آماده‌ نجنگیدنیم!/ جمهوری اسلامی سوم لازم داریم/ نجات ایران فقط از طبقه متوسط برمی‌آید

در شرایطی که جامعهٔ ایران در مواردی با بحران‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی مواجه است و منازعه‌های فرسودهٔ جناحی همچنان بر فضای عمومی سایه انداخته‌اند، پرسش درباره نیروی اجتماعیِ با توان عبور کشور از این وضعیت، بیش از هر زمان دیگری اهمیت یافته است. در همین زمینه، تابناک در گفت‌وگویی تفصیلی با دکتر تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران، به بررسی جایگاه طبقهٔ متوسط، نقش جامعهٔ مدنی، نسبت اصلاح‌طلبی و اصول‌گرایی با تحولات اجتماعی و امکان بازسازی سیاست در ایران پرداخته است.

تابناک: پس از پایان جنگ ۱۲ روزه میان ایران و اسرائیل، بحث های زیادی پیرامون بازنگری به سرمایه اجتماعی شده است.  بعضی از ناظران با اشاره به این که جامعه در زمان جنگ یک گام به سوی حاکمیت برداشت، خواهان گام های متقابل حکومت به سوی مردم شدند. برخی معتقد هستند علیرغم نسیمهای اولیه در این زمینه ولی حکومت از این فرصت بهره نبرد و دوباره بر مسیر قبلی خود حرکت کرد. با این استدلال موافق هستید؟ و اساسا حکومت یا حاکمیت چه اقداماتی می توانست در این زمینه انجام دهد؟

اولاً، جنگِ اسرائیل علیه ایران بود؛ جنگِ ایران و اسرائیل نبود. درست است که در شاکلهٔ جمهوری اسلامی اساساً حذف اسرائیل مطرح است، اما اقدام عملی را اسرائیل آغاز کرد. اسرائیل علیه ایران اقدام کرد و به همین دلیل، به نظر من، بحث‌هایی که اخیراً جمهوری اسلامی دنبال می‌کند و در آن از تجاوز سخن می‌گوید، درست است؛ اینکه آمریکا به این کشور تجاوز کرده است. وقتی از دل این ماجرا مفهوم تجاوز بیرون می‌آید، دیگر با یک جنگ متعارف مواجه نیستیم که شما بخواهید بگویید اسرائیل را گرفته‌اید و اسرائیل مقاومت کرده است.

در این‌جا سازهٔ جنگ و نیروهای اجتماعی می‌توانست تغییر کند و این تغییر نیز رخ داد. یعنی جامعهٔ ایرانی، در کلیت خود که هم حاکمیت و هم نظام سیاسی را دربر می‌گیرد در برابر این اتفاقی که رخ داد، یعنی تجاوز اسرائیل و آمریکا و همچنین قصد آن‌ها برای اشغال سرزمین، نوعی مقاومت و برخورد متفاوت را نشان داد. اساساً شاید در تاریخ سیاسی ایران، غیرقابل پیش‌بینی بود که مردم ـ که بعداً توضیح می‌دهم منظورم از مردم چیست بتوانند چنین کنش یا بازی‌ای را انجام دهند. آن‌ها می‌توانستند با دشمن همراه شوند، زیرا از وضعیت موجود خسته شده بودند. واقعیت این است که بحث‌هایی که ما مطرح می‌کردیم این بود که جامعهٔ ایران، جامعه‌ای خسته، معترض، عصبانی و ضعیف‌شده است؛ اقتصادی با مشکلات متعدد. این وضعیت می‌توانست مردم را به خیابان بکشاند و حتی آن‌ها را در راستای اهداف دشمن به میدان بیاورد، اما این اتفاق نیفتاد. این خود به این معناست که جامعه دارای سرمایه‌ای درونی بوده و هست؛ سرمایه‌ای که همچنان در اختیار این جامعه قرار دارد و می‌توان از آن برای برون‌رفت از بحران‌ها استفاده کرد. پیش از این، از این سرمایه استفاده نشده بود، اما جنگ به‌عنوان یک بحران بنیادین، به حاکمیت و به کل جهان نشان داد که سرمایهٔ دیگری نیز وجود دارد؛ سرمایه‌ای فراتر از آنچه صرفاً در قالب درگیری خیابانی، مسئلهٔ حجاب، دانشگاه، دانشجو یا زندانی دیده می‌شود سرمایهٔ دیگری هم وجود دارد. این سرمایه در جریان جنگ به میدان آمد. همان سرمایه بود که ما را از فروپاشی نجات داد و از اشغال سرزمین جلوگیری کرد.

تابناک: آن سرمایه چه بود؟

آن سرمایه، سرمایهٔ توده نبود؛ بلکه سرمایهٔ جامعهٔ مدنی بود. جامعهٔ مدنی به میدان آمد، نمایندگان گروه‌های متعدد اجتماعی که کنشگری مؤثر و مهمی در جامعهٔ مدنی داشتند، به میدان آمدند. معترضان، حتی بیرون‌افتاده‌ها و کنارگذاشته‌شده‌ها، حتی آنان که در زندان بودند؛ استادان دانشگاه که حتی خشمگین نیز بودند، اما چون مسالهٔ آن‌ها مسالهٔ اشغال سرزمین بود، به میدان آمدند. آن‌ها از چه چیزی دفاع کردند؟ از ایران دفاع کردند، از جامعه دفاع کردند، از فرهنگ دفاع کردند و حتی تلاشی صورت گرفت تا این دوگانهٔ ملت ـ دولت تا حدی مرتفع شود. در این شرایط، حاکمیت در کلیت خود دچار یک شوک بنیادین شده بود؛ اینکه من در کجای این معادله قرار دارم و جایگاه من چیست. اما متأسفانه یکی از عناصر حاکمیت، یعنی صداوسیما، هیچ تغییری ایجاد نکرد و همان مسیر پیشین خود را ادامه داد.

صداوسیمایی که پیش از آن، با ادبیات جنگ‌طلبانه و تأکید بر «بزنیم، بجنگیم و اقدام کنیم» سخن می‌گفت، بار دیگر طبل پیروزی را در جنگی به صدا درآورد که خود نه در آن شرکت کرده بود و نه در آن مداخله‌ای داشت. در مقابل، ما این تغییر موضع را در رهبریت مشاهده می‌کنیم. رهبریت جمهوری اسلامی دغدغهٔ تغییر وضعیت را داشت و تلاش می‌کرد مسیر را اصلاح کند. متأسفانه اتفاقی رخ داد، اما این تغییر استمرار پیدا نکرد. ما باید با یک تلاش همه‌جانبه به سمت مجاب‌سازی جامعه و فعال‌سازی سرمایه‌های انباشتهٔ آن حرکت کنیم. برای چه؟ برای اینکه بتوانیم به‌طور کامل از ماجرای جنگ عبور کنیم. در عین حال، سخنی از رهبری مطرح است که نه جنگ نه صلح چیز خوبی نیست و ما در آن قرار داریم و اما بسیاری از مسائل بر زمین مانده که نرخ ارز به‌سرعت افزایش پیدا می‌کند، مهاجرت استمرار دارد، کار انجام نمی‌شود و جامعه در حالت تعلیق قرار گرفته است. برای عبور از این وضعیت، فعال‌کردن آن سرمایه ضروری است.

تابناک: حالا این اشکال از کجا به وجود آمده است؟

به این دلیل که، اولاً، ما انقلاب اسلامی را به بحث نگذاشته‌ایم. ما متفکر، فیلسوف، جامعه‌شناس، مورخ و سیاست‌شناسِ انقلاب اسلامی نداریم. به همین دلیل کتاب‌های کافی دربارهٔ انقلاب اسلامی نوشته نشده است. آن‌هایی که دربارهٔ انقلاب اسلامی کتاب نوشتن، آن‌هایی بودند که انقلاب اسلامی را می‌خواستند در تعارض سنت-مدرن توضیح بدهند، یا انقلاب اسلامی را به‌عنوان پدیدهٔ مدرن ایرانی توضیح بدهند. این چیز مهمی است. ما اصلاً این نگاه را نداشتیم.

ما چیزهای مهمی را نداریم. ما جامعه‌شناسی فراغت می‌گذاریم، جامعه‌شناسی دین می‌گذاریم، اما روحانیت نداریم، تاریخ روحانیت نداریم، تاریخ انقلاب اسلامی نداریم. خود این شناسایی جمهوری اسلامی را در مقابل قرار می دهد، بعد چالش‌های بنیادین آن را مطالعه کنیم، نه اینکه فقط وارد منازعه شویم

 پس ما فیلسوف، جامعه‌شناس و سیاست‌شناسِ مطلع در باب انقلاب اسلامی نداریم. به من نشان بدهید یکی را که کتاب‌هایی که نوشته، برای مطالب مدرسه و دبستان کافی ست و برای بحث جدی دربارهٔ انقلاب اسلامی کفایت نمی کند. جمهوری اسلامی هم همین‌طور است. ما کسی را که اساساً جمهوری اسلامی‌شناس باشد، نداریم. من همیشه در دانشگاه می‌گویم درسی به نام جامعه‌شناسی جمهوری اسلامی، جامعه‌شناسی ولایت فقیه، جامعه‌شناسی روحانیت باید وجود داشته باشد. ما چیزهای مهمی را نداریم. ما جامعه‌شناسی فراغت می‌گذاریم، جامعه‌شناسی دین می‌گذاریم، اما روحانیت نداریم، تاریخ روحانیت نداریم، تاریخ انقلاب اسلامی نداریم. خود این شناسایی جمهوری اسلامی را در مقابل قرار می دهد، بعد چالش‌های بنیادین آن را مطالعه کنیم، نه اینکه فقط وارد منازعه شویم. در غرب می‌بینید که همچنان اروپایی‌ها تاریخ خوشی از انقلاب فرانسه دارند. مگر انقلاب فرانسه توأم با خونریزیِ چهل- پنجاه‌ساله نبوده؟ پس چرا همچنان ارجاعات جهان در نوسازی و نوگرایی به انقلاب فرانسه است؟ به این دلیل که هزار روایت دربارهٔ انقلاب فرانسه وجود دارد، نه فقط روایت خونریزی‌ها، درگیری‌ها و گرفتاری‌ها. اما ما در انقلاب اسلامی، فقط دههٔ شصت، خونریزی‌ها و درگیری‌ها را دنبال می‌کنیم. 

در غرب می‌بینید که همچنان اروپایی ها تاریخ خوشی از انقلاب فرانسه دارند. مگر انقلاب فرانسه توأم با خونریزیِ چهل- پنجاه‌ساله نبوده است؟ پس چرا همچنان ارجاعات جهان در نوسازی و نوگرایی به انقلاب فرانسه است؟ به این دلیل که هزار روایت دربارهٔ انقلاب فرانسه وجود دارد، نه فقط روایت خونریزی‌ها، درگیری‌ها و گرفتاری‌ها

در حالی‌که واقعاً همهٔ انقلاب اسلامی این نیست، همهٔ جمهوری اسلامی هم این نیست. پس ما انقلاب اسلامی را نمی‌شناسیم، جمهوری اسلامی را نمی‌شناسیم و بعد نحوهٔ درهم‌شدگی آن‌ها و امکان‌های متعددشان را نمی‌شناسیم. در حالی‌که همین امروز هم می‌توان از جمهوری اسلامی که من از آن دفاع می‌کنم سخن گفت؛ از جمهوری اسلامی سومی حرف بزنیم که  جمهوری اسلامی‌ای که الزاماً برون‌رفته از انقلاب اسلامی نباشد، لازم نباشد انقلاب اسلامی را کنار بگذاریم، لازم نباشد قانون اساسی را کاملاً عوض کنیم، لازم نباشد همه‌چیز را بریزیم بیرون و یک نظام جدید بسازیم. به کسانی که این حرف را می‌زنند، من می‌گویم: می‌شود جمهوری اسلامی سوم داشت. جمهوری اسلامی سومی که در ادامهٔ جمهوری اسلامی اول و جمهوری اسلامی دوم باشد و توسط بازیگران اصلی جمهوری اسلامی دوم ساخته شود. الان ما در دورهٔ ضرورت ورود به جمهوری اسلامی سوم هستیم، مشروط به اینکه پیش‌زمینهٔ انقلاب اسلامی از یاد نرود. نه اینکه معترض شویم که چرا انقلاب کردیم و چه خطایی کردیم. الان به نسل شصتی‌ها گفته می‌شود که شما باید توبه کنید که انقلاب کردید. من می‌گویم چرا باید توبه کنند؟ انقلاب بهترین تصمیم بود. حتی اگر خطاهایی هم وجود داشته اما وقتی این نسل می‌تواند با نسل دههٔ هشتادی زیست مستمر داشته باشد، که این بازخوانی‌های همگرایانه اتفاق بیفتد. ما وارد بازسازی جمهوری اسلامی سوم شویم؛ جمهوری اسلامی‌ای که مرتبط با اول و دوم است، اما در عین حال، به رسمیت شناختن مسائل معاصر ایران و جامعهٔ جمهوری اسلامی در آن موضوعیت دارد و مورد توجه است.