به گزارش تابناک، گزیده‌ای از ویدئوی این گفت‌وگو در ویژه برنامه‌ی نگار سه‌شنبه شب منتشر شده که در ادامه متن آن را می خوانید:
چرا صحبت کردن فرماندهان ما از جمله شهید باکری از بی‌سیم و در خط مقدم نبرد با عقبه، در بین ژنرال‌های بلندپایه‌ی نظامی مرسوم نیست؟
* بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم؛ یاد و خاطره این سردار سرافراز انقلاب اسلامی و ایران عزیز را گرامی می‌داریم و امیدوار هستیم که راه این عزیزان ان‌شاالله تا ظهور حضرت مهدی عجل‌الله تعالی فرجه‌الشریف ادامه پیدا کند و شاهد دستاوردهای بزرگ‌تری از آن چیزی که تاکنون شهدا برای ما به ارمغان آوردند باشیم.
ببینید جنگ ما یک جنگ اعتقادی بود. جنگ بر سر ثروت و مال و منال نبود. و اوج پیروزی ما دستیابی رضایت پروردگار متعال بود. به همین دلیل بود که شهدای ما در این دریای معنوی بیکران و بی‌انتهای الهی غرق می‌شدند و رنگ و بو و ادبیات و زبانشان همه خدایی بود. لذا مسائل دنیایی مثل بالا بودن و یا پایین بودن عوض می‌شد و رنگ و بوی الهی می‌گرفت. هر که به رضای خدا نزدیک‌تر بود یعنی به فداکاری و ایثار نزدیک‌تر بود و مقامش بالاتر می‌رفت. لذا بالایی‌ها آرزو می‌کردند که به آن پایین بروند تا شاید وصل بشوند، و اتصال پیدا کنند. و از این دریای بیکران معنوی بیشتر بهره‌مند بشوند. به همین دلیل ادبیات آقا مهدی باکری از بی‌سیم در اوج آتش و در فاصله‌ی صد متری با عراقی‌ها به‌گونه‌ای بود که انگار مثلاً در یک پارکی دارد قدم می‌زند. یک چنین وضعی از نظر روحی داشت.
* شما در آن لحظات، گفت‌وگوی ایشان را از بی‌سیم شنیدید؟
* من چون متوجه شده بودم، مرتب به احمد و آقای رحیم صفوی که به جلو رفته بودند می‌گفتم که آقا مهدی را به عقب برگردانید. خودم می‌خواستم مستقیم با بی‌سیم با ایشان صحبت کنم که برادرها گفتند که آقا مهدی می‌‌داند که اگر ارتباط شما برقرار شد ایشان باید عقب بیاید و اینطور بود. یعنی در طول دفاع مقدس با وجود آن عظمت روحی که داشت و از من و امثال من خیلی جلوتر بود، هیچ‌گاه ندیدم که دستوری به ایشان بدهم و عمل نکند. اما تا آخرین لحظه نتوانستم با او از طریق بی‌سیم ارتباط برقرار کنم و به دوستان گفتم که به هر قیمتی که می‌شود آقا مهدی را به عقب برگردانید و نگذارید آنجا بماند.
* با توجه به اینکه شهید مهدی باکری فرمانده لشکر بود، شما چقدر در محاسبات خودتان برای مدیریت جنگ بر روی توان فرماندهی و لشکری تحت مسئولیت ایشان مطمئن بودید؟
* لشکر ۳۱ عاشورا یکی از لشکرهای بسیار موفق و خط شکن ما بود. هم به‌دلیل رزمندگان با غیرت آذربایجانی و هم به‌دلیل فردی مثل آقا مهدی باکری که فرمانده این لشکر بود. لذا در خط شکنی هر مسئولیتی ما به ایشان می‌دادیم از عهده‌اش برمی‌آمد. ما دو نفر در جنگ داشتیم که من به اینها استاد تاکتیک می‌گفتم. یکی آقا مهدی باکری و دیگری حسین خرازی بود. یعنی اینها از قوی‌ترین استحکامات، پیچیده‌ترین میادین مین، پیچیده‌ترین سیم خاردارها عبور می‌کردند. و در تاکتیک و در خط شکنی استاد کامل بودند.
یادم می‌آید که در عملیات خیبر به‌خاطر آب گرفتگی ما نیروهایمان را عقب آورده بودیم و فقط جزایر مجنون مانده بود، و امام هم فرمان داده بود که باید جزایر مجنون را حفظ کنید. من فرمان امام را به احمد کاظمی و شهید بزرگوار همت و آقا مهدی باکری گفتم. جزیره‌ی جنوبی مجنون سه جبهه داشت. و عراق هم تمام جبهه‌های دیگر را خلوت کرده بود و با تمام قدرت با توپخانه و هواپیما منطقه‌ی کوچک جزیره‌ی جنوبی را متر به متر بمباران می‌کرد. محور وسط جزیره مجنون دست لشکر ۳۱ عاشورا بود که جنگ بسیار سختی در آنجا صورت گرفت. عراقی‌ها یک سنگر بسیار مستحکمی به فاصله‌ی ۸۰ متر جلوی نیروهای ما درست کرده بودند و وقتی آن‌ها سرشان را بالا می‌آوردند ما می‌زدیم، و وقتی ما سرمان را بالا می‌آوردیم آن‌ها ما را می‌زدند. درگیری نزدیک و سخت و شدید بود. آقا مهدی باکری به این نتیجه می‌رسد که اگر سنگر عراقی‌ها منهدم نشود، نیروهایش شهید و زخمی خواهند شد. لذا یک ابتکاری به خرج می‌دهد و حدود کمتر از بیست نفر از بچه‌های آذربایجان را از میان صد نفر انتخاب می‌کند و آن‌ها را آموزش می‌دهد و به آن‌ها می‌گوید به محض اینکه من دستور دادم از سنگر بلند می‌شوید و در عین حال هم که دشمن دارد تیراندازی می‌کند با سرعت تمام و کمتر از یک لحظه خودتان را به سنگر عراقی‌ها برسانید که تا دشمن می‌خواهد دست به کاری بزند شما در سنگر آن‌ها باشید.
بعد ایشان هم همین کار را می‌کند و به محض اینکه احساس می‌کند که زمانش فرا رسیده است به بچه‌ها دستور حمله می‌دهد. تا عراقی‌ها می‌خواستند پشت این تیربارها مستقر بشوند، بچه‌های لشکر ۳۱ به بالای سر اینها رسیده بودند و اینها را اسیر کرده بودند و سنگر را گرفتند و جزیره جنوبی مجنون کاملاً به دست ما افتاد و عراقی‌ها دیگر نتوانستند کاری بکنند.
* شما ناراحت نمی‌شدید از اینکه چنین فردی در وسط و معرکه‌ی میدان نبرد قرار می‌گیرد و خودش را به‌خطر می‌اندازد؟
* ما راهی غیر از این نداشتیم. ما اگر همه‌مان جلو نمی‌رفتیم امکان نداشت که جنگ را هدایت کنیم. مصلحت نیست من در اینجا از خودم صحبت کنم، ولی خود من سه بار نزدیک بود که در جنگ اسیر بشوم. اما همانند آقا مهدی باکری و حاج قاسم سلیمانی این لیاقت را نداشتم که حضور بیشتری در خط داشته باشم. بنابراین اگر فرماندهان ما جلو نمی‌رفتند امکان نداشت که جنگ را پیش برد. لذا ایشان، حاج قاسم، حسین خرازی، همت، احمد متوسلیان، مهدی زین‌الدین، اسماعیل دقایقی، علی هاشمی، شهید بقایی و سایر فرماندهان دیگر راهی غیر از این نداشتند که خودشان جلوتر از همه حرکت کنند.
* این الگوی فرماندهی که فرماندهان ما باید به خط مقدم می‌رفتند و ما چاره‌ی دیگری برای اداره‌ی جنگ نداشتیم، این الگو در جنگ فقط مختص ما بود و تا پیش از این هم در دانشکده‌های جنگ و هم در استراتژی‌های نوین نظامی چنین الگویی را ما نداشتیم. یک مقدار راجع به این الگو و شاخص‌های آن صحبت کنید.
* البته الگوی مدیریت جهادی که در دفاع مقدس ما کاملاً به ظهور رسید، ریشه و منشأ آن به انقلاب اسلامی، و ۲۲ بهمن و سالهای مبارزه تا قبل از پیروزی انقلاب برمی‌گردد که در دل جوان‌های انقلابی پیرو امام رشد کرد. و بلوغش در دفاع مقدس بود. یعنی در دفاع مقدس این الگو به بلوغ رسید و تا قبل از آن فقط در تاریخ صدر اسلام چنین الگویی بود. مثلاً در جنگ احد خود پیامبر اکرم به همراه امیرالمؤمنین در خط مقدم می‌جنگیدند و حتی زخمی هم می‌شوند. بعد از آن موقع فقط در دفاع مقدس چنین پدیده‌ای به‌وجود آمد. که ما اسم این پدیده را مدیریت جهادی و مدیریت انقلابی گذاشته‌ایم. این مدیریت ویژگی‌هایی دارد که ما الان در دانشگاه امام حسین داریم آن را مستند می‌کنیم و آموزش می‌دهیم.
اگر کسی از من سؤال بکند که بزرگ‌ترین دستاورد دفاع مقدس چه بود. من مسئله‌ی موشک و پهپاد و... که آن زمان شروع شد و بعداً رشد کرد را در وهله‌ی اول نمی‌گویم. حتی آزادی سرزمین‌های کشور را هم نمی‌گویم. بلکه مهم‌ترین دستاورد دفاع مقدس را من مدیریت انقلابی و مدیریت جهادی می‌دانم که امروز در اختیار ما هست. همان گمشده‌ای که امروز کشور در بسیاری از مسائل با آن مواجه هست و به‌عنوان یک گنج بزرگی در دل آقا مهدی باکری، قاسم سلیمانی، احمد کاظمی و سایر فرماندهان ما به‌وجود آمد و شکل گرفت. اما اولین ویژگی این است که یک فرمانده حرفی نمی‌زند مگر اینکه خودش عامل به آن باشد. یعنی هیچ‌وقت به کسی نمی‌گوید شما جلو برو، بلکه خودش به جلو می‌رود و به دیگران می‌گوید بیایید. در زندگی‌اش، در رفتارش، در صداقتش باید عامل به آن حرف باشد. یعنی اول باید روی خودش عمل کند، بعد به دیگران آن را توصیه کند. حتی به کسانی که در ظاهر زیردست او و در حقیقت فرمانبر او هستند.
ویژگی دوم کار برای رضای خدا است. ما یک اصطلاحی داشتیم که می‌گفتیم مهم نیست کسی گزارش کار شما را متوجه نشود. ما باید اول گزارش خود را به خدا و بعد به دیگران بدهیم. هدف اصلی این بود که آیا خدا از ما راضی هست یا راضی نیست.
* این ویژگی‌هایی که می‌گویید یک مقدار از شخصیت خاص نظامی‌گری فاصله نمی‌گیرد؟
* اتفاقاً عامل شکست‌ناپذیری ما همین‌ها بود. یعنی این نوع باورها، این نوع برخوردها کأنه یک صف بنیانی درست می‌کرد و در حقیقت در میان آتش‌های سنگین نیروهای ما را آب دیده و شکست‌ناپذیر می‌کرد و تبدیل به انسان‌هایی می‌شدند که از همه‌ی موانع می‌توانستند عبور کنند. ویژگی سوم الفت و برادری است که در این نوع مدیریت به‌وجود می‌آید. یعنی عاطفه، برادری و اعتماد کردن به همدیگر، در این مدیریت خیلی اوج می‌گیرد. کمااینکه شما اگر خاطرات فرماندهان شهید و یا در قید حیات را مطالعه بکنید، می‌بینید که بعضی از اینها واقعاً عاشق همدیگر بودند. به همین دلیل بود که خیلی از دوستان ما در جبهه‌ی جنگ حتی خانواده‌هایشان را به‌خاطر دفاع از انقلاب و دفاع از مردم فراموش می‌کردند، نه اینکه فراموش بکنند که به یادشان نباشند. اما سعی می‌کردند با احساسات خانوادگی‌شان مقابله بکنند تا بلکه بتوانند آن رسالتشان را انجام بدهند. محبت، عاطفه و برادری در اوج خودش به سر می‌برد. حتی عراقی‌هایی که تا چند دقیقه‌ی پیش روبروی ما تیراندازی می‌کردند، وقتی اسیر می‌شد سر سفره فرماندهان غذا می‌خوردند. در عملیات فتح‌المبین فرمانده تیپ عراقی از کردهای شمال عراق بود که ما او را اسیر کرده بودیم. یک آدم بعثی و خیلی متعصبی بود. چند روز بود که ما اطلاعات مهمی از او می‌خواستیم ولی او اطلاعاتی به ما نمی‌داد، فکر می‌کنم فرمانده آنجا شهید حسن باقری بود. موقعی که داشت با این فرمانده اسیر عراقی صحبت می‌کرد وقت ناهار می‌شود. به‌جای اینکه چند سرباز برای به زندان بردن این اسیر بیایند، حسن باقری گفته بود که من و این افسر عراقی باهمدیگر ناهار می‌خوریم. این فرمانده عراقی وقتی ناهار می‌خورد، مرتب به باقری نگاه می‌کرد و برایش عجیب بود که مگر ممکن است که من به‌عنوان یک اسیر با فرمانده این عملیات غذا بخورم. به‌کلی تمام ذهنیاتش به هم می‌ریزد و می‌گوید که من می‌خواهم به شما اطلاعات بدهم و بعد از ناهار اطلاعات بسیار مهمی را به ما داد. جنگ ما واقعاً برای آدم‌کشی نبود. امروز دفاع ما هم آدم‌کشی و انتقام‌‌کشی نیست.
همین سربازان آمریکایی که برادران سپاهی ما در نیروی دریایی در جزیره فارسی در سال ۸۶ آن‌ها را اسیر کردند، بچه‌ها آن‌قدر با اینها خوب برخورد کرده بودند که اینها به‌کلی داشتند عوض می‌شدند. یکی از دلایلی که آمریکایی‌ها می‌خواستند سربازانشان سریع‌تر آزاد بشوند این بود که می‌گفتند می‌ترسیم اخلاق پاسداران روی سربازان ما اثر کند، و اینها انقلابی و مسلمان بشوند و برای ما مشکلات درست کنند. یعنی روحیات مردمی و مردم دوستی و مردم یاری در این نوع مدیریت فوق‌العاده بالا است.
* اشاره به سردار سلیمانی کردید، درباره‌ی مدل و الگوی فرماندهی ایشان هم مقداری برای ما بگویید.
* برادرمان قاسم سلیمانی در حقیقت تماماً تربیت شده انقلاب و مخصوصاً دفاع مقدس بود. یک جوان ۲۱ سالهای که وقتی وارد دفاع مقدس می‌شود، همه‌ی شخصیتش جهادی شکل می‌گیرد. از رده‌های بسیار پایین، مثل فرماندهی گردان در عملیات طریق‌القدس در آذرماه سال ۶۰ تا چندماه بعد فرماندهی تیپ در عملیات فتح‌المبین در دی‌ماه سال ۶۰ را برعهده می‌گیرد و تا فرماندهی لشکر پیش می‌رود و تمام فنون و علوم دفاع مقدس را یاد می‌گیرد. لذا ایشان یک انسان کاملاً تربیت شده دفاع مقدس و انقلاب اسلامی بود و اخلاق و روحیاتش در فضای ادبیات و روحیات حضرت امام شکل گرفت. البته بر روی خودش هم خیلی کار می‌کرد، و زحمت می‌کشید، و به عبادات، زیارات و نمازهایش توجه داشت که برای رسیدن به چنین مقامی بسیار مؤثر بود.
ایشان تقریباً ویژگی‌هایی که من در رابطه با مدیریت جهادی گفتم را به نحو کاملی پیدا کرده بود. مدیریت جهادی انواع مختلفی دارد. ممکن است در یک مقطعی از زمان کسانی کنار فرمانده لشکرها بوده باشند، ولی نتوانسته باشند که این مدیریت را یاد بگیرند. ولی بعضی‌ها بودند که از ابتدا تا انتها با همه‌ی وجود در این فضای معنوی و فضای مدیریتی حضور داشتند و کاملاً آن را فرا گرفتند. قاسم سلیمانی این‌گونه بود.
* اواسط دهه‌ی هفتاد وقتی ایشان به‌عنوان فرمانده سپاه قدس انتخاب شدند، پیش از آن در لشکر ۴۱ ثارالله مشغول مبارزه با اشرار در شرق کشور بودند، چه ویژگی در شخصیت و مدل مسئولیت و فرماندهی‌شان دیده شد که ایشان را به این چنین جایگاهی ارتقا دادند؟
* مدت‌ها بود که ما از حاج قاسم تقاضا می‌کردیم و حتی بعضاً فشار می‌آوردیم که به تهران بیاید. منتها ایشان به‌شدت به لشکر ۴۱ ثارالله علاقه‌مند بود. کمااینکه وصیت کرد که در کنار همان رزمندگان لشکر ۴۱ ثارالله دفن شود. عشق و علاقه‌ای که به این لشکر و به رزمندگان و شهدای آن داشت، این عشق و علاقه اجازه نمی‌داد که از این لشکر جدا شود و به تهران بیاید. از طرف دیگر در مسئله‌ی فرماندهی قرارگاه جنوب شرق که شامل استان‌های هرمزگان، کرمان، سیستان و بلوچستان و جنوب خراسان در مقابل این اشرار می‌شد، به‌دلیل اینکه ما مشغول جنگ بودیم، اشرار بعضی از روستاها و ارتفاعات جنوب کرمان را گرفته بودند و جاده‌ها را می‌بستند و مردم را اذیت می‌کردند. و تا مرز پاکستان یک منطقه‌ی بسیار وسیعی را ناامن کرده بودند. ما ایشان را فرمانده آنجا گذاشتیم و ظرف دو سال خیلی خوب توانست شرق کشور را آرام بکند و اشرار را از روی کوه‌ها به پایین بیاورد و خیلی از آن‌ها را به کار کشاورزی مشغول کند. چون ما به کمک وزارت کشاورزی بیش از ۱۱۰ حلقه‌ی چاه در اطراف کهنوج درست کرده بودیم و این چاه‌ها به‌خاطر بیکاری و استفاده نکردن در حال از بین رفتن بودند، حاج قاسم مأمور شده بود که این اشرار را از کوه‌ها پایین بیاورد و آن‌ها را به کار کشاورزی مشغول کند. یعنی آن‌ها را از آدم‌کشی به کشاورز تبدیل کرده بود. این استعدادها باعث شد که ایشان قابلیت و شایستگی فرماندهی قدس را پیدا کند. البته چندماهی هم من در همان زمان ایشان را به‌عنوان رئیس کمیسیون سیاسی، دفاعی و امنیتی مجمع گذاشتم و کاملاً قابلیت اداره راهبردی و آگاهی به مسائل سیاسی، دفاعی و امنیتی را داشت و این شایستگی را نشان می‌داد.
* و حسن ختام گفت‌وگو؛ آخرین خاطره‌ای که از شهید حاج قاسم سلیمانی دارید، برای مردم بگویید.
* هفته‌ها و روزهای آخر من خیلی نگران ایشان بودم. حتی در جلساتی که با فرماندهان داشتم به آن‌ها گفتم که کاری کنید که ایشان کمتر به مأموریت بروند، و بچه‌های دیگر را بفرستید، اما توفیق پیدا نکرده بودم که حضوری با ایشان صحبت کنم. هفته قبل از شهادت، با تلفن احوالش را پرسیدم و از ایشان تقاضا کردم که مراقب خودش باشد. و چند روز بعد این حادثه اتفاق افتاد و ما از احساس وجودی ایشان در کنار خودمان محروم شدیم....
