وضعیت اقتصادی سال ٩٤ را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
توافق با ١+٥، مهم‌ترین اتفاق سال ٩٤ بود و از دید من اتفاق بسیار مهمی
است، زیرا تا امروز تحریم‌هایی که هیچ‌گاه با هم و یکباره برداشته نمی‌شدند
و حتی می‌توانستند تحت اصل ٤٢ فصل هفتم شورای امنیت سازمان‌ملل به جنگ
منتهی شود، رفع شده‌اند. تحریم‌ها برداشته شده، اما برای حرکت دوباره
اقتصاد، به امکانات بسیاری نیاز است تا اقتصاد به وضعیت قبل از تحریم‌ها
بازگردد. ضمن اینکه از ابتدای انقلاب تاکنون، هیچ‌گاه فرصت اینکه ساختار
اقتصاد را اصلاح کنیم، به دست نیاوردیم. کشور در دو سال نخست درگیر مسائل
انقلاب بود. هشت سال در گیرو‌دار جنگ و پس از آن به‌تدریج تحریم‌ها آغاز
شد و در ١٠ سال اخیر نیز تحریم‌ها به‌شدت وخیم شده بود و عملا چرخ اقتصاد
را به طرف کندی شدید پیش می‌برد. ساختار اقتصادی اکنون ایران، مربوط به ٣٥
سال گذشته است که مشخصات خاص خود را دارد. مشخصه این اقتصاد، تولید اغلب
انحصاری، تولید سوبسید‌دار از طریق تعرفه و انرژی، قیمت‌گذاری از سوی دولت،
تولید با هدف بازار داخل و اقتصاد غیررقابتی بوده و هنوز ادامه دارد.
به‌همین‌دلیل، هرگز نتوانستیم به سازمان تجارت جهانی (WTO) بپیوندیم، زیرا
همواره با درآمدهای حاصل از فروش نفت، ناکارآمدی‌های این اقتصاد را جبران
کردیم. مشخصات اقتصاد ایران که برشمردم، مربوط به دهه ١٩٧٠میلادی بود که
اغلب اقتصادها نیز چنین خصوصیاتی را داشتند، اما از ١٩٧٩ به این‌سو که چین
درهای اقتصاد خود را گشود و در ١٩٩١ که شوروی فرو پاشید و سیستم کمونیستی
این کشور تغییر یافت تا ١٩٩٥ که گات تبدیل به WTO شد، این ساختار اقتصاد
کاملا دگرگون شد و به سوی اقتصادی با محور تولید ارزان‌قیمت حرکت کرد. برای
مثال، اتومبیلی که در دهه ١٩٧٠، قطعاتش در داخل کشور تولیدکننده ساخته
می‌شد، با هدف تولید ارزان‌قیمت، به چندین قطعه تبدیل شد که تولید هر قطعه
آن به کشوری ارجاع شد.
سوبسیدها در این دوره قطع و با برداشته‌شدن تعرفه‌ها، قیمت‌گذاری
نیز از اقتصاد حذف شد، به‌نحوی‌که اکنون متوسط تعرفه‌ها در سطح جهان ٣,٥
درصد است. در نتیجه چنین اتفاقی، اقتصاد نیز به سمت رقابتی‌شدن پیش رفت.
اما اقتصاد ایران، با همان ساختار پیشین باقی ماند. طبیعتا در دوره‌ای که
اقتصاد ایران در تحریم بود، امکان این اصلاحات اقتصادی را نداشت.
چند سال پیش توصیه کرده بودم دولتمردان گروهی در سایه تشکیل دهند تا
برنامه‌ای برای زمان رفع تحریم‌ها تهیه شود تا بدانیم قصد انجام چه کاری را
داریم که متأسفانه چنین نشد. امروز برای دستیابی به رشد اقتصادی، می‌بایست
به دنبال صادرات باشیم، زیرا تقاضای داخلی به دلیل پایین‌بودن قیمت نفت،
دیگر تکاپوی عرضه را ندارد و مردم پولی برای خریدکردن، ندارند. بنابراین
تقاضای داخلی نمی‌تواند به افزایش تولید منتهی شود، ازهمین‌رو، بایستی در
پی بازار صادراتی باشیم، اما اکنون امکان صدور کالا نداریم. در کنار این
مشکلات و با وجود وضعیت چندبعدی سیاسی، تجدید ساختار اقتصادی به‌راحتی
امکان‌پذیر نیست. درحال‌حاضر، اگر دولت بخواهد تعرفه‌ها را کاهش دهد تا
بازار رقابتی شود، نمی‌تواند به‌راحتی دست به چنین اقدامی بزند. برای مثال،
اکنون صنعت خودروسازی کشور در شرایطی قرار دارد که امکان پایین‌آوردن
تعرفه‌ها برای آن به‌سادگی میسر نیست، مگر آنکه بخش سیاسی کشور به کمک دولت
بیاید تا بازار را رقابتی نکنیم، امکان صادرات و رشد نداریم.
به نظر شما دولت در فضای سیاسی کنونی امکان چنین اصلاحات اقتصادی‌ای را دارد؟
دولت در فضای سیاسی کنونی به‌تنهایی نمی‌تواند عمل کند. این تجدید ساختار،
فقط بعد اقتصادی ندارد، بلکه بعد سیاسی بسیار پررنگی نیز دارد. می‌توان از
پرداخت یارانه‌های نقدی به‌عنوان شاهد یاد کرد که دراین‌باره دولت نتوانست
برای حذف یارانه‌های نقدی موفقیت کسب کند، زیرا پرداخت یارانه‌ها به‌شدت
سیاسی است. اگر این سوبسیدها حذف نشود، دولت درآمدی نخواهد داشت که دست به
تغییرات اساسی در کشور بزند. ازهمین‌رو، نظام مالیاتی کشور درست کار
نمی‌کند و قادر به دریافت مالیات نیست، چراکه سیستم ثبت معاملات متناسب با
سیستم مالیاتی در فروشگاه‌ها وجود ندارد تا مالیات بر ارزش افزوده محصولات
به سیستم مالیاتی و وزارت اقتصادی و امور دارایی منتقل شود. درباره چرایی
نداشتن چنین سیستمی هم باید گفت ابعاد سیاسی مسئله اجازه چنین کاری را
نمی‌دهد. درحال‌حاضر بسیاری از بخش‌های اقتصادی کشور مالیات نمی‌دهند که
ورای آنها نیز ابعاد سیاسی نهفته است. اکنون به گفته رئیس اتاق بازرگانی
تهران، رشد صنعتی فصل پاییز منفی١٧ درصد است. این به آن معناست که تولید
کالا در حال کاهش، اشتغال رو به ریزش و درآمد مالیاتی نیز کاهش بیشتر خواهد
یافت. درحقیقت، از رشد اقتصادی به‌شدت کاسته شده است. بانک مرکزی با وجود
نزدیک‌شدن به اواخر سال، رشد شش‌ماهه اول امسال را منتشر نکرده است، زیرا
که احتمال منفی‌بودن آن می‌رود.
چرا بانک مرکزی این آمار را مخفی می‌کند؟
بانک مرکزی به نظر من بی‌جهت، محتاطانه عمل کرده است. مردم باید بدانند اگر
تجدید ساختار صورت نگیرد، رشد اقتصادی منفی خواهد بود. چرا به مردم حقیقت
را نمی‌گوییم؟ به همین سبب است که مردم تصور می‌کنند اکنون که تحریم‌ها
برداشته شد، باید همه‌چیز روبه‌راه شود. درحالی‌که این‌طور نیست. در این
٣٥سال جهان تغییر کرده است و تغییر این ساختار در کشور ما نیازمند جراحی
سختی است، زیرا باید کاری که در طول ٣٥ سال کشورهای دیگر انجام دادند را در
طول دو تا سه سال به انجام برسانیم. در کشورهایی مانند هند و ترکیه همراه
با کاهش تدریجی تعرفه‌ها، مردم کم‌کم عادت کردند. وقتی فضا رقابتی شد، مردم
خود را به‌تدریج انطباق دادند و سعی کردند رقابتی عمل کنند.
اگر بخواهیم همان زمانی را که آنها سپری کردند برای تغییرات در کشور در
نظر بگیریم، رشد اقتصادی همچنان منفی خواهد بود و فکر می‌کنم اگر به همین
روند ادامه دهیم و اصلاحات را شروع نکنیم، رشد اقتصادی سال ٩٥، منفی‌تر از
امسال خواهد شد. آن زمان با بی‌کاران بیشتری مواجه خواهیم بود. با
درآمدهای کم چه می‌کنیم؟ یادمان نرود برای یونان چه اتفاقی افتاد. دولت
یونان مجبور شد حقوق بازنشستگان را حداقل یک‌سوم کاهش دهد. اگر نتوانیم
ساختار را تغییر دهیم، همین اتفاق در ایران خواهد افتاد.
شما اشاره کردید این اصلاحات را در دو تا سه سال باید انجام
دهیم، اما مردم در طولانی‌‌مدت به این تغییرات عادت می‌کنند. با اجرای این
تغییرات در زمان اندک، باید منتظر چه واکنشی از جانب مردم باشیم؟
مردم باید به‌درستی بدانند مشکل اقتصاد چیست. دولت می‌بایست شفاف‌نبودن را
کنار بگذارد، این ظلم به مردم است. باورم نمی‌شود در زمان دولت یازدهم بانک
مرکزی آمارها را از مردم مخفی کند. از نظر من، مردم بایستی بدانند در
مقابل دو گزینه بسیار سخت قرار گرفته‌اند؛ یک، اصلاحات در دو تا سه سال
انجام پذیرد و در مقابل سختی‌های آن را تحمل کنند. البته این مسئله نیازمند
چند نوع همکاری است. مهم‌ترین آن ابعاد سیاسی است همان‌گونه که درباره
توافق با ١+٥ اتفاق افتاد، در زمینه مشکلات اقتصادی هم باید مجموعه نظام
سیاسی پشت دولت باشند. دومین نیاز، آن است که مردم باید به دولت اعتماد
کنند و سختی‌ها را بپذیرند. این اعتماد خیلی شکننده است، زیرا به‌طور
تاریخی در ٢٠٠ سال گذشته، تقریبا كمتر مردم به دولت اعتماد داشته‌اند.
به‌علاوه، دولت باید بسیار مدبرانه این تجدید ساختار را انجام دهد که نیاز
به گروه‌های متخصص بسیار مسلط به دنیای امروز دارد. دو گروه باید در کنار
یکدیگر قرار گیرند تا چنین اتفاقی رخ دهد؛ کارشناسان خارجی یا ایرانیان
تحصیل‌کرده اقتصاد که اکنون در خارج از کشور زندگی می‌کنند و می‌دانند ما
از این نقطه باید به کجا برسیم و مجموعه اقتصاددانان داخل کشور که وضعیت
اقتصادی داخلی را بسیار خوب می‌فهمند. اینکه چگونه اقتصاددانان داخل کشور
به توافق برسند، خود راهی بس طولانی است، اما اقتصاددانان خارج از کشور
اغلب با هم هماهنگ هستند. مکانیسمی باید اجرا شود که اقتصاددانان داخل و
خارج را در داخل یک سبد به‌صورت هماهنگ قرار دهد. بنابراین دولت می‌بایست
بدنه فکری بسیار قوی‌ای داشته باشد. گزینه دوم آن است که اصلاحات موردنظر
طولانی‌تر انجام شود، اما مردم زیان بیشتری خواهند داد. رشد اقتصادی منفی
خواهد بود. کارخانه‌ها پیشرفت جدی نخواهند داشت. اگر سرمایه‌گذار خارجی به
کشور بیاید، تمایل به حضور در بخش‌هایی مانند صنعت خودروسازی دارد که
انحصاری است و امکان رانت در آن وجود دارد یا در جایی سرمایه‌گذاری می‌کند
که بتواند در آنها فساد انجام دهد. در غیر این‌صورت، اکنون سرمایه‌گذار
عادی به ایران نخواهد آمد، زیرا خود ایرانیان در شرایط کنونی حاضر به
سرمایه‌گذاری جدی در کشور نیستند.
سرمایه‌گذار خارجی با چه سازوکاری راه رانت و فساد را دنبال خواهد کرد؟
فساد در همه‌جا وجود دارد. در خارج از کشور به واسطه اقتصاد شفاف، امکان
فساد بسیار کم است. آنها عادت کرده‌اند مطابق قانون عمل کنند. مجبورند
متعهد به قانون باشند وگرنه قانون به‌شدت با آنها برخورد خواهد کرد. اگر
کسی در یک کشور غربی برای پرداخت مالیات حقه‌بازی کند، به‌شدت با او برخورد
خواهد شد. اما در ایران چنین نیست. دولت خود بخش‌هایی را که مالیات
نمی‌پردازند می‌شناسد و نمی‌تواند کاری کند و شاید امکان مقابله با آنها را
ندارد. درنتیجه در ایران، زمینه فساد بسیار زیاد است. در چنین شرایطی تجار
خارجی که اهل فساد هستند اما در کشورهای دیگر، امکان آن را ندارند، راه
ایران را در پیش خواهند گرفت و از این موقعیت که امکان فساد را بیشتر
می‌کند، استفاده می‌کنند. ما اکنون ٢٥ میلیارد دلار قاچاق داریم. طرف‌های
ایرانی که دست به این عمل می‌زنند، یک طرف خارجی هم دارند که با آنها
همکاری می‌کند. همان‌ها نیز به کشور سرازیر خواهند شد. بنابراین در اصلاحات
اقتصادی باید زمینه قاچاق را از بین ببریم. زمانی زمینه قاچاق از بین
می‌رود که قیمت‌های خارج با قیمت‌های داخل کشور تفاوت چندانی نداشته باشد.
اگر بنزین در ایران نزدیک به هزار تومان یعنی معادل ٣٠ سنت و در ترکیه دو
دلار است، هر فردی باشد جانش را هم می‌گذارد تا از ایران به ترکیه قاچاق
بنزین کند. تا دو قیمت متفاوت داریم، فساد هم هست. تا زمانی که قیمت
خودروهای ما دو برابر قیمت خودروهای خارجی است، قطعات آنها به صورت قاچاق
وارد کشور می‌شود. مردم چه گناهی کرده‌اند که ٤٠ سال است اتومبیل را دو تا
سه‌برابر قیمت می‌خرند؟ چرا مردم باید چنین هزینه‌ای دهند که یک صنعت که
حتی جمع اشتغال خود را چند برابر واقعیت میگوید، باقی بماند؟ صنعتی که
تمام بررسی‌ها نشان می‌دهد صنعتی غیرکارآمد است. اگر صنعت خودروسازی ما که
ادعای پیشرفت هم دارد، صداقت دارد امروز که تحریم نیست و با شریک خارجی
همراه شده‌اند، با تعرفه پنج تا١٠درصدی وارد بازار رقابتی شود. البته لازم
است مشکلات فضای کسب‌وکار هم درست شود تا رقابتی‌کردن صنایع تحقق یابد. در
این کشور علاوه بر گروه‌هایی که فاسد هستند و قاچاق می‌کنند، گروه‌هایی به
وجود آمده‌اند که فاسد نیستند اما از رانت استفاده می‌کنند. باندهایی هستند
که کمک می‌کنند تعرفه بالا بماند تا سود کنند. زیان آن را مردم خواهند
داد، مردم بی‌کار می‌شوند یا درآمدشان کم می‌شود. مردم حق کارکردن و
رشدکردن را دارند. با توافق با ١+٥ این فضا آماده شده است. دولت باید پس از
انتخابات، بین این دو شق تصمیم بگیرد. یا برنامه‌ای دو ساله تهیه کند و
بخش عمده‌ای از این ساختارها را تصحیح و مردم و بخش سیاسی را با خود همراه
کند یا روند اصلاحات تدریجی را در پیش گیرد که در آن حالت، در چند سال
پیشِ‌رو، امید چندانی به بهبود نمی‌توان داشت.
وجود فساد در اقتصاد ایران بر همه محرز است. اصلاحات اقتصادی
برای زدودن فساد ضروری است، اما در شرایطی که فساد در كشور زياده شده،
چگونه می‌توان از آن عبور کرد و به اصلاحات رسید. به نظر شما عبور از این
فساد ممکن است؟
عبور از فساد قطعا امکان‌پذیر است. باید چگونگی عبور از آن را فراگرفت و به
کار بست. اتاق بازرگانی بین‌المللی (ICC) مقرراتی برای بنگاه‌ها دارد که
در صورت به‌کاربستن آنها، فساد در یک فرایند چندساله از بین می‌رود.
شما به برنامه دوساله اشاره کردید. اما اکنون دولت در برنامه‌های
خود دچار مشکل است. در تدوین برنامه ششم اشکالات فراوانی وجود دارد و تنها
احکام به مجلس رفته است. در واقع برنامه‌ای برای آینده وجود ندارد. دولت
این راه را که به آن اشاره می‌کنید، چگونه در پیش خواهد گرفت؟
برنامه‌های کلان در دنیا از بین رفته است. برنامه‌های پنج‌ساله به عقیده من
باید کنار گذاشته شود. اصولا در دنیای امروز هر کاندیدای ریاست‌جمهوری،
برنامه‌های اقتصادی خود را در کنار برنامه‌های سیاسی و اجتماعی اعلام
می‌کند و اگر پذیرفته شد، آن برنامه‌ها را اجرا می‌کند. زمانی هم که
دوره‌اش تمام می‌شود، گزارش کار ارائه می‌دهد. در سیستم ایران، در طول یک
برنامه، دولت‌ها تغییر می‌کنند. آن هم برنامه‌هایی که اکثرا قابل‌اجرا
نیستند، زیرا بسترهای آنان وجود ندارد. من از برنامه‌های پنج‌ساله صحبت
نمی‌کنم. پیشنهاد من این است اکنون که دو سال از عمر ریاست‌جمهوری آقای
روحانی می‌گذرد، برای این دو سال باقی‌مانده برنامه تهیه شود. وقتی دولت،
برنامه خود مبنی بر انتخاب یکی از آن دو شق را تهیه کرد، فعالان اقتصادی
کشور تکلیف خود را می‌دانند. در شرایط کنونی فردی که می‌خواهد وارد حوزه
کسب‌وکار شود، نمی‌داند چه راهی در پیش گیرد. اگر همین شیوه ادامه یابد،
فردی که می‌خواهد وارد اقتصاد شود با خود میگوید در کیش مغازه‌ای بزند و
واسط کالاهای قاچاق از لنج‌ها به کشور شود که در این راه، سود بسیار هم
وجود دارد. اما اگر برنامه اصلاحات اقتصادی در پیش گرفته شود، آن فرد هرگز
به این سو نخواهد رفت، زیرا می‌داند دچار چالش می‌شود. هنگام بروز اختلاف
بین روسیه و ترکیه، بازاری حدود چهار تا پنج‌میلیارد دلاری برای صادرات
(میوه و سبزیجات) ایران باز شد. ایران وقتی برای صادرات پیش‌قدم شد، فهمید
کالای رقابتی با کشورهای همسایه مانند آذربایجان ندارد.
علاوه بر این، به دلیل عدم عضویت در WTO می‌بایست ١٥درصد تعرفه بالاتر
پرداخت می‌کرد که قیمت فروش کالای ایرانی را به همین میزان افزایش می‌داد.
در نتیجه بازار روسیه برای ایران از بین رفت. اکنون فعال اقتصادی نمی‌داند
آینده فعالیتش چه می‌شود. بنابراین با برداشته‌شدن تحریم‌ها و با این
بی‌برنامگی، همه‌چیز معلق شده است. به همین دلیل دولت بایستی هرچه‌سریع‌تر،
برنامه دو سال آتی خود را مشخص کند تا مردم بتوانند خود را با آن انطباق
دهند.
شما با شناختی که از دولت در طول این دو سال به‌دست آورده‌اید. این رویکرد را در دولت مشاهده می‌کنید؟
به عقیده من در شرایط فعلی نمی‌توانستیم از نظر اقتصادی، دولتی بهتر از این
دولت داشته باشیم، اما عملکرد دولت را در امور اقتصادی از جمله سوبسیدها
بسیار محتاطانه می‌بینم. حداقل دولت باید بگوید در طول دو سال نمی‌توانم
این وضعیت را اصلاح کنم و زمان پنج‌ساله می‌خواهم. اگر دولت چنین نکند،
سرمایه‌گذاری در کشور صورت نخواهد گرفت. مهم‌ترین زیان، آن است که افرادی
که سرمایه دارند، یا سرمایه‌های خود را از کشور خارجی خارج کرده یا در
بانک‌ها پس‌انداز می‌کنند تا سود بیشتری به دست آورند. نمی‌توان به
سرمایه‌گذاران خرده گرفت. ایراد به سیاست‌گذارانی برمی‌گردد که مسیر
پیش‌روی سرمایه‌گذاران را روشن نمی‌کنند. البته از برداشته‌شدن تحریم‌ها یک
ماه گذشته و نمی‌توان توقع زیادی از دولت داشت، اما هرچه‌دیرتر حرکت کنیم
کار سخت‌تر خواهد شد.
نگاه برخی از افراد حاضر در دولت، حمایت از بخش‌هایی است که سوبسید یا به تعبیری رانت دریافت می‌کنند. نظر شما در این رابطه چیست؟
امیدوارم نباشد، اما اکنون رانت، تمام ابعاد زندگی فردی و حرفه‌ای ما را
دربر گرفته است. خارج‌کردن این رانت از بدنه اقتصاد ایران به معنای گرفتن
امتیازها از بسیاری از افراد است و مردم حاضر نیستند، این امتیازها را از
دست بدهند مگر اینکه بدانند در مقابل آن، چه چیزی به دست خواهند آورد. یک
فرد یارانه‌بگیر با خود میگوید در مقابل یارانه‌ای که از او گرفته خواهد
شد، دولت چه چیزی به او می‌دهد؟ آیا برای فرزندش امکان کارکردن در دو سال
آتی فراهم می‌شود؟ باید این امید وجود داشته باشد. چون مردم به دولت‌ها
اعتماد کافی ندارند، معمولا این بده و بستان را انجام نمی‌دهند و در نتیجه
همه‌چیز معلق می‌ماند. اکنون رئیس‌جمهور بعد از توافق هسته‌ای یک سرمایه
سیاسی-اجتماعی دارد و مردم پذیرفته‌اند می‌تواند کار مهمی انجام دهد.
رئیس‌جمهور باید از این سرمایه سیاسی-اجتماعی در مذاکرات ١+٥ استفاده کند و
برای مردم به‌طور شفاف، لزوم انتخاب یکی از این دو راه را تشریح کند.
نمی‌بایست بانک مرکزی آمارهای منفی را مخفی کند. مخفی‌کردن مشکلات موجود،
کار را سخت‌تر می‌کند. مردم اگر بدانند اوضاع درحال‌حاضر چگونه است، بیشتر
همکاری می‌کنند، زیرا می‌خواهند زندگی بهتری داشته باشند. به‌هرحال به
عقیده من، حتما در میان برخی از وزرا ایده‌های رانت‌جویانه رسوب کرده است،
زیرا تمام تاروپود اقتصاد ما را رانت گرفته است و نمی‌توان بخشی را مبرا از
این رانت یافت.
