکاوی در این خصوص صورت گیرد. یکی از جاهایی که می‌تواند موجب بروز و تشدید فساد در هر کشوری شود ساختار اداری و اقتصادی کشور است.
ما می‌بینیم که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی این ساختار به شدت فاسد بود. امرای ارتش و نزدیکان دربار و کسانی که از مسئولیت‌های بالا برخوردار بودند، از رانت‌های ویژه‌ای استفاده می‌کردند. من یک مثال می‌زنم. برخی از این‌ها زمین‌های خارج از محدوده را به ثمن بخس می‌خریدند و بعد با پارتی بازی آن را وارد محدوده شهری می‌کردند و به چندین برابر قیمت می‌فروختند. همین دست رانت‌جویی‌ها طبقه جدیدی را در اقتصاد ایران ایجاد کرد. طبقه نوظهوری که اصلا به منافع ملی توجه نداشت. مردم از وجود همین طبقه عاصی شده بودند. البته رژیم خودش نیز کم کم متوجه این قضیه شد و سعی داشت با زندانی کردند برخی از این افراد در سال ۱۳۵۷ نشان دهد که اشکالات را دریافته است اما دیگر دیر بود و این اقداماتش اتفاقا سقوط سیستم را تسریع کرد. در یکی از گزارش‌هایی که در مرکز تاریخ شفاهی ایران در دانشگاه‌هاروارد ثبت و تدوین شده است برخی از عوامل رژیم اشاره می‌کنند که ما وجود این فساد و رانت‌جویی و رانت‌خواری را به شخص شاه گزارش می‌دادیم اما بعد همان افراد مورد گزارش با نفوذی که در دربار داشتند ما را از کار بیکار می‌کردند. این موارد در کتابی که توسط آقای میلانی به نام «شاه» منتشر شده است نیز بازگو شده است. کتابی نیز توسط یکی از سردمداران ساواک منتشر شد که به مواردی از این دست اشاره دارد و خودشان به فساد این سیستم اذعان دارند. ببینید حرف من این است که شخص شاه خودش که فاسد نبود و شخصا دزدی نمی‌کرد، مشکلش این بود که جلوی فساد موجود در سیستم را نمی‌گرفت و اجازه می‌داد عده‌ای از نزدیکان به قدرت، به ثروت‌های بادآورده وبدون زحمت دسترسی پیدا کنند و همین امر مهم‌ترین دلیل سقوط رژیمش بود. اما پس از انقلاب اتفاقا مدیرانی روی کار آمدند که مشکلشان با رژیم قبلی همین فساد بود اما چون ساختار اداری و اقتصادی ایران دستخوش اصلاحات جدی نشد، می‌بینید که در برخی دوره‌ها امکان بازگشت فساد و افزایش پرونده‌هایی از این دست وجود دارد. خب در دورانی که گذشت، ایران یکی از بی‌نظیر‌ترین دوره‌های درآمدهای نفتی را شاهد بود. از سوی دیگر دولت سیستمی برای اداره کشور نداشت. همین امر موجب شد پرونده‌های فساد اقتصادی و سوء‌استفاده و رانت‌ها رو به فزونی بگذارد و الان که 6ماه از عمر دولت یازدهم گذشته است می‌بینید هر روز خبری در خصوص فساد در یک نقطه منتشر می‌شود. این اخبار نگران‌کننده است و باید به آنها از زاویه‌ای خاص پرداخته شود.
ما در هشت سال گذشته با دولتی مواجه بودیم که خود را پاک‌دست‌ترین دولت تاریخ ایران می‌نامید. فکر می‌کنید چرا حرف و عمل تا این حد تفاوت داشت. واقعا از نظر شما مقامات دولت سابق قصد داشتند با فساد مبارزه کنند و نتوانستند؟ من که رمال و جن‌گیر نیستم. من یک کارشناسم که بر اساس داده‌ها و واقعیات عینی می‌توانم بحث کنم. من معتقدم اقدامات دولت قبلی ایران را عقب برد. حالا به مواردی اشاره می‌کنم. مردم داستان‌های غم انگیزی درباره دریافت وام از شعب بانکی تعریف می‌کنند. واقعا پای صحبتشان بنشینید و ببینید برای دریافت یک وام ۱۰ میلیونی یا کمتر چقدر رفت و آمد کرده‌اند و چقدر مدرک داده‌اند و مدرک گرفته‌اند. اما یک سوی دیگر قضیه را نیز بررسی کنید. وقتی سید محمد خاتمی در سال ۱۳۸۴ دولت را به محمود احمدی‌نژاد تحویل می‌داد، بدهی بخش خصوصی به بانک‌ها کمتر از ۱۰ هزار میلیارد تومان بود. شما الان این رقم را بررسی کنید. وقتی دولت دهم کار را تحویل داد این بدهی به هشتاد هزار میلیارد تومان افزایش یافت. این بدهکاران چه کسانی هستند؟ این‌ها آدم‌های عادی‌اند. همان‌هایی هستند که وام ۱۰ میلیونی گرفتند و نبردند پس بدهند. اصلا این طور نیست. می‌بینید طرف زمین کویر را ثبت کرده است و بعد به عنوان وثیقه به بانک معرفی کرده و ده‌ها برابر ارزش آن زمین بی‌ارزش، تسهیلات دریافت کرده است. در جایی دیگر تسهیلات میلیاردی بدون وثیقه به افراد داده شده است. این‌ها چه معنی دارد؟
اینکه بانک متوجه نشده است که این زمین ارزش ندارد یا اینکه رشوه‌ای در این میان رد و بدل شده تا بانک متوجه نشود، این یعنی فساد. این یعنی مشکل. همین یک مورد نشان می‌دهد تا چه حد بحران رانت‌خواری و رانت‌جویی عمیق بوده است. اگر دولت حسن روحانی دوره بعد هم رای بیاورد و هشت سال سخت، کار کند و بتواند کشور را به وضعیت سال ۱۳۸۴ بازگرداند باید گفت خیلی خوب کار کرده و باید مورد تقدیر قرار گیرد.
به موضوع تسهیلات بانکی اشاره کردید. برای من تعجب‌آور است که چطور این اتفاق دور از چشم نهادهای نظارتی رخ داده است. بالاخره میزان معوقات بانکی یک شبه به ۸۰ هزار میلیارد تومان نرسید. اشکال از کجا بود که این روند تداوم داشت؟خب من اگر بخواهم از منظر خودم به این سوال پاسخ دهم می‌گویم اشکال از اینجا بود که شخص رئيس‌جمهور سابق اعتقادی به کار علمی و کار‌شناسی نداشت. من معتقدم ایران در هشت سال گذشته به لحاظ سیستم تصمیم‌سازی به قبل از قاجار بازگشته است. رئيس‌جمهور سابق نه خودش و نه تیمش به کار کار‌شناسی اعتقادی نداشتند. این حرف را همین‌طوری نمی‌گویم. امروز کم کم برخی از وزیران وی صحبت می‌کنند و وضعیت آن دوره را می‌گویند. وزیرانی که از دولت وی جدا شدند و آنها که جدا نشدند می‌گویند که در دولت احمدی‌نژاد فقط وی صحبت می‌کرد. خب حالا از یک جای دیگر هم می‌شود این رافهمید. سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی در این دوره منحل می‌شود و این قابل بررسی است. دلیل این انحلال را باید در شیوه برخورد این سازمان با دولت یافت. کار‌شناسان سازمان مدیریت و برنامه ریزی بله قربان‌گو و حرف‌شنو نبودند. آنها از خودشان حرف نمی‌زدند بلکه روی مبانی کار‌شناسی مسائل را تحلیل می‌کردند. به همین خاطر دولت صلاح دید که حرف مخالف حرف‌های خود را نشنود و این سازمان را منحل اعلام کرد.
قبل از انحلال سازمان مدیریت وبرنامه‌ریزی نیز انتقادات به عملکرد این سازمان بالا بود. بله ما هم نقد داشتیم.
از این منظر موضوع را مطرح می‌کنم که در حقیقت کار‌شناسان این سازمان هم در سال‌های قبل از حضور دولت نهم و دهم نتوانسته بودند بسیاری از مشکلات را حل کنند. پس نباید این طور فکر کنیم که یک سازمان بسیار کارآمد در این دوره منحل شد. قبول دارم. ما هم به عملکرد سازمان نقادی داشتیم اما راه حل این مشکلات انحلال نبود. بدنه سازمان مدیریت در این سال‌ها بسیار ضعیف شد. کار‌شناسان نخبه و درست و حسابی رفتند و کارشناسانی با سطح علمی پایین‌تر وارد این سیستم شدند. حالا شما می‌گویید به عملکرد این سازمان انتقاد هست و من هم قبول دارم اما دوست دارم دو مورد از عملکرد این سازمان را مثال بزنم تا ببینید در دو نقطه حساس تاریخی سازمان چطور عمل کرده است.
من فکر می‌کنم عملکرد سازمان در بحث جمعیت و پذیرش قطعنامه ۵۹۸ بسیار عالی بود. در سال ۱۳۶۲ وقتی نرخ رشد جمعیت ما به بالای سه درصد رسید دفتر جمعیت سازمان، گزارشی را تهیه کرد مبنی بر اینکه کودکانی که به دنیا می‌آیند فقط سالانه بیست میلیون دلار هزینه شیر خشک دارند. باید برای این‌ها ویتامین و مواد مورد نیاز و... را تامین کرد. بالاخره اوضاع کشور نیز عادی نبود و جنگ جریان داشت. در همان دوره مسئولین وزارت بهداشت از ورود به مسئله می‌ترسیدند اما خب، ما گزارش کار‌شناسی ارائه کردیم و بودجه‌ای را برای تنظیم خانواده اختصاص دادیم. من یادم هست همان سال ۱۳۶۵ سمیناری در مشهد برگزار شد و رئيس وقت سازمان بهزیستی اعلام کرد که من مخالف کنترل جمعیت هستم. ما می‌گفتیم هر چه جمعیت به این شکل اضافه شود حوزه تحت پوشش تو گسترش می‌یابد چرا که آدم‌های فقیر و... زیاد می‌شوند. ببینید اگر ما آن زمان این کار را نکرده بودیم الان ایران به بنگلادش تبدیل شده بود.
اما انگار زیادی سفت و سخت عمل شد! من فکر نمی‌کنم نرخ رشد جمعیت ایران بحرانی شده باشد. برای افزایش جمعیت هم فقط نباید به زادو ولد فکر کرد. می‌شود جلوی مرگ و میر کودکان را گرفت و کیفیت زندگی را بالا برد.
در مورد قطعنامه ۵۹۸ چرا عملکرد سازمان را درخشان می‌دانید؟ واقعا عملکرد سازمان درخشان بود. برای اعلام دلیل باید برگردیم به سال ۶۶ و ۶۷. جنگ در آن دوره به شرایطی رسیده بود که کسی جرات صحبت در مورد آن را نداشت. سازمان در همان دوره یک گزارش مبسوط اقتصادی منتشر کرد و در آن اشاره نمود که وضعیتمان چیست. گزارش را به نخست‌وزیر وقت تحویل دادند. وی این گزارش را به سازمان برگرداند و درخواست تکمیل آن را داد. بعد با امضای خودش آن را به حضرت امام (س) ارائه کرد. ایشان که گزارش را دیدند از فرماندهان نظامی، خبرگان، علما و مقامات کشوری نظر خواستند. همه گفتند جنگ تمام شود اما فرمانده سپاه مخالف بود و می‌گفت باید فلان قدر تانک و اشعه لیزر و.. داشته باشیم. بالاخره امام (س) به این جمع‌بندی رسیدند و قطعنامه ۵۹۸ پذیرفته شد. ببینید اهمیت یک مکان و مرکز کار‌شناسی چقدر بالاست. چون می‌تواند بی‌طرف واقعیات را بگوید مهم است.
حالا فکر می‌کنید انحلال سازمان مدیریت تنها به این دلیل بود که بدنه این سازمان از شخص رئيس جمهور سابق و دولت وی حرف‌شنوی نداشت؟بله. در ادبیات توسعه به دولت آقای احمدی‌نژاد دولت تحکمی گفته می‌شود. این دولت اصلا به برنامه‌ریزی اعتقادی نداشت و «برنامه‌روزی» را جایگزین آن کرده بود. با وجود درآمد بی‌نظیر نفتی ایران، می‌بینید که کشور اصلا یک قدم جلو نرفت و اتفاقا در همه شاخص‌ها عقب رفته است. این نتیجه اداره هیاتی اقتصاد است. من باید اشاره کنم که از وقتی نفت از چاه‌های نفتی ایران سر برآورده است تا امروز درآمدهای نفتی چقدر بوده است. طبق آمار‌ها از زمان انعقاد قرارداد دارسی تا پایان دوره رضا شاه ایران ۵۰۰ میلیون دلار نفت فروخته است. از سال ۱۳۲۰ تا زمان انقلاب نیز حجم فروش نفت به ۱۳۶ میلیارد دلار رسیده است. از سال ۱۳۵۷ تا کنون نیز ایران بالغ بر هزار میلیارد تومان نفت فروخته است. بالغ بر ۶۵۰ میلیارد تومان از این رقم در دولت آقای احمدی‌نژاد حاصل شد. من اعتقاد دارم اگر به بچه‌ات هم بیش از حد پول بدهی فاسد می‌شود. حالا دولت هم وقتی بیش از حد پول داشت فاسد خواهد شد.
شما از یک طرف با درآمدهای نجومی روبه‌رو بودید و از سوی دیگر با یک سازمان منحل شده. این در حالی است که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی از همان ابتدا برای برنامه ریزی در خصوص نحوه هزینه پول نفت تشکیل شد. اسمش هم سازمان برنامه بود و بودجه‌ریزی در حوزه وزارت اقتصاد تعریف شده بود. اما جالب اینجاست که در طلایی‌ترین دوره درآمد نفتی ایران، این سازمان وجود خارجی نداشت.
گویا تمامی روسای جمهور همواره مشکلاتی با این سازمان داشته‌اند. درست است؟ بله اما در حد و اندازه معقول. این طور نبود کسی بخواهد سازمان را منحل کند. همه به اصلاح فکر می‌کردند. در کتاب خاطرات خداداد فرمانفرما، رئيس دوره قبل از انقلاب سازمان برنامه هم آمده است که قبل از انقلاب نیز این سازمان مخالفانی داشته است. به گفته وی یکی از مراکزی که به شدت مخالف سازمان برنامه بود دربار و شخص اشرف بود. حالا چرا این افراد با سازمان مخالف بودند؟ چون دوست داشتند پول بی‌حساب و کتاب خرج کنند. از این رو سازمان برنامه را سد راه می‌دیدند. این‌ها تجربه است. ما باید از آن درس بگیریم. اقتصاد شوخی ندارد. کسی نمی‌تواند اعلیحضرت‌مآبانه و دستوری با آن برخورد کند. نتیجه اقتصاد دستوری می‌شود کره شمالی. اگر ما خواهان توسعه وپیشرفت ایران هستیم که هستیم و این حق ماست باید به اصول علم اقتصاد برگردیم. دوباره رجوع کنیم به همان حرفی که آدام اسمیت ۲۰۰ سال قبل گفت؛ وظیفه دولت تامین ثبات و امنیت است و قوه قضاییه کارآمد می‌تواند آزادی فعالیت در چارچوب قانون را تضمین کند. حالا شما ببینید چرا در این دوره برخی نهاد‌ها و افراد خاص حتی توانستند وارد عرصه فروش نفت شوند. شرایط کشور جنگی نبود، نباید ما معادلات اقتصادی را تا این حد به هم می‌ریختیم.
حالا برگردیم به همان دولتی که پول زیاد داشت. پس درآمدهای عجیب و غریب نفتی را عامل شکل گیری چنین وضعیتی می‌دانید؟ بله درآمد نفتی در غیاب نظارت تبدیل به ابزاری برای فساد و رانت‌جویی شد و به جای اینکه کشور را جلو ببرد، عقب راند. حالا کم کم پرونده‌های دیگری نیز رو خواهد شد. ببینید این وضعیت نتیجه مدیران ناکارآمد است. بگذارید مطلبی را اینجا بازگو کنم. وقتی یکی از مدیران مورد اعتماد آقای احمدی‌نژاد برای مدیریت یک بانک پیشنهاد شد، همان جا من در جلسه‌ای اشاره کردم اگر سیستم بانکی ایران با مدیریت این فرد دچار مشکل نشود من به درس اقتصادی که خوانده‌ام شک خواهم کرد. بعد دیدیم این بانک درگیر یکی از بزرگ‌ترین پرونده‌های مالی تاریخ شد. حالا شما مقایسه کنید این وضعیت را با وضعیت کشوری مثل آمریکا. وقتی اوباما به قدرت رسید، آقای پیتر دیاموند را به کنگره معرفی کرد تا بتواند عضو رزرو فدرال شود. کنگره با استناد به اینکه این فرد سابقه اجرایی ندارد، وی را نپذیرفت اما جالب است که ایشان چندی بعد جایزه نوبل اقتصاد را گرفت و همان طور که می‌دانید جایزه نوبل اقتصاد را به هر علافی تحویل نمی‌دهند. اما در ایران آیا به این مسائل توجه شد. من اصلا نمی‌گویم مدیران غرضی داشتند اما چون تجربه کافی نداشتند سیستم را با مشکل مواجه کردند. طبق آمار در همین بانک صادرات دویست نفر بالای بیست میلیارد تومان بدهی دارند. میلیارد عدد بسیار بزرگی است. از هزار سال پيش تا کنون هزارمیلیارد دقیقه نگذشته است آن وقت ما پرونده‌های سوء‌استفاده هزار میلیاردی و... داریم.
من خودم قبلا جزو نقادان آقای نوربخش بودم و به بخشی از سیستم تحت نظر وی ایراد می‌گرفتم اما حالا که فکر می‌کنم می‌بینم من چون این آقایان را دیده بودم به آنها ایراد می‌گرفتم. سیستم کشور چنان دچار مشکل شد که در همین دوره زمانی بانک‌ها تا آستانه فلج شدن و فلج کردن اقتصاد پیش رفتند. خب این‌ها همه مشکل است. باید به آن رسیدگی شود.
یکی از مواردی که برای بررسی افزایش سوء استفاده و فساد مورد اشاره قرار می‌گیرد، افزایش اعتبارات خارج از شمول است، این مورد تا چه حد در افزایش فساد اداری موثر بود؟
همان طور که گفتید در این دوره ردیف‌های متفرقه و اعتبارات خارج از شمول به شدت افزایش یافت. فقط در یک مورد هزار میلیارد تومان به همین صورت برای هزینه کرد در حوزه فرهنگی در اختیار استانداران قرار گرفت. بجاست بررسی شود تا ببینیم با این اعتبار چه کار فرهنگی صورت گرفت. فرهنگ ریا و دروغ و تظاهر از میان رفت؟ وقتی شما می‌گویید خارج از شمول، یعنی به هر کسی که دلتان خواست پول بدهید و به هر کسی دوست نداشتید، اعتباری ندهید. این طور شد که برخی دانشگاه‌ها میلیاردی پول گرفتند و برخی دانشگاه‌ها با وجود نیازشان هیچ نگرفتند.
من خاطرم هست آقای احمدی‌نژاد می‌گفت باید بودجه آن قدر کوچک و شفاف شود تا هر ایرانی بتواند یکی از این کتابچه‌ها را در جیب داشته باشد و مطالعه کند.
بله اما در عمل آن قدر ردیف‌ها افزایش یافت که شفافیت به طور کلی از میان رفت و دیگر کسی از بودجه سر در نمی‌آورد. ما تا قبل از این یک موافقت‌نامه داشتیم که میان سازمان مدیریت و دستگاه اجرایی ردو بدل می‌شد و معلوم می‌کرد در ازای بودجه تخصیصی قرار است چه کاری صورت گیرد اما این موافقت‌نامه در دوره دولت قبلي در عمل حذف شد و به یک ورقه کاغذ کاهش پیدا کرد. همه چیز کلی شد. دیگر دستگاه موظف نبود در ازای دریافت اعتبار فلان کار را انجام دهد. به جای ایجاد سیستم برای حل مشکلات رئيس‌جمهور ترجیح داد سفر استانی کند. سفر استانی با معذرت از تمام طرفدارانش شیوه امروزی نیست. این شیوه شاید در دوره قاجار و قبل از آن جواب می‌داد اما امروز پاسخگو نیست. لزومی ندارد ما تک تک شهر‌ها را برویم و ببینیم. فراموش نکنید جهان مدرن را اندیشه‌های مدرن اداره می‌کند نه ابزارهای مدرن.
حالا همه این کار‌ها انجام شد اما در تمامی شاخص‌ها ما عقب رفتیم. پس باید بپذیریم یک جای کار ایراد داشت. ما در شاخص رقابت‌پذیری اقتصادی بر اساس گزارش سال ۲۰۱۲ بین ۱۴۴ کشور رتبه ۶۶ داریم و در حوزه فضای کسب و کار بین ۱۸۵ کشور رتبه ۱۴۵ را از آن خود کرده‌ایم. پس در گزارش‌های کلان می‌توانیم وضعیت خودمان را ببینیم.
مشکلی که ما در این دوره داشتیم این بود که دولت قبلی اصلا علم اقتصاد را قبول نداشت. می‌گفتند این علم غربی است در حالی‌که علم شرقی و غربی ندارد. ترکیه را ببینید. سی سال قبل بین فاصله زمانی ورود و خروج شما به این کشور ارزش پولشان تغییر کرده بود اما حالا چطور این کشور قدرت گرفته است. علت این بود که به توصیه‌های اقتصاددانان گوش کردند. کمال درویش را داشتند و به حرف‌هایش گوش دادند و توانستند هم رشد اقتصادی‌شان را مثبت کنند و هم تورمشان را یک رقمی کنند. تورم دو رقمی در کشورهای توسعه یافته و حتی در حال توسعه دولت عوض می‌کند، شوخی نیست. اما در ایران دولت همه تمرکزش کارهای پوپولیستی بود. نتیجه هزاران پروژه نیمه‌کاره در استان‌ها و شهرهاست. راه دورنروید. به همین پاکدشت سر بزنید ببینید چند پروژه معطل مانده است. این شیوه اداره کشور طبیعتا درست نبود.
حالا فکر می‌کنید چه باید کرد؟به نظر من باید نهضت ملی ضد فساد را به راه انداخت. دولت روحانی سیگنال‌های خوبی از خود نشان داده است. این سیگنال‌ها باید به کار عملی ختم شود نه شعار و کار پوپولیستی. برای اینکه نهضت ضد فساد جواب دهد باید دو کار کرد. اول اصلاح ساختار اداری را مد نظر قرار داد و دوم اینکه پرونده سوء استفاده‌های مالی را تعیین تکلیف کرد. ماجرا نباید به محاکمه «ب- ز» و «م – خ» و... ختم شود. باید سیستمی که این‌ها را در خود پرورش داده است مورد خطاب و عتاب قرار گیرد. باید معلوم شود چه کسانی این افراد را وارد سیستم کردند و از محل این کار چه نفعی بردند.
دولت قبلي اتفاقا در مورد اصلاح ساختار اداري نيز طرح‌‌هاي فراواني داشت و ايده‌هايي در اين حوزه را مطرح مي‌كرد اما در عمل حجم دولت نسبت به گذشته افزايش يافته است.در مورد اصلاح ساختار اداری هم باید به دقت عمل شود. اوضاع در این حوزه به هم ریخته است. ما یک دفتر منابع انسانی در سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی داشتیم اما این دفتر تبدیل به معاونت شد. این معاونت ۲۹ رئيس امور و 14 مديركل دارد . اين بدان معناست كه 29 نفر در سطح معاون وزيرحقوق مي‌گيرند . می‌بینید این تشکیلات تا چه حد گسترش یافت. این‌ها مسائل مهمی است. از طرف دیگر در دوره هشت ساله محمود احمدی‌نژاد فاصله حداقل و حداکثر حقوق بازنشستگان بسیار زیاد شد. این فاصله تا پیش از آن هفت برابر بود اما در این دوره به بیست برابر رسید. این بدان معناست که ما در حال حاضر بازنشستگانی داریم که حقوق‌های پنج میلیونی تا 10 میلیونی می‌گیرند. این‌ها چه كساني هستند ؟ مگر مي‌شود يك معلم زحمتكش با ليسانس دانشگاه تهران حقوق 900 هزار توماني بگيرد و فلان آقا از فلان نهاد خاص كه من مي‌ترسم اسمش را بياورم 6.5 ميليون تومان حقوق بازنشستگي مي‌گيرد . كجاي دنيا اين اتفاق مي‌افتد. آقاي احمدي‌نژاد مي‌گفت من طرفدار ضعفا هستم اما سيستمي‌براي حمايت از آنها نداشت . الان 6هزار نفر حقوق بالاي 5 ميليون تومان مي‌گيرند . آقاي خاتمي‌كه با سمت رئيس جمهور بازنشسته شده است حقوقش كمتر از 3.5 ميليون تومان است . اين‌ها چه كساني هستند كه حقوق 5 تا 10 ميليون توماني مي‌گيرند ؟ اين‌هاهمه مظاهر فساد هستند که باید با آنها برخورد شود.
بسیار جالب بود استفاده کردم.