روزنامه شرق با سعید حجاریان به گفت‌وگو نشسته که در ادامه می‌آید:
شما از افرادی هستید که در جریان انقلاب 57 بودید، آیا همچنان از انقلاب دفاع می‌کنید؟
نویسندگان ما معمولا انقلاب را به سه‌بخش «ماقبل»، «مابعد» و «ماجرا» تقسیم می‌کنند. البته به ماجرا، «رخداد» هم گفته می‌شود. برخی ماجرای انقلاب اسلامی را 10روز می‌دانند، یعنی از 12بهمن تا 22 بهمن 57 و برخی دیگر حدود پنج‌ماه یعنی از 17 شهریور تا 22 بهمن 57. قصد من نیز بحث و دفاع از همین بخش، یعنی ماجرای انقلاب اسلامی است. در جامعه، خیلی‌ها می‌پرسند انقلاب برای ما چه‌کار کرد یا انقلاب چه فایده‌ای داشته است؟ مثلا می‌گویند پیش از انقلاب، قیمت دلار فلان‌قدر بوده و الان شده بهمان‌قدر، یا میزان فقر افزایش پیدا کرده و مقایسه‌های اینچنین که نمی‌خواهم به آنها بپردازم. چراکه این موضوع مربوط به «مابعد» داستان می‌شود. حرف من این است که می‌توان از ماجرا کاملا دفاع کرد و باید دفاع کرد. از ماجرای انقلاب، برخی از شخصیت‌هایی که امروز جزو جناح راست سیاسی کشور هستند حاضر به دفاع نیستند و برخی افراد که نمی‌فهمند انقلاب چه بوده است یا جوانانی که از ماجرا بی‌خبر هستند. به‌اعتقاد من ماجرا، یک حرکت انسانی و خیلی متمدنانه و مردمی بوده است، هرچند نقص‌هایی نیز بر آن وارد است. انقلاب ما، انقلاب شادی بود. دقت داشته باشید که در جریان انقلاب ما، به هیچ زنی تعرض نشد، در حالی که شما می‌بینید در میدان التحریر مصر به چند زن تجاوز شد. یا مثلا به انقلاب فرانسه نگاه کنید یک جنگ داخلی به تمام‌معنا بود. اصلا خیلی از انقلاب‌ها به جنگ داخلی تبدیل می‌شود در صورتی که در ایران چنین اتفاقی نیفتاد. حتی ارتش اوایل با مردم بد برخورد کرد، اما اواخر ماجرا اعلام بی‌طرفی کرد و حتی در تظاهرات، در کنار مردم بود. انقلاب ما خیلی شاد بود. شما کتاب «ده روزی که دنیا را تکان داد» اثر جان رید را در ارتباط با 10 روز ماجرای انقلاب اکتبر روسیه مطالعه کنید و ببینید در انقلاب روسیه چه فجایعی رخ داده بعد متوجه می‌شوید تا چه اندازه، مردم ایران در شهرها و روستاهای ما متمدنانه رفتار کردند.
اما این سوال ایجاد می‌شود که چرا مردم انقلاب کردند، آیا با توجه به این میزان فهمی که شما می‌گویید، اصلاحات در زمان شاه ممکن نبود؟بله این سوال ایجاد می‌شود که مثلا آیا ما که امروز اصلاح‌طلب هستیم نمی‌توانستیم در حکومت شاه، اصلاحات کنیم یا اینکه اصلا گروه‌های اصلاح‌طلب در زمان شاه، چه‌کار می‌کردند؟ زمان شاه هم در کنار جنبش چریکی یک عده‌ای اصلاح‌طلب بودند مانند جبهه ملی، نهضت آزادی و حتی گروه‌های چپ که می‌گفتند انقلاب سفید مهم بوده است و به شاه کمک کردند که اصلاحات اقتصادی انجام دهد.
استفاده از پول نفت برای سرکوب مردم و بستن فضا به نوعی باعث استفاده گروهی خاص از منابع دولتی شده بود، به‌عنوان مثال هر برجی که بالا می‌رفت مردم می‌گفتند متعلق به «تیمسار»هاست، تا چه اندازه این فساد در جریان انقلاب موثر بود؟دقت داشته باشید که فساد در دوران شاه گسترده نبود، بلکه محدود بود به یکسری طبقات خاص، به‌خصوص ارتش. اما یک مشکل اصلی دیگر محمدرضا پهلوی این بود که پایگاه اجتماعی نداشت. البته با همه این اوصاف، من معتقدم حتی شاه هم قابل اصلاح بود اما خودش نخواست. او مانند بیماری بود که از دست طبیب فرار می‌کند، دکتر او را دنبال می‌کند و می‌گوید تو مریضی، اما خود مریض، انکار می‌کند و می‌گوید من مریض نیستم. کار به جایی می‌رسد که دکتر را زندانی می‌کند. به اعتقاد من فقط یک سیستم تمامیت‌خواه، غیرقابل اصلاح است. چه تمامیت‌خواه راست و چه تمامیت‌خواه چپ. ولی حکومت‌های اقتدارگرا، دیکتاتور و مستبد، قابل اصلاح هستند.
چرا در عمل اصلاح رژیم شاه اتفاق نیفتاد؟زیرا اصلاحاتی که شاه در اواخر حکومت خود در پیش گرفت خیلی دیر و خیلی کم بود. خیلی دیر شروع کرد و خیلی هم کم اصلاحات انجام داد، به‌همین دلیل در آن زمان کم، آن مقدار از اصلاحات اثر نداشت. در آن زمان دیگر موج انقلاب بلند شده بود.
دقیقا چه زمانی مدنظر شماست؟
از زمانی که هویدا از نخست‌وزیری کنار گذاشته شد. حتی شاه این جسارت را هم نداشت که یک حکومت نظامی را بر سر کار بیاورد. در آن مقطع، مردم از مشروطیت عبور کرده بودند. خود امام نیز از مشروطیت عبور کردند، امام گفت: مشروطیت خیلی خوب بوده است اما پدران ما چه حقی داشته‌اند که برای ما تصمیم بگیرند، ما خودمان می‌خواهیم برای خودمان تصمیم بگیریم. از آن زمان بود که شعار جمهوریت سر داده شد. درواقع جمهوریت یک پله از مشروطیت بالاتر است.
البته همان زمان خیلی‌ها با جمهوریت مشکل داشتند؟
بله، بسیاری از علما با جمهوریت بد بودند. چون ترکیه، روسیه و فرانسه را دیده بودند که در آنجا جمهوریت موازی با لاییسیته است. بنابراین علما، مخالف جمهوریت بودند. البته حق داشتند چون جمهوریت خیلی عرفی است و غلظت عرفی‌بودن آن هم، نسبت به مشروطیت، خیلی بالاست. یعنی مشروطیت برای توسعه سیاسی، غلظت پایین‌تری نسبت به جمهوریت دارد. همچنین در جمهوریت، برنده‌شدن بیشتر در به‌صحنه‌آوردن نقش مردم در حکومت است، درواقع جمهوریت یعنی دموکراسی به تمام معنا در حالی که مشروطیت یعنی شاه باشد اما مشروط. در انقلاب اسلامی مردم به این نتیجه رسیدند که مشروطیت برایشان کاری انجام نداد و تبدیل به دیکتاتوری شد، بنابراین شعار جمهوریت دادند و گفتند استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی و امام شعار مردم را قبول کرد. امام، مقابل مخالفان جمهوریت ایستاد.
تا چه اندازه روابط مناسب ایران با کشورهای پیشرفته که جمهوریت در آنها نهادینه شده بود بر انقلاب ایران تاثیر گذاشت؟روابط مناسب شاه با کشورهای پیشرفته حتی در بحث انقلاب اسلامی اثر مثبت گذاشت. شما ببینید زمانی که کارتر رییس‌جمهور آمریکا شد گفت با دیکتاتوری نمی‌شود جلو شوروی ایستاد و باید کشورها دموکراتیک شوند، بنابراین به شاه فشار آورد تا فضای سیاسی کشور را باز کند. آمریکا به این نتیجه رسیده بود که کشورهای اطراف شوروی باید دموکراتیک شوند.
یعنی این ارتباطات خوب حتی به ضرر شاه تمام شد؟بله؛ برای شاه حتی بد بود. همین موضوع باعث شد که به بحث‌های حقوق بشری و... و درواقع به جیمی‌کراسی تن بدهد و این کار به‌ضررش تمام شد. حالا بعد آمریکایی‌ها هم پشیمان شدند. شاه در خاطراتش می‌گوید که به‌شدت مخالف کارتر و ضدآمریکا شده است. یعنی ضد دموکرات‌ها، اما با جمهوریخواه‌ها در آمریکا خوب بود.
شما می‌گویید آمریکا برای بازکردن فضا به شاه فشار می‌آورد، اما می‌بینیم این آزادی تا حدی وجود دارد یعنی هیچ نقدی را رسانه‌ها نمی‌توانند به شاه وارد کنند حتی بعضی مواقع به هویدا هم نمی‌توانند نقدی داشته باشند.ببینید هویدا که اختیاری نداشت، همه اختیارات حکومت در دست شاه بود. البته مسوولیت با هویدا بود و شاه زیربار مسوولیت هیچ‌کاری نمی‌رفت. این هم یکی دیگر از اشتباهات او در حکومتداری بود. ما در روایات داریم که فرد مختار، مسوول است. البته هویدا نقد می‌شد، روزنامه «توفیق» حتی کاریکاتورش را می‌کشید، اما سرنخ دست شاه بود. به همین دلیل است که می‌گویند تغییر هویدا کافی بود. به همین دلیل آن بدبخت را به زندان انداخت. شاه حتی زمان رفتن از ایران همه سگ‌هایش را برد اما هویدا را جا گذاشت. یعنی به اندازه سگ‌هایش برایش ارزش نداشت. حتی او را از زندان آزاد نکرد تا خودش فرار کند. پس کسی که دارای اختیارات فراوان است نمی‌تواند از مسوولیت مبرا باشد. تنها خداست که دارای اختیار تام است و از مسوولیت مبراست. شاه در عمل می‌گفت من خدا هستم. می‌گفت من مسوولیت هیچ‌چیزی را نمی‌پذیرم اما اختیاردار تام هستم. شاه دولت، ارتش و اراده ضعیفی داشت به همین دلیل دوام نیاورد. شاه مثل برف آب شد.
شما اشاره کردید که انقلاب سه بخش است. در جریان انقلاب سرکوب‌های گسترده‌ای در ماقبل می‌بینیم که اتفاق افتاد که تا حدودی در ماجرا هم وجود دارد، لطفا کمی دراین‌باره و تاثیر آن بر جریان انقلاب توضیح دهید.
ببینید در ماجرا خیلی سرکوب یا زندان اتفاق نمی‌افتد. دقت داشته باشید که در ماجرای انقلاب ما تعداد کل شهدا به هزارنفر نمی‌رسد آن هم برای انقلاب بزرگی چون ایران. در دوران شاه، سرکوب‌ها در مقایسه با جا‌های دیگر و مقاطع دیگر زمانی در ایران، آنقدر زیاد نبوده است. آنقدر فشار مردم زیاد بود که امام نه نیاز داشت با شاه «ستیز» کند و نه لازم داشت با شاه «سازش» کند. امام نه با شاه و نه با بختیار سازش نکرد. درمورد ستیز هم حتی زمانی که گروه‌های چریکی گفتند مردم را مسلح کنید امام اجازه این کار را نداد. اجازه نداد مردم یکدیگر را بکشند. آنقدر جمعیت مردم انقلابی زیاد بود که موج آن، شاه را با خود برد. درواقع می‌توان گفت که شاه پوشالی بود و امام هم که این موضوع را درک کرده بود نه ستیز می‌کرد و نه سازش. اما شما الان به وقایع اوکراین نگاه کنید، در آنجا، هم ستیز است هم سازش. هم با خانم اشتون و بقیه سیاستمداران اروپا، مذاکره می‌کنند هم در خیابان یکدیگر را می‌کشند، همه‌جا همین‌طور بوده اما در انقلاب ایران، هرگز اینگونه نبود.
مایلم بدانم چرا شما از قسمت «ماجرا» دفاع می‌کنید؟چون انقلاب ما خیلی آرام و نرم بود. من حتی از برخی شعارها خنده‌ام می‌گیرد، مثلا یک روز در خلال تظاهرات میدان انقلاب فعلی، یکی بساط پهن کرده بود روتختی می‌فروخت و شعار می‌داد «شرق و غرب نابود است، روتختی موجود است.» انقلاب ما خیلی نرم و شاد بود اینکه می‌گویند انقلاب نرم، همین بود. شاه با یک تلنگر رفت.
کمی به برخورد شاه با گروه‌های صنفی بپردازید.شاه با بعضی گروه‌های صنفی خوب بود با بعضی‌ها نه. با آن گروه‌های صنفی که خودش می‌ساخت خوب بود، مثلا با گروه‌های صنفی کارگری که خودش می‌ساخت، خوب بود. ما در آن زمان حتی احزاب مختلفی داشتیم اما همه قلابی بودند. حزب ایران نوین و حزب مردم وجود داشتند که بعد هر دو را منحل کرد. نکته بسیار مهم در مقطع پیروزی انقلاب این است که جامعه ایران توده‌وار نبود، در درون خود، سازمان داشت، در شهرها، شبکه‌های مهم و قوی اجتماعی وجود داشتند. جامعه مدنی قوی بود، درصورتی‌که شاه فکر می‌کرد همه را از بین برده است. اینکه برخی می‌گویند توده‌ها بی‌هدف انقلاب کرده‌اند حرف بیجایی است، شاه هم همین‌طور به انقلاب ایران نگاه می‌کرد.
شاید این نگاه شاه به‌دلیل تحلیل اشتباهی بوده که مشاوران و اطرافیان شاه به او می‌دادند؟بله، حتی بعضی‌ها می‌خواستند شاه از چیزی خبر نداشته باشد. شاه به شدت بیمار بود و مسوولان دربار و فرح پهلوی اجازه نمی‌دادند اخبار بد به او منتقل شود. ساواک هم از توان اجتماعی و مدنی مردم اطلاع نداشت، چون همه تمرکز خود را روی چریک‌ها و توده‌ای‌ها صرف می‌کرد و از متن جامعه بی‌خبر بود. در صورتی که همان موقع، از روی این موضوع کار علمی بسیار جدی شده بود، استادانی مانند دکتر معتمدنژاد و دکتر عضدی، دکتر نراقی، احمد اشرف کار بسیار جدی انجام داده بودند و اعلام کردند که هوا پس است اما کسی به این حرف‌ها توجه نکرد. حتی آمریکایی‌ها می‌دانستند چه خبر است به همین دلیل شاه با آنها بد شده بود.
در پایان رژیم پهلوی هرچه به انتها می‌رسیم فساد بیشتری اتفاق می‌افتد آیا این می‌تواند نشانه‌ای برای درک دربار شاه از پیام انقلاب مردم باشد؟
بدترین فساد دوران شاه عدم شایسته‌سالاری بوده است. یعنی افرادی که بر سر کار می‌آمدند لزوما بهترین فرد نبودند و صرفا به دلیل نزدیکی به شاه پست می‌گرفتند. رژیم شاه کاملا یک رژیم سلطانی بود و مشکل اصلی‌اش همین بود، ضمن اینکه پول نفت، فساد می‌آورد.
جریان‌های اصلاح‌طلبی چه نقشی در «ماجرا» داشتند؟آن زمان بیشتر نهضت آزادی و جبهه ملی بود. البته دکتر یزدی موافق انقلاب بود، اما مهندس بازرگان موافق انقلاب نبود و در این ماجرا گیر افتاده بود. حتی از روحانیون مهم و سرشناس آن روزگار هم مخالفانی برای انقلاب وجود داشت.
چرا با انقلاب خوب نبودند؟چون روحانیت سنتی معتقد است در زمان غیبت نباید خیلی به دنبال تشکیل حکومت بود. روحانیون سنتی قم و نجف، مخالف انقلاب بودند و به نوعی اصلاح‌طلب بودند، ترجیح می‌دادند اوضاع اصلاح شود. حتی می‌توان گفت روحانیت سنتی بیشتر از همه از شعار جمهوریت می‌ترسیدند و مشروطیت برایشان قابل‌قبول‌تر بود. بازرگان هم اینطور بود. بازرگان تا مقطعی که در دادگاه گفت ما آخرین گروهی هستیم که با زبان قانون با شما صحبت می‌کنیم اصلاح‌طلب بود. اما زمانی که موج بلند شد این تیپ شخصیت‌ها هم راه افتادند چون نمی‌توانستند جلو موج انقلاب ایستادگی کنند. مهندس بازرگان می‌خواست همه‌چیز آرام‌آرام جلو برود. چون می‌دانید که انقلاب شوک شدیدی به کشور وارد می‌کند، اصلاحات گام‌به‌گام است، مهندسی شده است و می‌شود گام بعدی را پیش‌بینی کرد. اما انقلاب یک مرتبه تمام ساختار را دگرگون می‌کند.
جمع‌بندی شما از عواملی که باعث ایجاد «ماجرا» شد، چیست؟
مشکل نخست مردم، بحران معنا بود. از سویی رژیم شاه به‌شدت با باورهای مخالفانش در افتاده بود و از سوی دیگر مردم فساد و بی‌بندوباری را در اطرافیان شاه می‌دیدند. نکته بعدی انتظار فزاینده‌ای بود که برای جامعه ایجاد شده بود. اوضاع دولت در اثر نوسانات درآمدهای نفتی به‌هم ریخته بود و نمی‌توانست پاسخگوی انتظارات فزاینده مردم باشد. ضمن اینکه توسعه سیاسی، همگام با توسعه اقتصادی پیش نمی‌رفت. خود شاه هم یکی از عوامل مهم بود، شاه نماینده هیچ قشری نبود. شاه نماینده قشر نازکی از اطرافیانش و البته بورژوازی غرب بود. یعنی حتی شاه نماینده بورژوازی ملی هم نبود. از سوی دیگر شاه نیروی پای‌کار اجتماعی نداشت، شاه خیلی تلاش کرد مردم را در حمایت از خود به خیابان بیاورد اما نتوانست حتی این کار را بکند. در بحث انقلاب موضوع بسیج و ضدبسیج را داریم. در جریان انقلاب اسلامی، امام مردم را بسیج کرد، اما شاه نتوانست این کار را انجام دهد. شاه، امیر ارتش طرفدار خود داشت اما هوادار اجتماعی نداشت.
