روزنامه اعتماد در آستانه روز شوراها گفت‌وگویی با احمد مسجد جامعی، رئیس شورای شهر تهران انجام داده است:
16 سال از عمر شوراها گذشته است امروز شوراها چقدر با هدف اوليه فاصله گرفته‌اند،جلوتر از اهداف هستيم يا عقب‌تريم؟شوراها يكي از وجوه مميزه قانون اساسي ما است به عبارتي ديگر اركاني كه در قانون مشروطيت بوده در قانون جمهوري اسلامي هم وجود دارد و تنها ممكن است در برخي نقاط كاهش يا افزايش داشته باشد . تنها يك مبحث جديد در قانون اساسي است مبحثي كه حدود و ثغور آن با قانون پيشين تفاوت جدي دارد و آن مبحث شوراهاست.
موضوع شوراها در قانون حتي با قوانين اساسي ساير كشور‌ها هم تفاوت‌هاي جدي دارد و بيش از 100 بار همين كلمه شورا را در قانون اساسي شاهد هستيم.
80 روز بعد از اينكه انقلاب شد مرحوم امام يكي از نهادهايي كه شكل‌گيري آن را ابلاغ كردند شوراها بود. در اوايل انقلاب ميان اين همه قوانين و مشكلات آن روز چقدر امام حساسيت داشت. رويكرد امام اين بود كه كار مردم را به مردم واگذار كنيد و مي‌فرمودند اين هم به نفع دولت است و هم به نفع مردم. الان كه سال‌هاست از اين پيام مي‌گذرد مي‌بينيم اين تصميم چقدر مي‌توانست به نفع دولت هم بوده كه كار مردم به مردم واگذار شود.
از سوي ديگر شورا به نوعي تفكيك مديريت كار ملي و كار محلي است. يعني براي كار محلي لازم نيست دولت و وزرا راه بيفتند كه در كجاي شهر يك سينما بسازيم يا يك سالن ورزش بسازيم اين جزو شوراست.
سلسله مراتب شوراها در قانون اساسي ما آن است كه شوراي محل از اركان نظام است. كلمه ركن در قانون اساسي بار معنايي خودش را دارد در كنار چند ركني كه داريم يكي هم قانون اساسي است.
يكي از مسائلي كه داريم رويكرد تفكيك قواي كشور ما حداقل به لحاظ نظري بيش از صد سال است و دستگاه‌هاي مختلف در حوزه فعاليت بين سه قوه كاركردها و عملكرد‌هاي‌شان تعريف و مشخص شده است. در اينجا اتفاق جديدي مي‌افتد و شوراها به عنوان ركني جديد شناخته شدند و اين ركن جديد براي آنكه جاي خودش را باز كند طبعا نياز به تعامل و زمان دارد. چرا كه قبلا همه كارها بين سه ركن تقسيم شده است و براي ركني جديد جايي پيش‌بيني نشده است.
مقاومت مجلس يكي از اين نوع مقاومت‌ها بوده است. در طول 35 سال گذشته هر بار قانون شوراها به مجلس رفت بخشي از آن حذف شديعني اختياراتش محدود‌تر شد. تقريبا يك نوع رقابت ناگفته و نانوشته‌يي بين نمايندگي شورا و نمايندگي مجلس وجود دارد كه هر چه شوراها تقويت مي‌شود حساسيت به اين مساله بيشتر مي‌شود. درست است كه دولت پيشنهاد داد كه شهردارها را هم وزير كشور انتخاب كند كه پيشنهاد غير‌متعارفي بودكه با روح قانون اساسي و دولت كوچك ساز‌گار نبود اما خيلي‌ها انتظار داشتند كه اين موضوع به نتيجه برسد در واقع در بدنه مجلس هم همكاري با اين موضوع ديده شد كه به نتيجه برسد اين شايد قدري نشان‌دهنده آن رقابت پنهاني است كه وجود دارد كه باعث اين روند شده است.
همين وضع را در دستگاه‌هاي اجرايي هم داريم بالاخره دستگاه اجرايي يك بدنه وسيع و گسترده به خود اختصاص داده كه در برخي دوره‌ها همانند هشت سال گذشته خيلي بسط پيدا كردو دولت بزرگ جاي دولت كوچك را گرفت و در شرايطي كه دولت مي‌خواهد همه‌چيز در اختيارش باشد حتي شهردار را انتخاب كند ديگر بار دولت ملي و محلي ندارد و بنابراين دولت هم به يك نوع رقابت با شورا رو‌به‌رو است همه اين عوامل باعث مي‌شود شورا در آن مفهومي كه قانون اساسي پيش بيني كرده است جايگاهي نداشته باشد.
آيا شورا توانسته با وجود اين مقاومت‌ها نقش خود را به خوبي ايفا كند؟واقعيت آن است كه خود شوراها هم قدرتمند عمل نكرده اند؛ مثلا شوراي اول در برخي كارهايش موفق بوده است هنوز هم قوانين و قواعدي كه در شورا داشته‌ايم بر اساس بنياني بود كه شوراي اول گذاشت و اين مهم است اما بعد از مدتي هم اين شورا گرفتار مسائلي شد.
شوراهاي دوم و سوم هم آن ظرفيت گفت‌وگو و تعامل بين قوا را به وجود نياورده‌اند و كم‌كم به سوي انزوا رفتند. اين در حالي است كه بر اساس سند قانون اساسي دولت و استانداران موظف هستند در حوزه فعاليت خودشان آنچه به شوراهاي محلي مربوط مي‌شود را با آنها هماهنگ كنند ولي اصلا كي رابطه‌يي بين دولت برقرار شد و در واقع اين نخستين‌بار است كه دولت به نيت همكاري با مسائل شهر ورود پيدا كرده است.
اين اتفاق كه در شوراي تهران افتاده است اثرش را در ديگر نقاط و شورا ها هم گذاشته و براي نخستين‌بار شورا هاي فرادست هم از وزرا دعوت كرده است در حالي كه پيش‌تر اين دعوت صورت نمي‌گرفت.
با دوستان مجلس هم جلسات مشترك گذاشته‌ايم و مي‌خواهيم در اين قسمت كميسيون مشترك شكل پيدا كند يا برخي بزرگان علاقه‌مند بودند در صحن شركت كنند و ما هم علاقه داشتيم تا با حضور در صحن به گفت‌وگو با نمايندگان مردم بپردازند. بنابراين آن چيزي كه الآن در حال اتفاق افتادن است تلاش براي تحقق بخشي از قانون اساسي است كه دستگاه‌هاي اجرايي را ملزم مي‌كند در حدود اختيارات شوراها كار‌هاي خود را با شورا هماهنگ كنند و اين كاري است كه انجام نشده است.
نقشي كه در شورا براي نظارت تعريف شده است جاي سوال دارد؛ شهر وسيع و شهرداري داراي دستگاه عريض و طويل است كه شورا با بودجه محدود و دستگاهي محدود به كارشناس به حوزه نظارت ورود پيدا كرده است و آيا در حوزه نظارت ضعف ابزاري وجود دارد؛ بار كارشناسي و بار تحقيق؟مجلس با دولت در‌گير است دائما هم تذكر مي‌دهد اما مجلس كار خودش را مي‌كند علت اين شرايط هم فضاي رسانه‌هاست. در واقع دولت رسانه‌ها را دارد شورا اين را ندارد دستگاه اجرايي در حال اقدامات خود است اين همه درباره مشكلات يك وزير صحبت مي‌كردند و در آخر هم به آن راي مي‌دادند.
زيرا قدرت در دستگاه هاي اجرايي است كه امكانات و اعتبارات را دارد . به طور كلي دستگاه اجرايي كار خودش را پيش مي‌برد . فرقي نمي‌كند دولت يا شهرداري باشد البته شوراها در امر نظارت چندان قوي عمل نكرده‌اند به اين دليل كه آن ساختار نظارتي مناسب شكل نگرفته بود.
مثلا كميسيون ماده 5 يكي از جاهايي است كه مجوز ويژه مي‌دهد اما اعضايي از ساير سازمان‌ها و وزارت خانه هادر آن هستند يكي از اهداف كه در دعوت از وزرا داشتيم اين بود كه نمايندگان آنها خلاف نظر شورا در كميسيون عمل نكنند. اين ابزار قدرتي براي شوراست و همين‌ها باعث مي‌شود قدرت شورا افزايش پيدا كندحالا اگر خير خواهي هم در آن باشد اين موضوع باز هم تقويت مي‌شود.
در همين مدت تشكيل شوراي چهارم، رفتار نظارتي سبب شد با شكل‌گيري كميسيون معماري و شهرسازي، در مجموعه شهرداري تهران بيش از هزار مصوبه باطل شود. اگر بخواهيد وضعيت نظارت در شورا را با مجلس مقايسه كنيد، اين موارد نقطه مناسبي است. علت هم آن است كه نقطه شروع را درست انتخاب كرديم و سبب شده اين كارها راحت‌تر اتفاق بيفتد.
مورد ديگري كه نمونه نظارت شوراي چهارم است وجود كارخانه‌يي مانند ايرفو در تهران بود كه چند سال پيش هم گفته بودند بايد تعطيل شود و دوباره هم گفتند در نهايت نشده بود كه در نهايت در شوراي چهارم براي جلوگيري ا ز آلودگي هاي آن تعطيل شد.
يعني اين سطح از نظارت را به عنوان بالاترين سطح از نظارت قبول داريد و اين اوج كار نظارتي بوده است؟شورا قدرتمند‌تر از اين مي‌تواند نظارت كند منتها اين نيازمند مقدماتي‌است اين در حالي است كه دستگاه اجرايي در سطح كلان هم خواهان اين مراقبت است.
سلامت عمليات شهري و شهرداري قطعا به‌نفع مديريت كلانشهر است و امكان ندارد مديريت كلانشهر اين را نخواهد.
بايد بدانيد شهرداري هم براي انجام بهتر امور شهر در دستگاه خود پشتوانه مي‌خواهد و گاهي اوقات بايد بگويد شورا نظرش اين است يعني شورا بايد به مديريت شهري براي نظارت كمك كند.
در واقع شهرداري در كنار نظارت بايد از نوعي هدايت و حمايت برخوردار باشد اگر اين سه مقوله را باهم ببينيم آن‌وقت كدام مدير است كه اين نظارت را نخواهد چرا كه اين نوع نظارت به معناي مچ‌گيري نيست.
اين نوع نظارت ساز و كارها را به نحوي طراحي كنيم كه منجر به تخلف نشود. گاهي منتظر مي‌شويم تا جرمي اتفاق بيفتد و گاهي زمينه‌سازي مي‌كنيم كه جرمي اتفاق بيفتد تا بگوييم ما از اول گفته بوديم و اين متاسفانه در ادبيات سياسي معاصر زياد است.
زماني پليس مي‌تواند ادعاي موفقيت كند كه جلوي جرم را بگيرد و‌گرنه اگر جرمي اتفاق افتاد ديگر نمي‌شود نام آن را موفقيت گذاشت. عملكرد درست شورا هم در زمينه نظارت به اين معناست كه مانع بروز تخلف شود و اگر اين تعاريف شفاف نباشد راه به جايي نمي‌برد.
به نظر شما ويژگي شوراي چهارم در بخش نظارت چيست؟فكر مي‌كنم ويژگي شوراي چهارم آن است كه تعاريف را شفاف مي‌كند، وقت مي‌گذارد، فكر مي‌كند تعامل دارد و اين اتفاقي نيست كه اين ابعاد نظارتي اتفاق بيفتد البته ما تجربه شوراهاي پيشين را هم داريم يعني اگر اين تجربه‌ها نبود، نمي‌توانستيم اين‌گونه اقدام كنيم .
اين تعهدي كه شورا در بخش نظارت دارد به يك بعد ختم نمي‌شود بلكه اولا شورا كميسيون نظارت دارد، ثانيا تك تك اعضا حق نظارت دارند ثالثا هريك از كميسيون ها در حوزه وظايف خود ناظرند و رابعا يك معاونت نظارت هم در شورا هست و بدين‌ترتيب تلاش كرديم بحث نظارت را به عنوان يكي از دغدغه‌هاي رهبري كه دغدغه بجايي بوده است و ما خودمان هم قبل از ديدار به اين نتيجه رسيده بوديم، محقق سازيم.
آيا در نقاط ديگر كشور هم اين اتفاق افتاده است؛ يعني ساير شهرها توانسته‌اند همپاي شوراي شهر تهران رشد كنند و خود را ارتقا دهند؟شوراي شهر تهران پيشاني شوراهاي كشور است يعني نتيجه اين تحولات را ظرف شش ماه در كلانشهرها و جاهاي ديگر مي‌بينيم. اما تغييراتي در حد و اندازه تهران در شهرستان‌ها نيست. تهران مركز تحولات است اينجاست كه شورا با مجلس، دولت و مجمع تشخيص مصلحت نظام و آيات عظام ديدار و گفت‌وگو مي‌كند و اين طبيعي است اما نتيجه اين ديدارها تنها به شوراي شهر تهران ختم نمي‌شود و در ساير شوراها هم نتايجي دارد.
در تهران شورا موفق شد به دليل شخصيت اعضا به تعامل با دولت برسد اما در شهرهاي ديگر پذيرش استانداران نسبت به شورا چگونه است؟ آيا اين تعامل آنجا هم به وجود آمده و برايشان قابل پذيرش است؟بله، به دليل آنكه در قانون در اين موارد شفافيت چنداني وجود ندارد، رفتارها قدري سليقه‌يي است و قطعا در استان‌هاي مختلف متفاوت است؛ نمي‌توانيم بگوييم همه اين‌گونه عمل مي‌كنند اما در برخي استان‌ها تعامل با شورا ها بالا است و ارتباط خيلي خوب است.
در شـوراي چـهارم رفـتار يكپارچه داشتن در انتخاب شهردار ديده نشد. آيا اين اتفاق را بايد در سطوح حزبي بررسي كرد يا به عنوان مساله‌يي سياسي؟اين مسائل ذهن اهل سياست را به خود اختصاص مي‌دهد. روند انتخاب شهردار هميشه با چالش مواجه بوده است. در زمان دوره سوم نيز وضعيت هفت، هفت بود يعني هفت راي قاليباف و هفت راي خادم؛ اما اين مسائل تمام مي‌شود. بايد بپذيريم كاركرد شورا كاركرد اجتماعي است و حوزه عمل اجتماعي نيازمند مشاركت بالا است و با عمل سياسي فرق مي‌كند براي همين شوراي چهارم در ارتباط با دولت، مجلس و مجمع موفق‌تر است. از سوي ديگر ويژگي شورا اجماع بخشي است و اصل آن در شراكت بخشي محقق مي‌شود يعني تنها اين شكل روابط است كه موجب موفقيت شورا مي‌شود چون در حوزه عمل اجتماعي نياز به اقناع بيشتر و پاسخگويي بيشتر ي داريم . در اينجا موضوع سرمايه اجتماعي مهم است .
آنچه در شورا اتفاق مي‌افتد آن چيزي نيست كه بعضا رسانه هاي گروهي مي‌گويند بلكه شوراي شهر نماينده گروه‌هاي مختلف است و در اين ميان گذر زمان و عملكرد جمعي است كه چهره واقعي شورا را نشان مي‌دهد و به اين‌ترتيب مشخص مي‌شود چه كساني دغدغه شورا، مردم و شهر را دارند.
تفاوت شوراي چهارم در رويكرد است. ويژگي شورا و سبكي كه به نمايش گذاشته گواه تعامل است به‌طوري كه چهره‌يي كه مخالفان زيادي هم دارد مي‌تواند فعاليت خود را در شورا ادامه دهد. اين جريان چگونه اتفاق افتاده است ؟
اين موضوع مهمي است. در واقع اين يك تدبير شورايي‌ست مثلا اگر كسي كمتر در صحن صحبت كند صميمانه از وي مي‌پرسيم كه شما چرا صحبت نمي‌كنيد. اصل بر اين است كه صداي همه نمايندگان مردم در شورا شنيده شود و اين مردم هستند كه تشخيص مي‌دهند صداي هركس چقدر شنيده مي‌شود. از لحاظ مديريتي نيز تلاش مي‌شود كه كار بين همه تقسيم و صداي همه ديدگاه ها شنيده شود و البته اگر حرفي هست فرصت بيان آن وجود داشته باشد.
اصل مهمي كه در اين دوره به‌طور جدي مورد توجه است حفظ شأنيت و حيثيت شورا و نمايندگي است تا همه فرصت صحبت داشته باشند البته گاهي اين فرصت‌ها عوارضي هم دارد كه مثل عوارض آزادي است اما درمجموع نفعش بيشتر است از اين رو تلاش شده تا فضاي آزادانه‌يي فراهم باشد.
به عنوان آخرين سوال تاكنون چهار عضو شوراي شهر به دولت پيوسته‌اند. حرف‌ها و شايعاتي هم هست كه حضرتعالي هم براي حضور در مجلس خيز برداشته‌ايد. آيا حاضر به عوض كردن اين جايگاه هستيد؟شوراي شهر حوزه نمايندگي مردم است پس چه فرقي مي‌كند كه در شورا باشم يا در مجلس؟ واقعيت آن است كه به نظرم كار كردن در حوزه اجتماعي در شرايط امروز خدمت بزرگ‌تري است تا اينكه در حوزه سياسي فعاليت كنم. البته اين به معناي نفي كردن خدمات سياسي نيست امروزه در شورا شرايطي است كه بهتر مي‌شود به حل مسائل و مشكلات مردم پرداخت.
