خبرگزاری فارس پیش از عزیمت دکتر ابراهیم یزدی، وزير خارجه اسبق و دبیرکل نهضت آزادی ایران، به آمریکا، با او گفت‌وگوی مفصلی انجام داده است. یزدی در این گفت‌وگو به سؤالاتی درباره ماجرای سفر مک‌فارلین به ایران و نیز موضوعات روز از‌جمله برجام و تحریم‌های آمریکا علیه ایران پاسخ داده که گزيده آن را در ادامه می‌خوانید:
روایت شما از ماجرای مک‌فارلین و سفر هیأت آمریکایی به ایران در سال ٦٥ چیست؟من اطلاعات زیادی درباره آن قضیه ندارم؛ اما آمدن مک‌فارلین به ایران را یک حرکت از جانب آمریکا برای حل‌کردن مسائلش با ایران می‌دانم.
من کتاب «تاور» را به زبان انگلیسی خواندم و از جاهای دیگری هم اطلاعات جمع‌آوری کردم. آمریکایی‌ها وقتی متوجه شدند، فهمیدند که ایران به موشک‌های تاو احتیاج دارد. این موشک‌های ضدتانک از رده خارج شده بود؛ ولی اسرائیل آنها را در انبارهایش داشت و قیمت هر موشک هم ١٢ هزار دلار بود. وقتی موشک‌های خودش تمام می‌شود، به سراغ آمریکا می‌رود و از آمریکا این موشک‌ها را می‌خرد. آمریکایی‌ها حتی در تمرینات نظامی هم از این موشک استفاده نمی‌کردند و فقط در انبارهای‌شان مانده بود. آنها متوجه می‌شوند که اسرائیل این موشک‌ها را به قیمت دو هزار دلار می‌خرد و ١٢ هزار دلار می‌فروشد. آمریکایی‌ها کانالی می‌زنند و به ایران می‌گویند از طریق عربستان این کار را انجام بده. بوش پدر که در آن زمان معاون رئیس‌جمهوری بود، به اسرائیل می‌رود. نخست‌وزیر اسرائیل اعتراض می‌کند و می‌گوید من به واشنگتن می‌آیم و بدون حضور هر کسی می‌خواهم با خود رئیس‌جمهوری سر این قضیه حرف بزنم. جنگ بالا می‌گیرد و اسرائیلی‌ها قضیه مک‌فارلین را لو می‌دهند. آقای قربانی‌فر از افسران ساواک بود که بعد از انقلاب، با موساد کار می‌کرد. زمان جنگ نامه‌ای می‌نویسد که من یک افسر میهن‌پرست ایرانی هستم و می‌خواهم در این جنگ به ایران کمک بکنم و با بازار فروش اسلحه هم در تماس هستم و امکاناتی دارم. اگر شما اسلحه می‌خواهید، بگویید من به خاطر ایران می‌خرم و می‌فرستم.
او سلاح‌های خریداری‌شده را در تبریز تحویل می‌داده و همان‌جا پولش را نقد می‌گرفته است. در یک نوبت که ٨٠ فروند موشک هارپون به ایران تحویل می‌دهد، یکی از آنها را به بندرعباس می‌برند و امتحان می‌کنند؛ ولی بعد متوجه می‌شوند که روی همه آنها نوشته شده است «ساخته‌شده در اسرائیل».
ایران نمی‌پذیرد و پولش را هم نمی‌دهد و می‌گوید اینها را ببرید. قربانی‌فر می‌گوید من برای خرید این موشک‌ها باید ١٥ میلیون دلار به اسرائیل می‌دادم، برای این کار از یک تاجر سعودی ١٥ میلیون دلار گرفته‌ام که سه ماه بعد ١٨ میلیون دلار به او برگردانم؛ اما وقتی ایران این پول را به او نمی‌دهد، معطل می‌ماند؛ در نتیجه یک نامه می‌نویسد به آیت‌الله منتظری. قربانی‌فر در آن نامه جریان سفر مک‌فارلین به ایران را می‌نویسد.
روزنامه الشراع لبنان خبر را فاش می‌کند و تازه آمریکایی‌ها می‌فهمند که دولت ریگان در حال انجام چه کارهایی است که بعد از آن کار بالا می‌گیرد و ماجرا به کنگره کشیده می‌شود و کمیسیون تاور تشکیل می‌شود.
تحلیل شما به‌عنوان یک دیپلمات قدیمی و سیاست‌مدار از ماجرای مک‌فارلین چیست؟
سفر دیپلمات‌ها در روابط دیپلماتیک -خواه دیپلمات‌های رسمی یا افرادی که در برهه‌ای خاص به آنها وظایفی محول می‌شود- بسیار عادی است. در روابط ایران و آمریکا هم سفر «مک‌فارلین» (مشاور امنیت ملی وقت آمریکا) به همین شکل است و موضوع خاص و خارق‌العاده‌ای نبود؛ اما پنهان‌کردن و مخفی‌نگه‌داشتن آن مسئله است؛ یعنی اگر یک فرد علاقه‌مند و سیاسی مسائل را زیر نظر بگیرد و ببیند یکی به نام آقای مک‌فارلین به ایران آمده؛ اما آقایان آن را مخفی نگه داشتند، این سؤال در ذهنش به وجود می‌آید که آیا سفرها و ملاقات‌‌های دیگری هم وجود داشته که هنوز مخفی مانده است؟ اگر آمدن مک‌فارلین به ایران مخفی نگه داشته شده، آیا رفتن کسانی از ایران به آمریکا در سطح مک‌فارلین وجود نداشته که مخفی نگه داشته شده باشد؟ اینها نکاتی است که در ماجرای مک‌فارلین به ذهن می‌رسد.
اساسا طبق ادعای مسئولان وقت در آن دوران، آمدن مک‌فارلین می‌توانست بدون هماهنگی صورت بگیرد؟
به‌هیچ‌وجه امکان نداشت.
یعنی اینکه آقای هاشمی می‌گوید ما نمی‌دانستیم در هواپیما مشاور امنیت ملی آمریکا حضور داشت، اشتباه است؟
اینها توجیهات است. فکر نمی‌کنم خودشان هم باورشان شود. نمی‌شود کسی با چنین سطحی بدون تضمین و اطلاع در کشوری که روابط خوبی با آن ندارد، حضور یابد.
آقای دکتر! کلید مذاکرات مک‌فارلین در ایران زده شده یا آمریکا؟
هر دو طرف مایل بودند و کلید به وسیله هر دو کشور زده شد. آقای هاشمی مصر بود روابط خود با آمریکا را نرمالیزه کند؛ البته این را بگویم که نفس مذاکره به معنای سازش نیست و ما از این امر استقبال میکنیم.
با توجه به رفت‌وآمدی که در بیت آقای منتظری داشتید، چه اندازه شناخت از سیدمهدی هاشمی داشتید؟ آن طور که گفته شده، سیدمهدی روابط را فاش کرد؟
درباره اینکه سیدمهدی هاشمی این روابط را فاش کرد، تردیدی جدی دارم. من از آقای منتظری پرسیدم که گفت: «نه، چنین نیست». به ایشان گفتم: «در بیرون می‌گویند سیدمهدی روابط را فاش کرد». ایشان گفتند: «نه، اصلا او در جریان نبود».
در اعترافات خود سیدمهدی وجود دارد که از طریق آقای امیدی‌نجف‌آبادی نامه محرمانه‌ای را گرفته و بعد ترجیح داده به الشراع لبنان بدهد.
برادر سیدمهدی (هادی) جزء محارم آقای منتظری بوده و او از این روابط مطلع شد و مهدی هاشمی هم از طریق برادرش اطلاع یافت و بعد به الشراع داده بود.
دلیل این افشاگری از نظر شما چه بوده است؟
در آن زمان که نامه را به الشراع دادند قرار نبود مذاکرات مخفی بماند. آقای منتظری هم خبر را به سیدمهدی نداده که این خبر برای خودت باشد. سیدمهدی هم آدمی بوده که ذاتا علاقه داشته به مطبوعات بگوید من از همه‌چیز خبر دارم.
دو سال از ماجرای برجام می‌گذرد و ايران بدعهدی‌های بسیاری از آمریکا دید، در صورتی که ایران تمام پیش‌شرط‌‌های برجام را عملی کرد.
در چه ماجرایی بدعهدی کردند؟
درباره رفع تحریم‌ها بدعهدی کردند؛ صد روز بعد اتمام مذاکرات، رئیس بانک مرکزی اعتراف می‌کند که دستاورد برجام برای ما «هیچ» بود. آقای عراقچی و صالحی که جزء تیم مذاکره‌کننده بودند نیز صریحا اذعان می‌کنند که آمریکا در عمل به شرط‌های برجام بدعهدی کرده است.
اگر من بخواهم قضاوت کنم باید توضیحات آمریکایی‌ها را هم داشته باشم، زمانی ما به‌عنوان یک ایرانی که دل در گرو این مسائل داریم قضاوت میکنیم که آن‌وقت فرمایش شما درست است، ولی اگر بخواهیم قضاوت کنیم چه کسی بدعهدی کرده من نمی‌دانم! باید ببینیم آمریکایی‌ها چه جوابی می‌دهند.
سويیفت هنوز به صورت کامل باز نشده و کشورهای خارجی برای ارتباط با ما از لحاظ بانکی مشکل دارند و بسیاری از وعده‌هایی که برای رفع تحریم‌ها دادند عملی نشده است.
اینها نیاز به بررسی دارد. یک‌وقت هست كه شما از جمله کسانی هستید که از دید انتقادی می‌خواهید سیاست آمریکا را نگاه کنید، اما اگر من بخواهم اظهارنظر عقلانی بکنم، باید پارامترهای مختلف را بررسی کنم، من دقیقا نمی‌دانم آمریکا چه بدعهدی‌ای کرده است. نمی‌خواهم از آمریکا دفاع کنم، اما در ارزیابی روابط باید واقع‌بین باشیم.
حالا که شما نمی‌توانید قاطعانه نظر دهید و می‌گویید پارامترها و فکت‌های مختلف را باید بررسی کرد که آمریکا بدعهدی کرده است، فرض را بر این می‌گذاریم که آمریکا بعد از اجرای تمام تعهدات از سوی ایران باز هم خلف‌وعده کرد؛ بعد از آن باید چه کنیم؟
ببینید اگر ایران مصمم است که روابط با آمریکا را نرمالایز کند باید بنشینند و مذاکره کنند!
چقدر باید آوانس بدهیم؟
مذاکره‌کردن، آوانس‌دادن نیست.
آقای دکتر! من جواب سؤالم را نگرفتم! فرض را بر این می‌گذاریم که ما تمام تعهداتی را که آمریکا از ما برای بهبود روابط می‌خواهد انجام دهیم، این را هم نمی‌توانیم انکار کنیم که آمریکا ابرقدرتی است که اگر بخواهد می‌تواند ما را تحریم کند و در شرایط سخت قرار دهد. آمریکا پای میز مذاکره شرایطی برای ما می‌گذارد و ما هم انجام می‌دهیم، اما بعد از آن وعده‌هایی را که داده بود عملی نمی‌کند! چه‌کار باید بکنیم؟
این به هنر مذاکره‌کنندگان بستگی دارد، مذاکره برای مذاکره معنا ندارد؛ مذاکره میکنیم تا به یک هدفی برسیم. معمولا این توافق‌ها نردبانی است؛ یعنی مرحله‌به‌مرحله است؛ یعنی توافق میکنیم من فلان کار را می‌کنم تو هم این کار را بکن. من به محتوای توافق‌ها اشراف ندارم و نمی‌دانم ایران با آمریکا چگونه توافق کرده است، فرض من باید این باشد که ایران با آمریکا توافق کرده که گام‌به‌گام این برنامه‌ها را اجرا کند، نه‌اینکه یک‌سره. معقول به نظر من این است ایران با آمریکا توافق کند که تغییر رویه‌اش گام‌به‌گام باشد، یعنی یک گام ایران بردارد، یک گام آمریکا. آیا چنین بوده است؟ من علائمی نمی‌بینم.
در ماجرای مک فارلین آنها آمدند و تسلیحات آوردند و بعد از چند ماه، مذاکره به بن‌بست کشیده شد. در سال ٦٦ آمریکا یک هواپیمای مسافربری ما را منفجر می‌کند. تا کجا ما باید به آمریکا اعتماد کنیم و امتیاز دهیم.
ببینید بهبود روابط دیپلماتیک بین دو کشور هر اندازه هم که آن کشور مانند آمریکا قدرتمند باشد به معنای قبول شرایط آنها نیست. ایران هم می‌تواند متقابلا شرایطی بگذارد؛ ولی هنگامی روابط قابل‌قبول برقرار می‌شود که طرفین به شرایطی که می‌گذارند پایبند باشد. بنابراین به‌صرف اینکه با آمریکا رابطه داشته باشیم نمی‌شود شروطش را پذیرفت. بنابراین به صرف اینکه ما می‌خواهیم با آمریکا رابطه داشته باشیم نباید هر چیزی را بپذیریم. آنها برای خود شرایطی می‌گذارند و ما هم برای خود شرایطی می‌گذاریم.
خب شاید هیچ‌گاه به مصالحه نرسیدیم.
مثل حالا روابط معلق می‌ماند.
یک زمانی این روابط معلق به کشور و مردم سخت می‌گذرد و آنها از ابزار قدرت خود برای تحریم استفاده می‌کنند.
ببینید ما می‌توانیم روابط خود را با آمریکا به حالت تعلیق دربیاوریم.
ما می‌توانیم آمریکا هر شرطی که گذاشت بپذیریم- مانند لغو برنامه موشکی یا اجرای حقوق بشری که مد نظر آنهاست؛ بعد آمریکا می‌گوید من کلا تمام تحریم‌ها را لغو می‌کنم؛ اما ما هم در کشور خود با توجه به تفکر جمهوری اسلامی یک‌سری پیش‌شرطی‌هایی داریم؛ مثلا ما قطعا به جبهه مقاومت کمک میکنیم، حتما درصدد تقویت قدرت موشکی خود هستیم؛ حقوق بشر ما اسلامی است و قوانین خاص خود را دارد؛ یعنی شما می‌گویید ما بر فرض داشتن این اختلافات می‌توانیم مذاکره کنیم؟
بله می‌توانیم مذاکره کنیم، ولی لزومی ندارد که حرف آنها را دربست قبول کنیم. مذاکره به معنای قبول شرایط آمریکا نیست؛ چنین چیزی وجود ندارد که چون حاضر به مذاکره شدیم حرف‌های آنها را بپذیریم.
مذاکره باید نتیجه‌ای داشته باشد.
نه. ببینید! مذاکره باید محورهای مشخصی داشته باشد؛ برخی امور است که نه آمریکا حاضر است درباره آن مذاکره کند نه ما درباره برخی مسائل مذاکره میکنیم و به طرفین هیچ ارتباطی ندارد اما با این شرایط نیز می‌توان مذاکره کرد.
ولی از اصولمان هم به‌هیچ‌وجه عقب‌نشینی نمی‌کنیم.
بله.
حتی اگر این پایین‌نیامدن از حقوق مانند سال‌های قبل برایمان شدیدترین تحریم‌ها را در پی داشته باشد؟
بله. داشته باشد.
پس نتیجه این می‌شود که ما باید این مبارزه را ادامه دهیم!
ببینید تصمیم‌گیرندگان ایران باید هر تصمیمی که می‌گیرند نفع و ضرر آن را ارزیابی کنند؛ نفع و ضرر جامعه و کشور «منافع ملی» است. درست است که ما با آمریکا اختلاف داریم ولی اختلاف به صرف اختلاف معنا ندارد. اگر ببینیم ادامه مذاکره با آمریکا به ضررمان است مذاکره نمی‌کنیم و نباید بکنیم. اگر بهبود روابط ایران و آمریکا به نفع منافع ملی ماست باید انجام دهیم. محور تصمیم‌گیری ما باید منافع ملی باشد.
به عنوان یک سیاست‌مدار قدیمی «منافع ملی» ما از دیدگاه شما چیست؟
ما می‌خواهیم موشک داشته باشیم؛ ما سیاست دفاعی کشورمان را در چارچوب یک نیروی مسلح با موشک تعریف میکنیم. همان را باید انجام دهیم، آمریکا خوشش بیاید یا نه به ما مربوط نیست.
حتی اگر ما را به خاطر این تصمیم‌گیری تحریم کرد؟
ما باید ارزیابی کنیم. تصمیم‌گیرندگان باید ارزیابی کنند که پافشاری بر سر داشتن موشک بیشتر به نفع کشور است یا کنارآمدن با آمریکا. اگر ما روی داشتن موشک پافشاری کنیم ضرر تحریم‌های آمریکا بیشتر است یا روی موشک سرمایه‌گذاری کنیم؟ اینها مسائلی است که تصمیم‌سازان باید ارزیابی کنند؛ نمی‌شود جواب آری یا خیر داد.
احسنت