آیت‌الله هاشمی دچار استحاله ذهنی شده بود/ موشک به بخشی از زندگی کشورها تبدیل شده

در بخش نخست گفت‌وگو با محمدمهدی رحیمی، مدیر کل پیشین روابط عمومی دولت شهید رئیسی موضوعات مختلفی از تحولات سیاست خارجی ایران و نسبت قدرت نظامی با دیپلماسی تا عملکرد دولت‌های گذشته و حواشی مربوط به آن‌ها مورد بررسی قرار گرفت. 

در بخش دوم گفتگو با محمدمهدی رحیمی به دیدگاه‌های محمدجواد ظریف درباره مذاکره و نظم بین‌الملل به نقد نگاه خوش‌بینانه به هنجارها و قواعد بین‌المللی پرداخته شده و نقش قدرت نظامی در ایجاد موقعیت مذاکره برای ایران هم تشریح شده است. همچنین در این گفت‌وگو، به موضوعاتی همچون برجام، جنگ ۱۲روزه، شهید امیرعبداللهیان، شهید رئیسی، مظلومیت دولت سیزدهم، جایگاه راهبردی تنگه هرمز و توانمندی‌های نیروی دریایی سپاه با اشاره به توضیحات شهید تنگسیری پرداخته شد.

در این گفتگو همچنین این فعال حوزه رسانه و سیاست از برخی خاطرات و روایت‌های خود درباره مسئولان و تحولات سیاسی و نظامی کشور سخن می‌گوید که در ادامه متن کامل گفت‌وگو را می‌خوانیم:

تابناک: در تصویر نخست، هدیه‌ای به آقای هاشمی تقدیم شده؛ اکنون این بحث مطرح می‌شود که دنیای امروز، دنیای گفت‌وگو است یا موشک؟ 

 سال ۱۳۹۴ برای انجام مصاحبه‌ای با ایشان رفته بودیم. آن زمان در خبرگزاری مهر فعالیت می‌کردم و با ایشان مصاحبه‌ای داشتیم. در پایان مصاحبه در مجمع تشخیص مصلحت نظام هدیه‌ای از طرف خبرگزاری به ایشان تقدیم کردیم. بیش از آن‌که من از ایشان سؤال داشته باشم، احتمالاً ایشان، با توجه به شرایط آن روز نکاتی برای بیان داشتند. خدا رحمت‌شان کند؛ ایشان پیش از انقلاب، در دوران جنگ و در مقاطع مختلف زحمات زیادی برای کشور و انقلاب کشیدند.

به نظرم آنچه برای ایشان جذاب‌تر بود، مشاهده دنیای امروز، ایران امروز و اوضاع و احوال کنونی بود. همان جمله مشهوری که از ایشان به یادگار ماند و به‌نوعی به دلیل آن از مقام معظم رهبری کارت زرد گرفتند. ایشان اشاره‌ای داشتند و گفتند که دوران آینده، دوران گفت‌وگو خواهد بود و دیگر خبری از موشک‌ها و این مسائل نیست. فکر می‌کنم امروز فقط خبر از موشک است؛ یعنی دیگر از همه‌چیز عبور کرده‌ایم. نه‌تنها در ایران، بلکه در همه جای دنیا، موشک به بخشی از زندگی کشورها تبدیل شده است. 

تابناک: چندی پیش، مکرون، رئیس‌جمهور فرانسه در مراسم رونمایی از یک موشک در قلب اروپا حضور داشت؛ در حالی‌که همواره از امنیت و این مسائل سخن می‌گویند. بااین‌حال خودشان در مراسم رونمایی از موشک حضور پیدا می‌کنند...

البته واقعیت این است که حتی در همان دورانی که ایشان می‌گفتند دیگر دوران موشک نیست، مکرون و اروپایی‌ها، غربی‌ها و شرقی‌ها همگی دنبال موشک بودند. عجیب بود که چرا دچار چنین استحاله ذهنی شده بودند و تا این اندازه از واقعیت‌ها فاصله گرفته بودند که می‌گفتند دوران موشک به پایان رسیده اما تأسف‌آورتر اینکه برخی افراد که زیر عبای ایشان بزرگ شدند و به جایگاه‌ها و آلاف و علوف دنیا رسیدند، هنوز هم با وجود اینکه موشک‌ها شلیک شدند در ویلاهای خود در لواسان، شمال کشور یا کرمان بودند و در مجموع، چندان احساس نکردند که موشک‌ها چه تأثیری دارند. البته آثار آن را مشاهده کردند.

برای مثال در برخی موارد موشک به پارکینگ یک خودروسازی اصابت کرد و حدود ۱۰۰ دستگاه خودروی آنها از بین رفت یا بانک‌شان آسیب دید و هواپیمای آنها اسیب دید. اما نکته اینجاست که «آن کس که نداند و نداند که نداند». نمی‌دانم، واقعاً نمی‌دانند؟ یعنی هنوز هم نمی‌دانند قدرت نظامی به چه معناست؟ تلخ‌تر آن است که نمی‌دانند اگر ما در حوزه اقتصاد ضعف‌هایی داریم، که داریم و با ایرادات ساختاری و بنیادین مواجه هستیم، این وضعیت حاصل دست‌پخت چه کسانی است. 

این ماجرا شبیه داستان دزدی است که هنگام فرار فریاد می‌زد: «دزد را بگیرید!» هر روز نیز می‌آید و نسخه می‌پیچد و می‌پرسد چرا کسی این دزد را دستگیر نکرده و تأکید می‌کند که دزد بسیار بدی بوده؛ البته وقتی از دزد صحبت می‌کنم، منظورم لزوماً معنای تحت‌اللفظی آن نیست؛ بلکه مسئله این است که این وضعیت حاصل عملکرد خود شماست. اگر شرایط نامطلوب است، نتیجه عملکرد شماست. 

ما در این کشور افرادی داریم که دوران وزارت‌شان به‌اندازه عمر خدمت یک فرد، یعنی حدود ۳۰ سال طول کشیده است. فردی که اگر از نخستین روز استخدام تا آخرین روز خدمتش را در نظر بگیریم، می‌توان گفت با وزارت استخدام شده و با وزارت بازنشسته شده اما همچنان می‌پرسد: «این چه مملکتی است؟» واقعاً هم حرف درستی است! این چه مملکتی است که فردی با ۳۰ سال سابقه وزارت و با وجود چنین عملکردی همچنان به اظهارنظر ادامه می‌دهد و هیچ برخوردی هم با او صورت نگرفته؟ شنیده‌ام پرونده او به‌طور کامل مختومه شده و در پرونده‌ای که ۲۰ سال ادامه داشته تبرئه شده؛ پرونده‌ای درباره واگذاری منابع و ثروت‌های برق، آب، نفت و انرژی این کشور به این میکروسکوپی‌های حاشیه خلیج فارس!

تابناک: تصویر بعد از آقای محمدجواد ظریف است. این همان هواپیمایی است که آسیب دید؟

بیشتر خبرنگارانی که در این سفر همراه ما بودند، در همین حال‌وهوا قرار داشتند. برخی نیز از آقای ظریف می‌پرسیدند: «آقای ظریف، شب آخر چه اتفاقی افتاد؟ چگونه شد که ناگهان توافق حاصل شد و اعلام کردند که به توافق رسیده‌اید؟ چند نکته برای ما توضیح دهید تا فردا بتوانیم پاسخ حسین شریعتمداری در روزنامه کیهان را بدهیم.» و این گفت‌وگوها ادامه داشت. 

من در بوفه هواپیما نشسته بودم. پس از تمام آن سوال‌ها، سؤالی از آقای ظریف پرسیدم. ابتدا تشکر کردم و گفتم: «خداقوت، دستتان درد نکند. به‌هرحال، کار طاقت‌فرسایی بود اما فرض کنیم به توافق رسیدیم و آمریکا به تعهداتش عمل نکرد، چه کار می‌کنیم؟» ایشان از شنیدن چنین سؤالی برآشفتند. گویا اصلاً انتظار نداشتند در میان آن‌همه به‌به و چه‌چه و تبریک و تمجید، کسی چنین سؤالی مطرح کند. همه از این موفقیت خوشحال بودند و شاید حتی گل هم می‌پاشیدند، اما ناگهان یک نفر پرسید: اگر آمریکا به تعهداتش عمل نکند، چه اتفاقی می‌افتد؟ 

فاصله میان لبخند تا عصبانیت آقای ظریف کسری از ثانیه است. بسیار سریع عصبانی می‌شوند. در ایام انتخابات دو سال گذشته نیز نمونه‌هایی از آن عصبانیت‌ها و واکنش‌ها را مشاهده کردیم. در پاسخ گفتند: «اگر می‌شود، قطعنامه شورای امنیت پشتوانه این توافق است. ما شش قطعنامه قبلی شورای امنیت را لغو کرده‌ایم. آمریکا هم اگر بخواهد، که نمی‌خواهد، به تعهداتش عمل نکند، جامعه جهانی اجازه نمی‌دهد. مگر می‌شود؟ همین کشورهای دیگر، مگر بی‌دلیل امضایشان پای این توافق است؟» این‌ها عین جملات ایشان است و فیلم آن نیز وجود دارد. شاید بتوانید از آن استفاده کنید. 

این ماجرا نشان‌دهنده چیست؟ به نظرم تمام مسئله ما در سیاست خارجی، یا دقیق‌تر بگویم، ناکامی‌ها، شکست‌ها و عدم موفقیت‌های ما در سیاست خارجی، به همین جمله و این نوع نگاه بازمی‌گردد؛ نگاهی که تصور می‌کند پارادایم‌ها، هنجارها و نُرم‌های نظام بین‌الملل معجزه می‌کنند و ما در یک جامعه عادلانه زندگی می‌کنیم که همه قرار است به قواعد و پروتکل‌های آن پایبند باشند. این نگاه می‌گوید مگر ممکن است کسی توافقی را امضا کند و به آن پایبند نباشد؟ جامعه جهانی با او برخورد می‌کند. مگر می‌شود کشوری قطعنامه شورای امنیت را نادیده بگیرد؟ قطعنامه شورای امنیت فلان است و بهمان است! 

من و شما هر دو علوم سیاسی خوانده‌ایم و بسیاری از این واحدهای درسی، از جمله سازمان‌های بین‌المللی، نهادهای بین‌المللی و اصول روابط بین‌الملل را مطالعه کرده‌ایم؛ اما اصول روابط بین‌الملل، چیزی است که ما اکنون آن را با تمام وجود و در گوشت و پوست خود در تهران لمس کرده‌ایم. کدام اصول روابط بین‌الملل و کدام هنجارها؟ چه چیزی به میدان آمد و از ما حمایت کرد؟ مگر خود ایشان، شاگردان، دنبال‌کنندگان و دوستانشان نبودند که می‌گفتند هر بار برای مذاکره رفتیم و اعلام کردیم که در حال رسیدن به نقطه خوبی هستیم، موشک شلیک شد؟ 

به این موضوع توجه کنید. شما اهل فوتبال هستید؛ ما که حتی اهل فوتبال هم نیستیم، اما همین جامعه جهانی را در نظر بگیرید که امسال جام جهانی در آمریکا برگزار شد. ما در رسانه‌ها همواره می‌خواندیم که جام جهانی نماد همگرایی ملت‌ها، پیوند میان ملت‌ها، صلح و آشتی است. این دوره به چه مضحکه‌ای تبدیل شد. اعلام کردند به این کشور ویزا نمی‌دهیم. غیر از ایران، بازیکنان، داوران و اعضای کادر فنی چند کشور دیگر را نیز از فرودگاه آمریکا بازگرداندند. حتی تجهیزات برخی کشورها را برخلاف پروتکل‌ها در باند فرودگاه بازرسی کردند. 

تصاویر بازرسی تجهیزات آلمانی‌ها را نیز دیدم. ببینید چه برخوردی با ما کردند و از سوی دیگر، با ترامپ و تیم آمریکا چگونه رفتار کردند. مگر جام جهانی هنجار نداشت؟ مگر فوتبال قاعده، فدراسیون و نرم نداشت؟ کدام‌یک از این قواعد اجرا شد؟ آیا مطابق همان هنجارها بود که ما در مکزیک اقامت داشته باشیم و در آمریکا بازی کنیم؟ هنجارهای بین‌المللی را باید در کوزه گذاشت و آبش را هم نمی‌توان خورد! بااین‌حال، هنوز هم معتقدند. 

همان‌طور که از یک سو می‌پرسیم چرا برخی از سرداران ما اشتباه می‌کنند و کارت زرد نمی‌گیرند، از سوی دیگر نیز باید بپرسیم چرا برخی افراد در این حوزه، خیلی زودتر از این‌ها باید کارت زرد، بلکه کارت قرمز می‌گرفتند و بابت شکست‌ها و اشتباهات خود پاسخ‌گو می‌شدند. وقتی کسی بابت عملکرد خود پاسخ‌گو نیست و هزینه اشتباهاتش را نمی‌پردازد، طبیعی است که دوباره مدعی شود و بر ادامه همان روش تأکید کند. نتیجه این می‌شود که باز هم همان حرف‌ها را تکرار کنیم و بگوییم باید همین مسیر را ادامه دهیم. کدام نرم بین‌المللی؟ واقعاً جایزه صلح نوبل را دو روز پیش به چه کسی دادند؟ قاضی دادگاه بین‌المللی، که آمریکا او را تحریم کرد! دیگر از این شفاف‌تر چه چیزی می‌توان دید. 

نکته اینجاست که بسیاری، خیلی زودتر از زمانی که امروز ما به این واقعیت پی برده‌ایم، فریاد می‌زدند که پادشاه برهنه است. خیلی زودتر از این‌ها مشخص بود که این امامزاده کور می‌کند و شفا نمی‌دهد. این هنجارهای بین‌المللی هیچ‌گاه دردی از ملت‌هایی را که در بلوک قدرت طبقه‌بندی نمی‌شوند، درمان نمی‌کنند. به تصویر قبلی بازگردیم و نکته‌ای را درباره آن مطرح کنیم. دنیا، دنیای زور و قدرت است؛ به میزانی که از قدرت فاصله داشته باشید، موشک می‌خورید و حقتان را نمی‌توانید بگیرید. اتفاقاً این دو تصویر به‌خوبی در کنار یکدیگر قرار گرفته‌اند و همین موضوع را نشان می‌دهند آن گفتمانی که می‌گوید موشک را کنار بگذار و به‌جای آن مذاکره کن، اساساً هیچ درکی از واقعیت روابط بین‌الملل ندارد. متأسفانه آقای ظریف، چون از دوران نوجوانی در آمریکا بوده‌اند، ظاهراً گوشت، پوست و استخوان‌بندی فکری‌شان با ساختار نظام آمریکا شکل گرفته است و نمی‌توانند در جایی این ساختار را نادرست بدانند. 

درست یا غلط، می‌گویند دوران سربازی خود را نیز در سازمان ملل گذرانده‌اند؛ یعنی به این سازمان و این نظام بین‌المللی باور عمیقی پیدا کرده‌اند و به‌نوعی نمک‌گیر شده‌اند. این نمک‌گیری در برخی موارد به چنین وضعیتی منجر می‌شود. در تعالیم دینی نیز گفته می‌شود اگر می‌خواهید توبه نصوح کنید، باید گوشتی را که از حرام بر بدن شما روییده است، از بین ببرید. این باورها به بخشی از وجود انسان تبدیل شده‌اند؛ یعنی فرد چنان به آن‌ها اعتقاد پیدا کرده که دیگر تصور دیگری برایش دشوار است. 

ما در نهایت دوباره باید به مذاکره بازگردیم؟ همه جنگ‌ها با مذاکره به نتیجه نمی‌رسند. برخی جنگ‌ها بدون مذاکره و با غلبه قدرت برتر به پایان می‌رسند. برای کسی که روابط بین‌الملل خوانده است، چندان شایسته نیست که تمام آنچه را آموخته و به‌واسطه آن مدرک گرفته است، زیر سؤال ببرد. البته ما نمی‌گوییم تمام هنجارها و نرم‌های بین‌المللی را کنار بگذاریم؛ بلکه باید واقع‌بینانه به مسائل نگاه کنیم و بدانیم اگر توفیقی به دست آورده‌ایم، بیش از آنکه حاصل مذاکره باشد، نتیجه توان نظامی ما بوده است؛ توانی که اتفاقاً میز مذاکره را نیز برای ما ایجاد کرد. 

ما دستاوردهای توان نظامی خود را به میز مذاکره بردیم و درباره آن‌ها چانه‌زنی کردیم. بنابراین، بسیار بی‌انصافی و کم‌لطفی است که پس از تمام این اتفاقات، دوباره چنین دیدگاهی مطرح شود؛ هرچند گفته می‌شود این ویدئو، نمی‌دانم، مربوط به پیش از جنگ ۱۲روزه بوده است. یعنی اگر امروز شما آقای ظریف را دعوت کنید تا به‌جای بنده بنشینند، بعید می‌دانم که در جایگاه فعلی خود، برخلاف این دیدگاه‌ها صحبت کنند. بنابراین، دیگر نباید کسانی که می‌خواهند این اظهارات را تعدیل کنند، بگویند زمان مصاحبه را بررسی کنید؛ این سخنرانی پیش از جنگ ۱۲روزه بوده است. برخی افراد، متأسفانه، صدای پهپادها، موشک‌ها، جنگنده‌های اف ۳۵ و پدافند را نیز در تهران شنیده‌اند، اما همچنان معتقدند باید برویم و با کدخدا به توافق برسیم. البته شاید در آن توافق منافعی برای خودشان وجود داشته باشد، اما برای ملت منفعتی ندارد.