آقای دکتر برای شروع بحث، برآیند شما در خصوص نگاه قانون اساسی به اقتصاد چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم. زمانی که انقلاب شد و قانون اساسی نوشته می‌شد نوعی تصور اشتباه از اقتصاد وجود داشت و به همین دلیل در قانون اساسی بهای لازم را به اقتصاد ندادیم در حالی که الان وقتی به عقب نگاه می‌کنیم، می‌بینیم اقتصاد مهم تر از آن بود که می پنداشتیم. درست است که انقلاب ما ماهیتاً فرهنگی و عمدتاً برخاسته از نگرانی های ارزشی بود، اما اهمیت واقعی اقتصاد و تاثیر آن هم جایگاه خودش را داشت. حتی در مقدمه قانون اساسی به صراحت گفتیم اقتصاد یک وسیله است؛ نه هدف. این سخن درست است اما نباید به معنای کم اهمیتی اقتصاد ترجمه شود.
قانون اساسی ما به صراحت ذکر کرده که مبتنی بر اندیشه اسلامی است و بر اساس اصول و موازین فقهی و اسلامی نوشته شده و باید بر اساس اصول و موازین اسلامی هم تفسیر بشود. اصل چهارم قانون اساسی از فصل اول که از اصول کلی قانون است، می‌گوید: این اصل حاکم بر همه اصول قانون اساسی است و همه قوانین و مقررات کشور باید طبق موازین شرعی باشد. حکومت در این اصل به همان معنای حکومت در علم اصول است؛ یعنی اینکه یک دلیل بر دلیل دیگر سیطره داشته باشد به گونه‌ای که دلیل محکوم را نتوان جز با توجه به دلیل حاکم تفسیر کرد. بنابراین تمام اصول قانون اساسی باید طبق موازین شرعی و اسلامی تفسیر شوند از جمله بخش اقتصاد. پس می‌توانیم بگوییم نویسندگان قانون اساسی، آرزویشان این بوده که اقتصاد در قانون اساسی مبتنی بر موازین شرعی باشد و در آینده هم منطبق بر همان اصول شرعی تفسیر و اجرا شود. بنابراین هر کسی که می‌خواهد اقتصاد در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران را تبیین و ترسیم کند، حتما باید به مبانی اقتصادی در فقه و معارف اسلامی تسلط داشته باشد مانند بخش‌های دیگری که قانون اساسی دارد.
آیا آن چیزی که در قانون اساسی نوشته شده منطبق بر نگاه شریعت به اقتصاد است؟
در ادامه به همین مسئله می‌پردازم و اگر دیدیم که احتمالا نگاه قانون اساسی به اقتصاد منطبق بر شریعت نیست باید با توجه به اصل چهارم تعدیل و تفسیرشان کنیم. البته سیاست‌های کلی اصل 44 سعی کرد این اصل را که تا حدودی انعطاف ناپذیر بود به روز کند لذا برخی از سیاست‌ها را می‌بینید که ظاهر آن با اصل چهل و چهار سازگار نیست. به هر حال مانند بقیه بخش‌های قانون اساسی بخش اقتصادی را هم نمی‌توان منهای مبانی دینی و شرعی تفسیر کرد. ما وقتی به آنچه در متون دینی راجع به اقتصاد آمده نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که پیوند محکمی بین اقتصاد با سایر حوزه‌های زندگی بشر وجود دارد مانند حوزه فرهنگ، اعتقادات و سیاست؛ اینها را می‌گویم تا بدانید بخش اقتصادی قانون اساسی چقدر اهمیت دارد و ما به آن کمتر توجه کردیم. اگر بخش اقتصادی قانون اساسی کارآمد نباشد بخش‌های دیگر از جمله سیاست و فرهنگ هم ناکارآمد می‌شود و این از جمله نکاتی است که هنوز هم به آن توجه نمی‌کنیم. بسیاری از آسیب‌های فرهنگی که الان در جامعه وجود دارد از آثار نظام اقتصادی غلطی است که داریم.
ارتباط حوزه اقتصاد با دیگر حوزه‌ها را کمی توضیح می‌دهید؟
نقش اقتصاد در فرهنگ جامعه یک نقش اساسی است؛ انسان‌هایی که نیازمندند، معمولا به خاطر نیازشان روحیات، اخلاق و صفات خاصی پیدا می‌کنند و با کسانی که بی‌نیاز هستند فرق می‌کند. افراد نیازمند معمولا دچار طمع می‌شوند و استقلال شخصیت پیدا نمی‌کنند، چنانچه به قول معروف در مورد آدم‌های نیازمند و فقیر گفته می‌شود:
«آنچه شیران را کند روبه مزاج احتیاج است احتیاج است احتیاج»
معمولا جامعه‌ای که فقیر است نمی‌تواند جامعه با فرهنگی باشد. من همه‌اش دارم می‌گویم «معمولا»! چنین افرادی معمولا نمی‌توانند استقلال نظر داشته باشند و در مقابل دیگران قد علم کنند چون احساس نیاز می‌کنند. جامعه‌ای هم که اقتصادش ضعیف است به اقتصاد کشورهای قوی وابسته است و نمی‌تواند استقلال سیاسی و نظامی داشته باشد. ما نمی‌توانیم از مردم انتظار داشته باشیم که همه مثل سلمان و ابوذر باشند به همین خاطر دائم می‌گویم معمولا. برخی مانند سلمان و ابوذر هستند و ممکن است فقر این آثار را بر آنها نداشته باشد. اما عموم مردم اینطور نیستند. روایتی از پیامبر اکرم(ص) مشهور است که حضرت فرمودند: « اللّهُمَّ بارِك لَنا فِي الخُبزِ ولا تُفَرِّق بَينَنا وبَينَهُ ، فَلَولاَ الخُبزُ ما صُمنا ولا صَلَّينا ولا أدَّينا فَرائِضَ رَبِّنا عز و جل»؛ خدایا به ما در نان برکت بده و بین ما و نان ( که نماد نیازهای اولیه زندگی است) فاصله نینداز. چراکه اگر نان نداشته باشیم نماز نمی‌خوانیم و روزه نمی‌گیریم و دیگر واجبات را انجام نمی‌دهیم. این روایت البته ناظر به خود پیامبر (ص) نیست ایشان دارد زبان حال عموم جامعه را می‌گویند؛ برنامه‌ریزان و تصمیم‌گیران کشور باید وضع عموم جامعه را در نظر بگیرند، پیامبر هم برای عموم مردم برنامه‌ریزی می‌کرد نه فقط برای سلمان و ابوذر چراکه آنها استثنا بودند. ضعف اقتصادی خواه‌ناخواه ضعف اعتقادی، سیاسی و فرهنگی می‌آورد چون جامعه فقیر باید دستش به سوی دولت‌های متمول دراز باشد. برای کسانی که فعالیت اقتصادی می‌کنند در روایات بسیار این را می‌بینیم که از جهاد و شهادت استعاره می‌گیرند مثلا می‌گوید: « الكادُّ عَلى عِيالِهِ مِن حَلالٍ كَالمُجاهِدِ في سَبيلِ اللّهِ»؛ کسی که برای خانواده‌اش از راه حلال نان در بیاورد مثل مجاهد فی سبیل‌الله است. در روایت دیگری گفته شده:« ما مِن جالِبٍ يَجلِبُ طَعاما إلى بَلَدٍ مِن بِلادِ المُسلِمينَ فَيَبيعُهُ بِسِعرِ يَومِهِ ، إلاّ كانَت مَنزِلَتُهُ عِندَ اللّهِ مَنزِلَةَ الشَّهيد »؛ نيست كسى كه خوراكى را در سرزمين مسلمانان از جايى به جايى برده ، به قيمت روز بفروشد ، مگر اين كه جايگاهش نزد خدا هم رتبه شهيد است. یعنی حتی در روایات هم جهاد و شهادت را از فاز نظامی وارد فاز اقتصادی می‌کنند به خاطر اینکه جهاد اقتصادی پشتوانه جهاد نظامی است. اگر در بخش اقتصادی نتوانیم به خودکفایی برسیم در بخش سیاسی و نظامی هم نمی‌توانیم روی پای خود بایستیم، بنابراین باید توجه داشته باشیم که جهاد اقتصادی نوعی از مبارزه با دشمن است و لذا شهادت هم اینجا معنا پیدا می‌کند. از نظر بحث‌های مشارکت مردم در حکومت و دموکراسی هم همین طور است.
با توجه به کاهش مشارکت در انتخابات آیا فقر و نیازمندی در این مورد موثر است؟
واقعا نمی‌شود از جامعه فقیر و نیازمند انتظار مشارکت فعال در امور سیاسی داشت. ساموئل هانتینگتون کتابی دارد به نام «موج سوم دموکراسی» که با موج سوم نوشته تافلر فرق می‌کند. کتابی است خواندنی؛ هر چند نیتشان معلوم است و نوعی آموزش براندازی برای نظام‌های مستقل در آن وجود دارد اما این کتاب از جهت مبانی حرف‌های مهمی دارد. بحثی راجع به رابطه دموکراسی و اقتصاد دارد و با توضیح و استدلال می‌گوید سطح اقتصادی در جامعه به خودی خود ارزش‌ها و رفتارهای شهروندان را شکل می‌دهد و روحیات و رفتار و احساسات و رضایت درونی را وسعت می‌بخشد و این سجایا به خودی خود به نهادهای دموکراتیک به شدت وابستگی دارد، مردم وقتی رضایت و اعتماد داشته باشند در اداره امور کشور مشارکت می‌کنند. همین انتخابات مجلس که پشت سر گذاشتیم در مرحله دوم از نظر میزان مشارکت مردم یک فاجعه بود و در کلان شهری مثل کرج سه درصد شرکت کردند این مسئله بخشی از آن برای نارضایتی مردم از وضعیت اقتصادی است و خدای نکرده اگر این ادامه پیدا کند همان حرف هانتینگتون محقق می‌شود که می‌گوید: «اگر نگوییم فقر مانع اصلی دموکراسی است یکی از مهمترین موانع است.» مشارکت و نظارت مردمی حداقل نیاز برای تحقق دموکراسی است. شهید بهشتی در زمان تدوین قانون اساسی به صراحت می‌گوید: «اخلاق بدون عدالت اقتصادی معنا ندارد و اسلامی نیست» همین آسیب‌های فرهنگی و اجتماعی که در کشور می‌بینیم از جمله افزایش سن ازدواج، میزان طلاق و میزان بزه ناشی از وضعیت بد اقتصادی است. نمی‌خواهم بگویم فقط ناشی از اقتصاد هستند اما اقتصاد بر همه اینها اثر دارد. فکر می‌کنید به چه علت آمار سرقت‌های خرد بالا رفته است؟ طرف به اولیات زندگی محتاج است و هر چه را می‌بیند می‌دزدد و اگر هم کسی مقاومت کند او را می‌کشد. ما در گذشته این میزان خشونت را نداشتیم از نظر حقوقی به این گونه از جرایم، جرایم خشونت آمیز گفته می‌شود که وقتی زیاد می‌شود نشان از وضعیت بد اقتصادی دارد.
شکی نیست که حاکمیت باید اقتصاد را مدیریت کند اما منظور این نیست که اقتصاد باید دولتی باشد. اقتصاد مردمی باید باشد ولی دولت هم نمی‌تواند پای خودش را از اقتصاد بیرون بکشد و از خودش سلب مسئولیت کند. سامان‌دهی بخش اقتصاد از وظایف دولت است.
باز تکرار می‌کنم این حرف معنایش دولتی کردن اقتصاد نیست بعد توضیح می‌دهم که حاکمیت نمی‌تواند و نباید نسبت به اوضاع اقتصادی جامعه بی‌توجه باشد . فقط به چند شاهد مثال از نهج البلاغه اشاره می‌کنم. امام علی (ع) در خطبه چهلم می‌فرماید هر جامعه‌ای بالاخره احتیاج به یک حاکم دارد چه خوب چه بد که در سایه این حکومت کافران و مؤمنان بتوانند زندگی خودشان را بکنند» یعنی حکومت اسلامی تنها به فکر حزب اللهی‌ها و مؤمنان نیست بلکه باید منافع ملی کافران هم تامین شود بعد حضرت دلایلی می‌آورد که یکی از آن دلایل این است: یجْمَعُ بِهِ الْفَیءُ به این معنا که «ما حکومتی می‌خواهیم که اموال عمومی را برای مصالح عمومی مدیریت کند» همچنین در خطبه 129 که حالت مناجات دارد، حضرت عرضه می دارد: خدایا تو می‌دانی من که با اینها می‌جنگم برای به دست آوردن مال دنیا نیست، می‌گویند پس برای چیست؟ می‌فرماید برای چهار هدف است یکی اینکه ارزش‌های دینی را بر پا بدارم و بلافاصله بعدش می‌گوید آبادانی را در زمین‌های تو آشکار کنم:« وَ لَكِنْ لِنَرِدَ اَلْمَعَالِمَ مِنْ دِينِكَ وَ نُظْهِرَ اَلْإِصْلاَحَ فِي بِلاَدِكَ».
یا در آن نامه‌ای که به مالک می‌نویسند ابتدا به مسئولیتهای اقتصادی مالک به عنوان والی مصر اشاره فرموده اند.
نکته سوم این است که تأمین حداقل‌های اقتصادی برای همگان بر عهده دولت است و آن چیزی که دولت مسئول آن تلقی می‌شود این است که نیازهای اولیه و اساسی مردم باید تأمین شود. این نیازهای اساسی را قانون اساسی هم تعریف کرده و مصداق هم گفته که من در ادامه به آن می‌پردازم.
هر کسی که در سایه نظام جمهوری اسلامی زندگی می‌کند باید نسبت به نیازهای اساسی خود مانند مسکن، شغل و درمان آرامش خاطر داشته باشد؛ فرقی هم نمی کند که مسلمان باشد یا غیر مسلمان. یک روایتی است که احتمالا همه این را شنیده‌اید، اما من می‌خواهم یک جور دیگر آن را بخوانم، صاحب وسائل نقل می‌کند: «مَرَّ شَيخٌ مَكفُوفٌ كَبيرٌ يَسألُ. فَقالَ أميرُالمُؤمِنينَ: ما هذا؟ فقالُوا: يا أميرَالمُؤمِنينَ! نَصرانيٌّ استَعمَلتُمُوهُ حَتّى إذا كَبُرَ و عَجَزَ مَنَعتُمُوهُ ، أنفِقُوا عَلَيهِ مِن بَيتِ المالِ». مرد فرتوت و نابينايى، در حال گدايى، بر اميرمؤمنان علی‌بن‌ابی‌طالب علیه‌السلام گذشت. امام فرمود: اين مرد كيست و چرا گدايى می‌كند؟ جواب گفتند: «نصرانى است» امام علیه‌السلام فرمود: تا آن زمان كه قدرت كار كردن داشت از او كار كشيديد و اينک كه پير شده و قدرت كار كردن ندارد، از تأمين روزى وى دريغ می‌ورزيد؟ از بيت المال زندگى او را تأمين كنيد.
ببینید حضرت فرمودند:« ما هذا؟»؛ این چیه؟ نه این کیه؟ آنهایی که آنجا بودند خیال کردند حضرت می‌گوید این کیه و جواب دادند که پیرمرد مسیحی است. آنها اشتباه برداشت کردند. حضرت علی (ع) فرمودند: ماهذا؟! یعنی تعجب کردند در جامعه اسلامی یک نفر به نان شبش محتاج است. حضرت فرمودند: فرقی نمی‌کند، مسیحی باشد. هزینه زندگی اش را از بیت المال مسلمان‌ها پرداخت کنید. اصلا خیال نکنید آن قضیه یک مورد استثنایی بوده است. بلکه این روایت یک حکم شرعی است، اصلا نباید ببنیم کسی در جامعه اسلامی به نان شبش محتاج است و مجبور به گدایی شده حالا اگر بود رفع این مشکل به عهده کیست؟، حضرت فرمودند بیت‌المال مسلمانان برای همین چیزهاست. در اصول کافی روایت است که وقتی امام علی (ع) حکومت را بر عهده داشت یک دفترچه‌ای داشتند که در آن اسم یتیم‌های کوفه بوده و همیشه چک می‌کردند که به نیازهای روزمره آنها لطمه نخورد و مشکل نداشته باشد؛ چیزی مانند همین تامین اجتماعی که امروز می‌گوییم.
با توجه به مباحثی که فرمودید نگاه به اقتصاد در قانون اساسی چگونه است؟
گفتم زمانی که انقلاب کردیم راجع به اقتصاد چه بسا ساده انگاری کردیم و اهمیت اقتصاد را آن گونه که باید و شاید متوجه نبودیم که این مسئله هم دلایلی داشت. یکی فضای التهابات دوران انقلاب بود، شعارهای مربوط به جهاد و شهادت و اینکه ما برای خدا آمدیم همه آرمان‌های ما معطوف به اعتقادات‌مان بود و خیال می‌کردیم پرداختن ما به اقتصاد یعنی منحرف شدن از مسیر انقلاب. به همین علت آن زمان اگر کسی دارایی زیادی داشت خجالت می‌کشید از اینکه دارد و اگر لباس نو داشت خجالت می‌کشید آن را بپوشد. انگار صحبت کردن از اقتصاد ضد ارزش بود. به همین خاطر قانون اساسی ما قبل از اینکه شروع کند به بحث راجع به اقتصاد در مقدمه اش می‌گوید ما برای اقتصاد اصالت قائل نیستیم و تیتر زده اقتصاد وسیله است نه هدف. گویی از خودش رفع اتهام می‌کند! می‌گوید ما آمدیم بنیادهای اقتصادی را تقویت کنیم برای اینکه انسان در جریان رشد و تکامل به آن نیاز دارد چنین فضایی حاکم بود.
بعضی از ما چون تجربه حکومت نداشتیم ساده انگاری کردیم و فکر کردیم اقتصاد یک چیز دم دستی است در صورتی که مدیریت اقتصاد یک امر کاملاً تخصصی و دشوار است. تغییر دادن بنیان اقتصاد کشور از فروریختن نظام شاهنشاهی سخت‌تر است. باور کنید نابود کردن قارون سخت‌تر از نابود کردن فرعون است. این قارون‌ها هستند که فرعون می‌سازند؛ این مفسدان اقتصادی هستند که سیاسی‌ها را هم فاسد می‌کنند. اما ما به این نکته توجه کافی نمی‌کردیم البته فقه شیعه سابقه اداره حکومت هم نداشت. شما ببینید بخش اقتصادی فقه ما صرفاً به اقتصاد فردی می‌پردازد نه اقتصاد اجتماعی. به همین دلیل وقتی حکومت را به دست گرفتیم ناگهان دچار پارادوکس شدیم. اختلافات در کشور ما دقیقا از همین جا و از قانون کار شروع شد. ما آمدیم حوزه کار را سامان بدهیم خیال کردیم کاری ندارد و با همان کتاب‌الاجاره شرح لمعه درستش می‌کنیم. اما بعد دیدیم امکان پذیر نیست. حقوق کار امروز دیگر همان کتاب الاجاره قدیم نیست. الان در حقوق هم، حقوق کار را زیر مجموعه حقوق عمومی می‌دانیم نه حقوق خصوصی. آن سالها فقهای شورای نگهبان از نگاه حقوق خصوصی می‌دیدند و مجلس از نگاه عمومی. به همین علت اختلاف ایجاد شد و مجمع تشخیص مصلحت هم به همین خاطر تشکیل شد. امام در آن نامه ای که به مرحوم آقای قدیری نوشت - خدا رحمت کند هر دو بزرگوار را- فرمود:« لازم است از برداشت جنابعالی از اخبار و احکام الهی اظهار تأسف کنم. بنا بر نوشتۀ جنابعالی زکات تنها برای مصارف فقرا و سایر اموری است که ذکرش رفته است و اکنون که مصارف به صدها مقابل آن رسیده است راهی نیست و «رِهان»در «سَبْق»و «رِمایه» مختص است به تیر و کمان و اسب دوانی و امثال آن، که در جنگهای سابق به کار گرفته می شده است و امروز هم تنها در همان موارد است. و «انفال»که بر شیعیان «تحلیل»شده است، امروز هم شیعیان می توانند بدون هیچ مانعی با ماشینهای کذایی جنگلها را ازبین ببرند و آنچه را که باعث حفظ و سلامت محیط زیست است را نابود کنند و جان میلیونها انسان را به خطر بیندازند و هیچ کس هم حق نداشته باشد مانع آنها باشد، منازل و مساجدی که در خیابان کِشیها برای حل معضل ترافیک و حفظ جان هزاران نفر مورد احتیاج است، نباید تخریب گردد و امثال آن. و بالجمله آنگونه که جنابعالی از اخبار و روایات برداشت دارید، تمدن جدید بکلی باید از بین برود و مردم کوخ نشین بوده و یا برای همیشه در صحراها زندگی نمایند.» خود امام در تحریر الوسیله نوشته، معدن هر جا باشد برای صاحب آن زمین است اما بعد از انقلاب همین فتوا را عوض کردند.
البته علاوه بر تصور غلط نسبت به اقتصاد، یک تصور غلطی هم از زهد و تقوا داشتیم و خیال می‌کردیم زهد یعنی چیزی نداشته باشیم در صورتی که در روایات ما آمده زهد یعنی چیزی شما را نداشته باشد نه اینکه شما چیزی نداشته باشید. به ساده‌انگاری و تصور ناقص، کم کاری علمی را هم اضافه کنید. باید اعتراف کنیم دچار کم کاری علمی هم هستیم. ما بعد از چهل سال هنوز تکلیف اصلی‌ترین مقولات اقتصادی را مشخص نکردیم: هنوز نمی‌دانیم ماهیت پول چیست؟ هنوز تکلیف تورم و گران فروشی و احتکار و زکات و ربا را معلوم نکرده ایم
هنوز بانکداری اسلامی را طراحی نکرده ایم. در دنیایی که در حال زندگی هستیم بدون بانک اصلاً نمی‌شود زندگی کرد. می‌دانید یکی از عوامل اصلی صدور فتوای میرزای شیرازی بزرگ رضوان الله تعالی علیه سید جمال‌الدین اسدآبادی بوده؟ سید جمال‌الدین اسدآبادی دنیا را گشته بود و نیازهای زمانه را خیلی خوب می‌فهمید و مصلح اجتماعی بود. در یک نامه خواندنی به میرزای شیرازی دلایلی می‌آورد برای اینکه شاه ایران باید سرنگون بشود که بسیار دلایل مهمی است. آنجا به اصطلاح خودش خیانت‌های شاه را ذکر می‌کند و در جایی می‌گوید «بانک! و ما ادراک ما البانک؟!»؛ شما نمی‌دانید بانک چیست و چه اثراتی در زندگی انسان دارد. اما شاه آن را در اختیار دولت‌های بیگانه قرار داده است.
ما کم کاری کردیم و نیامدیم بعد از انقلاب روی اینها کار کنیم و موضع خودمان را مشخص کنیم الان هم نمی‌توانیم بگوییم که بانک اسلامی چیست؟ بله هنوز هم بعد از سالها وقتی از بانک اسلامی صحبت می‌کنیم. فقط می‌گوییم شهید صدر یک کتاب نوشته با عنوان «البنک اللا ربوی؛ «بانکداری بدون ربا»!! همان طور که تا بحث حجاب پیش می اید هنوز به کتاب مساله حجاب شهید مطهری ارجاع می دهیم! جالب است که در همین چند روز گذشته اساساً این بحث میان علمای ما درگرفت که آیا اصلاً اقتصاد اسلامی داریم یا خیر؟
به نظر شما چرا ما هنوز بعد از چهل سال نفهمیدیم اقتصاد اسلامی داریم یا نداریم؟
بگذارید خاطره‌ای برایتان تعریف کنم. از یکی از آقایان رئیس جمهورها در فاصله میان انتخاب و مشغول کار شدن پرسیدم: برای حل مشکلات اقتصادی چه برنامه ای دارید؟ خیلی راحت گفت این فرمول های اقتصادی که در جهان است ساخته و پرداخته ابر قدرت‌هاست. همه‌اش دروغ است و برای بدبخت کردن ما درست کرده اند. عرض کردم: اینکه بین نقدینگی و تورم یک نسبتی وجود دارد که دیگر دروغ نیست. گفت: همین هم اتفاقا دروغ است!
این یک نظر است که ما اصلا اقتصاد اسلامی نداریم. یک نظر هم، نظر شهید صدر است که صریحاً می‌گوید من می‌خواهم مکتب اقتصادی اسلام را توضیح دهم که البته با نظام اقتصادی اسلام فرق می‌کند. مکتب اقتصادی اسلام یعنی با توجه به آرمان‌ها می‌خواهم راه حل ارئه بدهم. می‌خواهم بگویم ما کم کاری کردیم و حتی روی موضوع مهمی مثل مالکیت تئوری مشخصی نداریم. مالکیت تئوری‌های مختلفی در دنیا دارد و این آشفتگی در قوانین که می‌بینیم یک مقدارش ناشی از همین است که ما مبانی را برای خودمان نتوانسته‌ایم درست کنیم. اخیراً یک رساله دکتری را راهنمایی کردم واز آن دفاع شد تحت عنوان: مطالعه نظریه بنیادین مالکیت خصوصی. خیلی خوب توانسته بود این آشفتگی را نشان دهد.
حالا با این نکاتی که گفتم وقتی به قانون اساسی مراجعه کنید می بینید در مقدمه اعلام می‌کند که اقتصاد یک وسیله است. منظورشان این است که اقتصاد یک امر دست دوم است؛ یک موقع می‌گوییم اقتصاد وسیله است نه هدف بعد می‌گوییم وسیله هم مهم است و اگر نباشد به هدف نمی‌رسیم. یک موقع هم می‌گوییم وسیله است نه هدف یعنی نتیجه مهم است، مقدمات را رها کن! ابتدا در افکار عمومی اینطور جا افتاده بود.
با این همه نباید فراموش کرد که در همین قانون اساسی نکات درخشانی هم وجود دارد اما مکانیسمی برای تحقق آن پیشنهاد نشده که چطور می‌خواهیم به آن برسیم. مثلا طبق اصل 43: تامین نیازهای اساسی شامل مسکن، خوراک، پوشاک، بهداشت، درمان، آموزش و پرورش و امکانات لازم برای تشکیل خانواده از وایف دولت شناخته شده است. خیلی هم خوب است اما از سازوکار انجام‌شان چیزی نگفته است. در بند بعدی اصل 43 به بحث اشتغال می‌پردازد و می‌گوید:« دولت باید تنظیم برنامه اقتصادی کشور را به صورتی انجام دهد که شکل، محتوا و ساعت کار به گونه‌ای باشد که هر فرد علاوه بر تلاش شغلی، فرصت و توان کافی برای خودسازی معنوی، سیاسی و اجتماعی و شرکت فعال در رهبری کشور و افزایش مهارت داشته باشد.»
این خیلی حرف درستی است اما کسی که دو یا سه شیفت کار می‌کند آیا می توانید چنین انتظاری از او داشته باشید؟
یا مثلا به نظرم از بند 9 اصل 43 اینطور فهمیده می شود که قانون اساسی اصل را بر پایه خودکفایی کشاورزی و دامداری گذاشته نه صنعتی. یا مثلا در اصل چهل و چهار که شاید مهمترین اصل اقتصادی باشد می‌گوید نظام اقتصادی جمهوری اسلامی بر پایه سه بخش است دولتی، تعاونی و خصوصی. اصلا ترتیب آن را نگاه کنید...
ترتیب در اینجا مهم است؟
بله اصل چهل و چهار اول می‌گوید بخش دولتی، بعد تعاونی، و بعد هر چه ماند بخش خصوصی است. آن وقت همه بخش های مهم را دولتی اعلام می کند . آنهایی که می‌گوید دولتی است اینهاست: یک، صنایع بزرگ که خودش قابل تفسیر است، صنایع مادر و بازرگانی خارجی، معادن بزرگ و بانکداری، بیمه، تأمین نیرو، سدها و رادیو و تلویزیون، هواپیمایی و کشتیرانی و راه و راه آهن و تازه اضافه می کند که:«مانند اینها»! یعنی اینها حصری نیست. اینها دولتی است! نه اینکه بقیه چیزها دولتی نیست!
یک دلیلش هم این است که نویسندگان قانون اساسی تجربه تلخی از سرمایه‌داران قبل از انقلاب داشتند. این روحیه ضد سرمایه‌داری به خاطر این تجربه تاریخی وجود داشت. می‌خواهم بگویم شاید هم حق داشتند. به هر حال، قانون اساسی می‌گوید اول بخش دولتی، بعدش اگر چیزی ماند می‌شود تعاونی و اگر بازهم چیزی ماند مال بخش خصوصی است. حالا چه چیز می‌ماند؟! این در حالی است که خود قانون اساسی می‌گوید می‌خواهم کاری کنم که دولت یک کار فرمای بزرگ و مطلق نباشد. برای همین است که ما وقتی جلو آمدیم و دیدیم نمی‌شود با این اصل کاری کرد، یک یکی عقب نشینی کردیم.
منظورتان از عقب نشینی چیست؟
یعنی قبول کردیم که اینها منحصراً در بخش دولتی نیست. مثلا سال 78 که برنامه سوم توسعه کشور نوشته شد، گفتند می‌خواهیم «موسسات مالی و اعتباری» در کشور تشکیل بدهیم که شورای نگهبان بر اساس اصل چهل و چهار ایراد گرفت. حق هم داشت. رئیس بانک مرکزی هم نامه‌ای به شورای نگهبان نوشت و هم در جلسه شورای نگهبان شرکت کرد و توضیح داد که اینها بانک نیستند بلکه موسسات اعتباری و مالی هستند. خب فرقش چیست؟! گفت: اینها دسته چک صادر نمی‌کنند و حساب باز نمی‌کنند لذا اینگونه با تفسیری که از ذیل اصل 44 کردند این مجوز را گرفتند. بعد به تدریج گفتند مگر می‌شود موسسه مالی و اعتباری دفترچه نداشته باشد، مگر می‌شود حساب بانکی نداشته باشد، مگر می‌شود اسمش بانک نباشد و موسسات اعتباری و مالی تبدیل به بانک شد.
در باره معادن، بیمه، تأمین نیرو، سدها ، هواپیمایی و کشتیرانی و راه و راه آهن هم نظیر همین اتفاق افتاد. و لذا در سال 84 آمدیم سیاست‌های کلی اصل 44 را نوشتیم که یک کار کنیم که اقتصاد ما از حالت دولتی در بیاید. البته همان وقت هم عده ای می پرسیدند: که آیا واقعا این، سیاست‌های کلی اجرای اصل 44 بود یا سیاست‌های کلی تغییر اصل 44؟ هر چه بود برای بن بست شکنی در بخش اقتصاد بود و مجموعه نظام به این نتیجه رسید؛ تا جایی که وقتی رهبر معظم انقلاب در سال 84 این سیاست‌ها را ابلاغ کردند اظهار امیدواری کردند که این سیاست ها موجب یک انقلاب بزرگ اقتصادی در کشور شود. یعنی توقعشان این بود ولی نشد.
چرا نشد؟
چون بد اجرا کردیم. خواستیم خصوصی‌سازی کنیم اما فقط جاهایی را که آب و نان داشت واگذار کردیم و تازه به چه کسانی و چطور؟! پرونده واگذاری‌ها پرونده خیلی درد آوری است. اخباری که در دادگاههای اخیر اعلام می شود نشان می دهد که بیت المال در بعضی از این واگذاری‌ها غارت شده است.
یعنی قانون درست بود ولی واگذاری‌ها غلط بود؟
شاید قانونٍ نحوه اجرای سیاست‌های کلی اصل 44 هم ایرادهایی داشت اما همین قانون را هم بد اجرا کردیم؛ به گونه‌ای که امروز مفهوم خصوصی‌سازی دوباره مثل اول انقلاب تنفر آمیز شده است. نکته دیگر آنکه، معمولا کسانی که قدرت دستشان است مایل نیستند بخشی از این قدرت را واگذار کنند البته شعارش را می‌دهند اما وقتی سرکار می‌آیند واگذار نمی‌کنند. پس در حالی که قرار بود ما با این خصوصی‌سازی اقتصادمان را نجات دهیم اما نتوانستیم. یک بخش دیگر هم که در قانون اساسی ذکر شده بخش تعاونی است که اصلا جدی گرفته نشده است، تعاونی‌ای که مدنظر نویسندگان قانون اساسی این بود که افراد ضعیف ثروت‌های کوچک خود را کنار هم بگذارند تا قدرتمند شوند و کاری را پیش ببرند اما با اینکه قانون تعاون را تصویب کردیم و وزارت تعاون را هم تشکیل دادیم عملا بخش تعاونی راه نیفتاد. می‌توانستیم از این ظرفیت هم استفاده کنیم و در خصوصی سازی واقعا به مردم واگذار کنیم که البته این کار را هم نکردیم.
پس به نظر شما به جای ابلاغ سیاست‌های کلی اصل 44 بهتر بود در خود اصول اقتصادی قانون اساسی بازنگری کنیم؟
پس از بازنگری سال 1368، به هر دلیل تا کنون زیر بار اصلاح قانون اساسی نرفته ایم. شاید نیازی هم نبوده است. اما هر گاه که این تصمیم گرفته شود بخش اقتصاد، هم در مبانی و هم در روش‌ها از آن بخش‌هایی است که نیازمند بازنگری جدی است. شما نگاه کنید آقا چند سال است که شعارهای سال را اقتصادی انتخاب می‌کنند. معنی این کار چیست؟ یعنی مغز متفکر این نظام و کسی که از بالا دارد همه چیز را می‌بیند احساس می‌کند همه کارها باید سمت و سوی اقتصادی داشته باشد.
بسیاری از کارشناسان اقتصادی معتقدند یکی از دلایلی که ما به نقطه اقتصادی فعلی رسیدیم این است که از ظرفیت قانون اساسی فعلی به خوبی استفاده نکردیم به نظر شما این با فرمایش شما تناقض پیدا نمی‌کند؟
نه. ببنید اگر ما به همین قانون اساسی هم خوب عمل کرده بودیم به نظرم مشکلات‌مان کمتر بود. بخش اقتصادی قانون اساسی نیازمند بازنگری است حرفم تمام. اما می‌گویم همین هم که داشتیم خصوصا با سیاست‌های کلی که ابلاغ کردیم اگر درست عمل می‌کردیم بسیاری از مشکلات‌مان باید حل می‌شد. ما به همین قانون اساسی موجود و سیاست‌های کلی که برای آن تدوین کردیم هم در اجرا وفادار باقی نماندیم.
گفت‌وگو مجله عصراندیشه شماره 25 اسفند 1399 با دکتر محسن اسماعیلی
